Объявлен конкурс на создание «Столетнего космического корабля»

Алдан-3> Воронка штука коварная. Сначала ещё рано. Потом как-то сразу уже поздно

подскажи, когда там намечается очередной конец света?

Алдан-3> Вкалывают роботы, счастлив человек! Сколько лет фразе?
Алдан-3> Давно бросил работать?

ты что-нибудь о понятии "производительность труда" слышал?



сравни с

и по цене

Алдан-3> И уверяю тебя, даже с учётом того что я вообще не геолог, а геофизик к тому же по специальности 10 лет как не работающий: узнаю я о геологии Марса за этот один маршрут больше чем все роботы-туристы что уже там побывали

дык понятно. но дело в том что цена таких данных будет слишком высока. интересны они нескольким сотням людей в мире, пользы с них в ближайшие сто лет не будет. тебя опять же возвращать надо. а так пустили робота и пусть гуляет. по луне вон ногами походили и успокоились, думаешь, на марсе иначе будет?

Kuznets> подскажи, когда там намечается очередной конец света?

Как лампочка потухнет: так и начнётся

Kuznets> ты что-нибудь о понятии "производительность труда" слышал?

Встречный вопрос: ты выражение "попытка с негодными средствами" знаешь?

Так вот, то что сейчас ползает по Марсу это как раз оно

Kuznets> дык понятно. но дело в том что цена таких данных будет слишком высока

С чем сравниваем?

С текущими расходами на МОДНЫЕ вещи и войны?

С выжиранием ресурсов -> войнами за делёж остатков -> шкуры&дубины?

Kuznets> интересны они нескольким сотням людей в мире, пользы с них в ближайшие сто лет не будет

Вот это, кстати, заблуждение. Изучение геологии Марса может прояснить массу тонкостей и толстостей собственно земной геологии, со всеми вытекающими. Особенно если проводить его средствами которые на Земле применять ссыкотно

То что кроме нескольких сотен людей в мире этого никто не понимает: печально.

Kuznets> тебя опять же возвращать надо

Есть отличный от нуля шанс что с Марса меня придётся за уши утаскивать, а я буду упираться ногами и кричать что ещё рано, тут ещё столько интересного!

Kuznets> по луне вон ногами походили и успокоились

ЧАГО? Кто это "успокоился"?

Тут была не так и давно тема, там мнооооого страниц посвящённых тому как "успокоились"

И это всего навсего Луна, а не Марс, ближайший родственник нашей собственной планеты.

au>> Там два робота-"геолога"
Алдан-3> Туристы они. Причём даже туристы ограниченные в возможностях.

Давайте без клеветы. Что у вас есть в поле? Глаза оптического диапазона, молоток, две руки, ресурс на несколько десятков км и несколько суток, и дырявая память — всё. Что у них есть? Глаза оптического, инфракрасного и ещё пары модальностей. Микроскоп и пила для подготовки образцов для него. Ресурс также несколько десятков км и несколько лет. Всё что они видят и измеряют, сохраняется в PDS. Вы анализ делаете одним мозгом, за них анализ делают все желающие — сотни и тысячи спецов на Земле. Их — два, вы — один. Вы по всем пунктам проигрываете, и это ещё не доходя до вопроса обеспечения. Так что это вы по сравнению с ними турист, ограниченный в возможностях — относительно, не абсолютно.

Алдан-3> А вот это как раз камеральное оборудование, то что они его возят с собой (с неизбежным понижением качества результатов) тоже НЕ плюс

Не надо подменять белое на чёрное. Любой инструмент — плюс. У вас это глаза, может ещё что-то портативное, и всё. Качество результатов у вас не будет выше от того, что у вас нет тех инструментов.

Алдан-3> А чего же NASA преступно скрывает от всего прогрессивного человечества геологические карты Марса?

НАСА не скрывает, но похоже вы не знаете о существовании Planetary Data System (PDS).

Алдан-3> Вот на маленький кусочек Луны у NASA карты есть, а на Марс совсем нету.
Алдан-3> Как же так вышло?

Подозреваю солипсизм, но надежда есть

Алдан-3> Как лампочка потухнет: так и начнётся

так это у меня в деревне по нескольку раз за сезон бывает. и все потреблятели виноваты что ли?

Алдан-3> Встречный вопрос: ты выражение "попытка с негодными средствами" знаешь?
Алдан-3> Так вот, то что сейчас ползает по Марсу это как раз оно

так ты погоди. щас еще пошлют. более годные. а потом еще. и еще. и все вместе все равно будет намного дешевле чем туда тебя послать один раз.

Kuznets>> дык понятно. но дело в том что цена таких данных будет слишком высока
Алдан-3> С чем сравниваем?

с роботами понятное дело.

Алдан-3> Вот это, кстати, заблуждение. Изучение геологии Марса может прояснить массу тонкостей и толстостей собственно земной геологии, со всеми вытекающими.

подробнее плиз. что конкретно может вытечь. и сколько можно на этом будет поднять.

Алдан-3> Есть отличный от нуля шанс что с Марса меня придётся за уши утаскивать, а я буду упираться ногами и кричать что ещё рано, тут ещё столько интересного!

психически неустойчив? не, тогда тебя не возьмут

Kuznets>> по луне вон ногами походили и успокоились
Алдан-3> ЧАГО? Кто это "успокоился"?

ну в смысле успокоили их. охладили пыл. чтобы бабло больше зазря не тратили.

Алдан-3> И это всего навсего Луна, а не Марс, ближайший родственник нашей собственной планеты.

вот вот вы сначала на луну слетайте и привезите чего-нибудь полезное. а там видно будет.

au> 0) Целое поколение инженеров, хороших инженеров, которые стали ими лишь потому, что их детство совпало с временем Аполлонов. Они построили всё что вокруг вас.

Не надо преувеличивать. Кроме того, сколько "стало" инженеров потому, что их детство совпало с hoover dam и Обнинской АЭС? И не забыть умножить на сто - а вот Аполлон был один. Сколько "станет" инженеров потому, что их детство совпало с бумом дот-комов?

Вы ведь не посмотрели что там люди о себе пишут? Вот пара примеров, прочитайте:

"I was 12 years old and this was it, when we landed I knew I'd be an engineer. And today I'm celebrating 30 years in the business, though it hasn't been a straight line. My first job out of college was with Grumman in 79 and it was exciting to be where the LEM had been built. Since then I've moved to Seattle and worked defense, avionics, e-commerce and medical devices."

"What did the Apollo 11 mission mean to this 8-year-old future engineer, you ask? ... if I hadn't grown up in the thick of the Apollo program, I never would have gotten fascinated with making an airplane, car, and boat combination vehicle, I probably wouldn't have reformed my rebelious-teenager self by entering the International Science Fair, and I'd probably now be working for ... who knows? a failed bank maybe? ... instead of designing innovative SoCs. I'd be living a life of stagnation and disinterest, instead of always learning new things every day!"

Сергей-4030> сколько "стало" инженеров потому, что их детство совпало с hoover dam и Обнинской АЭС? И не забыть умножить на сто - а вот Аполлон был один.

Объявлен конкурс на создание «Столетнего космического корабля» [au#08.06.11 12:10]

з.ы.2 Пожалуй это и есть ключевое слово: epic.

 

з.ы. И вот кратко: "I was in high school in Connecticut at the time and clearly remember watching on a neighbor's color TV. The era of intellectual excitement that existed then drove me to engineering school. I long for that same level of intellectual curiosity, adventure, and shared accomplishment to return."

Алдан-3> падение в воронку по ресурсам

Гы. Профукать энное кол-во ресурсов на марсианский флаговтык безусловно поможе

Алдан-3>одни говорят о марсианской экспедиции, возможно в один конец, которая будет на Марсе

Марсианская коммуналка на нынешних технологиях — не более чем растянутый по времени флаговтык. Ресурсов он, безусловно, сожрет больше — это да.

au> Вы ведь не посмотрели что там люди о себе пишут?

"Выборка" должна быть, по идее, знакомым словом? А "альтернативная стоимость"?

Алдан-3> Так вот, то что сейчас ползает по Марсу это как раз оно

То что ползает по марсу стоит на порядки меньше чем флаговтык, а научных результатов — гора и маленькая тележка.

Алдан-3> С текущими расходами на МОДНЫЕ вещи и войны?

А тебе лично бы хотелось тратить деньги на Марс, вместо МОДНЫХ вещей? Дык, твое право. Прямо сегодня бери всю зарплату и отправляй в "Энергию" с запиской "для Марса".

Алдан-3> Есть отличный от нуля шанс что с Марса меня придётся за уши утаскивать

Есть неотличимый от нуля шанс что на Марс тебя вообще возьмут

Алдан-3> ЧАГО? Кто это "успокоился"?

Те кто деньги давал. Налогоплательщики.

Энтузиасты не успокоились, но своих денег у них на флаговтык хватает — хехе.

russo> "Выборка" должна быть, по идее, знакомым словом? А "альтернативная стоимость"?

Вы прочитайте по ссылке прежде чем в спор вступать, посмотрите что за сайт такой и кто эти люди. Тогда не написали бы про альтернативную стоимость, надеюсь.

au> Давайте без клеветы.

Да ладно?

au> Глаза оптического диапазона, молоток, две руки, ресурс на несколько десятков км и несколько суток, и дырявая память — всё.

"Давайте без клеветы" (ц).

Вы забыли про геологический компас и полевой дневник как минимум.

Что геологический молоток это не только собственно молоток вы тоже забыли.

Вы забыли про тактильные ощущения.

Вы забыли про нос и вкус (ладно, на Марсе нос и вкус вычеркнем или отложим до камералки, но вообще вы про них забыли )

Про то что у меня существенно выше проходимость, подвижность и точка обзора тоже выше я говорить не буду, хотя это всё и правда

Опционально: фотоаппарат, GPS и лоточек небольшой шлих намывать (ну и пакетики под шлих).

И самое важное: вы забыли что у меня есть рюкзак для образцов

au> Что у них есть?

Фотоаппарат и ноги колёса. Туристы, говорю же.

Фотоаппараты модные, да. С экстра-зумом

au> Микроскоп и пила для подготовки образцов для него

Если я свой рюкзак с образцами притащу хотя бы в камералку: в камералке будет как минимум многократно лучший чем у туриста бинокулярный микроскоп.

А пила это просто жалкое подобие левой руки попытка выполнить одну из функций молотка.

au> Ресурс также несколько десятков км и несколько лет. Вы анализ делаете одним мозгом, за них анализ делают все желающие — сотни и тысячи спецов на Земле.

Я тоже завтра помирать не собираюсь.
И видеокамеру ко мне прикрутить можно, и колёса выдать.

Улучшать человека полезными штуками гораздо проще чем подтянуть эти самые штуки до уровня человека

au> Вы по всем пунктам хуже проигрываете, и это ещё не доходя до вопроса обеспечения

Карты геологические Марса где?

au> Mars MER 2003 and Global Data Visualization

И где вы там увидели геологическую карту?

Вот эта картинка http://marsoweb.nas.nasa.gov/landingsites/.../geolMola/geology.jpg интересна, но слово geology обретёт смысл когда по ней, хе-хе, разрез построят.

Kuznets> так это у меня в деревне по нескольку раз за сезон бывает

Ладно, уточню: когда потухнет и больше не включится.

Или сгорит и негде будет взять новую.

Kuznets> так ты погоди. щас еще пошлют. более годные. а потом еще. и еще. и все вместе все равно будет намного дешевле чем туда тебя послать один раз.

Сколько "более годное" не посылай, а рано или поздно придётся послать человека.

Так что будет не "намного дешевле чем туда тебя послать один раз", а "намного дешевле чем туда тебя послать один раз + тебя туда послать один раз"

Ну не может робот заменить человека, не может.

Когда сможет: и на форумах дискуссии за него вести будет.

Kuznets> подробнее плиз. что конкретно может вытечь. и сколько можно на этом будет поднять.

Упрощая: знаем как образуются планеты, знаем где искать в них залежи ништяков.

Сколько может вытечь сказать сложно, это зависит от соотношения "всего ништяков / уже найдено ништяков".

Kuznets> психически неустойчив? не, тогда тебя не возьмут

Меня и так не возьмут. Потому что никто никуда не полетит.

"Здравый смысл"(тм) так и будет держать человека на планете, пока человек не вернётся в пещеры.

Kuznets> ну в смысле успокоили их. охладили пыл. чтобы бабло больше зазря не тратили.

Во-во. "Здравый смысл" (тм).

Kuznets> вот вот вы сначала на луну слетайте и привезите чего-нибудь полезное

Так я давно говорю, полетели за керном.

Да ту же воду искать не идиотскими "импакторами", а полвека существующим прямым методом поиска.

Так au вон упирается, говорит не нужен керн мы по грязи под ногтями анатомию изучать будем микропробы соберём

russo> Гы. Профукать энное кол-во ресурсов на марсианский флаговтык безусловно поможе

Ну что вы, безусловно поможет только одно: дождаться момента когда даже на флаговтык ресурсов не останется.

russo> Марсианская коммуналка на нынешних технологиях — не более чем растянутый по времени флаговтык

В смысле шлюза вы в ней не предусматриваете и возможности геологу выбраться наружу не оставляете?

Тогда да, тогда думаю результатом только врачи заинтересуются.

Но, неужели шлюз это так дорого?

russo> научных результатов — гора и маленькая тележка

На фоне абсолютного нуля? Безусловно.

russo> А тебе лично бы хотелось тратить деньги на Марс, вместо МОДНЫХ вещей?

Что характерно: войны ты потерял

Ответ, кстати, был выше.

Что характерно: ты его не прочитал.

russo> Прямо сегодня бери всю зарплату и отправляй в "Энергию" с запиской "для Марса".

Ай срезал, молодец. Извини, еды нет.

russo> Есть неотличимый от нуля шанс что на Марс тебя вообще возьмут

Совершенно верно. Но если возьмут... Слово "допущение" знакомо, нет?

russo> Те кто деньги давал. Налогоплательщики.

Ага-ага. "Здравый смысл" (тм)

Алдан-3> , но слово geology обретёт смысл когда по ней, хе-хе, разрез построят.

Слово "геология" там вообще смысла не имеет

Алдан-3> дождаться момента когда даже на флаговтык ресурсов не останется.

Я-то ни до чего не дождусь, умру раньше.

А флаговтык — бесполезная штука. Лучше Ф-35 или айфонов побольше на те деньги купить.

Алдан-3> В смысле шлюза вы в ней не предусматриваете

Предусматриваем. И как именно шлюз оправдает затраченные на марсианскую коммуналку ресурсы?

russo>> научных результатов — гора и маленькая тележка
Алдан-3> На фоне абсолютного нуля?

На фоне имеющихся до того знаний.

Могу ишшо раз повторить: на все про все на спирит&оппортьюнити ушло 820 мультов. Флаговтык дешевле ста ярдов у вас вряд ли получится. А скорее дороже будет. С возможностью неудачи, заметим. Следовательно один флаговтык == как минимум четверть тысячи роверов типа спирита которые по марсу будут колесить годами.

russo>> А тебе лично бы хотелось тратить деньги на Марс, вместо МОДНЫХ вещей?
Алдан-3> Что характерно: войны ты потерял

Можно и на войны. Смотря какие, конечно. То что бывают войны полезность которыхх несильно превышает флаговтык — и спорить не буду.

russo>> Прямо сегодня бери всю зарплату и отправляй в "Энергию" с запиской "для Марса".
Алдан-3> Извини, еды нет.

И денег тоже? Так нечего к моим тянуться.

russo>> Те кто деньги давал. Налогоплательщики.
Алдан-3> Ага-ага

Не ага-ага, а "да, они".

Kuznets> Слово "геология" там вообще смысла не имеет

Как ни странно, имеет. Решили не разводить "аресологий" и прочих странных наук, теперь всё геология, хоть Марс, хоть Луна. Но данная конкретная карта не геологическая, это "карта почв" скорее

russo> Я-то ни до чего не дождусь, умру раньше.

Правильно. Вот совершенно с вами согласен. "После нас — хоть потоп!!" и "На наш век хватит!!!" действительно самые распространённый (и потому, демократически: самые правильные) модели человеческого поведения.

russo> А флаговтык — бесполезная штука.

Флаговтык — бесполезная. Флаг оставим на земле, в замен возьмём ещё одну банку шпината.

russo> Предусматриваем. И как именно шлюз оправдает затраченные на марсианскую коммуналку ресурсы?

Через него человек выйдет на Марс, очевидно. И начнёт его изучать.

russo> На фоне имеющихся до того знаний.

Нуля чуть менее чем абсолютного, да.

russo> флаговтык

Слушайте, Флагшток-кун, перелогиньтесь.

Втыкать флаг здесь собираетесь только вы, на Марс надо работать лететь.

russo> как минимум четверть тысячи роверов типа спирита которые по марсу будут колесить годами.

Круто. Расставим их как триангуляционные знаки. И от туристов бывает польза

russo> И денег тоже? Так нечего к моим тянуться.

Ты давай, не отлынивай, засылай свою долю денег на столетний космический корабль, DARPA и NASA следят за тобой.

Оставь жалкий Марс который практически не дальше соседней песочницы всяким недостаточно демократичным

russo> Не ага-ага, а "да, они".

Ага-ага, они самые, все 95%

Алдан-3> "После нас — хоть потоп!!"

Это ваш подход к жизни что ли? Я такого не высказывал.

Если да, то становится понятным навязчивое желание разбазарить наследство для потомков на бесполезные флаговтыки.

Алдан-3> Через него человек выйдет на Марс, очевидно

И дальше что? Почему мне, налогоплательщику, надо платить сто миллиардов долларов чтобы он туда вышел?

Вы же понимаете что вы обязаны меня, налогоплательщика, убедить что Марс — это нужная вещь? Своих-то денег на Марс у вас нет, это мы уже выяснили.

russo>> как минимум четверть тысячи роверов типа спирита которые по марсу будут колесить годами.
Алдан-3> Круто

А то. Гипотетический флаговтыкалец утирает пот ушанкой в марсианской коммуналке.

russo, ну так сколько миллиардов долларов в США было потрачено на NASA и сколько - на военные цели?

Ась? Году так в 1966м, скажем?

Vale> Ась? Году так в 1966м, скажем?

В гугле забанили что ли? На DoD в 1966 потрачено больше, разумеется.

А что, теперь последует тирада что -де следовало разоружиться "в ноль" и вместе с миролюбивым Советским Союзом строить фотонные звездолеты для полетов на Нептун? Святая навивность.

russo> Это ваш подход к жизни что ли?

Это именно я тут с шашкой на голо бьюсь против человеческого исследования космоса и Марса в частности?

russo> И дальше что? Почему мне, налогоплательщику, надо платить сто миллиардов долларов чтобы он туда вышел?

Я вам как геофизик налогоплательщику скажу: не хотите думать о будущем — не думайте.

Вместо вас о нём подумает, надеюсь, кто то другой.
И вы, как налогоплательщик, молча заплатите.

Или я как налогоплательщик заплачу, или дядюшка Ляо заплатит. Но тогда вы как налогоплательщик опять и вовсе "световые доллары" выложите чтобы догнать уехавший поезд

russo> Вы же понимаете что вы обязаны меня, налогоплательщика, убедить что Марс — это нужная вещь?

Это вас пусть политики убеждают.

Как геофизик, я просто знаю что вторая подопытная планета нужна.

Хотя бы чтоб разобрать и подробно посмотреть как же она устроена

Алдан-3>> Круто
russo> А то.

Напишем эпическую картину об этом. У меня даже рабочее название есть: "250 шаманов пытаются выполнить работу хирурга".

Алдан-3> вторая подопытная планета нужна.
Алдан-3> Хотя бы чтоб разобрать и подробно посмотреть как же она устроена

Да ладно. Вы с одной то справиться не можете куда вам еще вторую.

Алдан-3> Напишем эпическую картину об этом. У меня даже рабочее название есть: "250 кибер-шаманов пытаются выполнить работу хирурга".

Сейчас роботы-хирурги это же передовое направление, на них самые тонкие операции делают куда обычный хирург просто не пролезет. Так, к слову. Да, телеуправление. So what?

Алдан-3> Вы забыли про геологический компас и полевой дневник как минимум.

Дневник у него на Земле ведётся — всё что он видит и меряет, всё записывается. Компас ему не нужен — если нужен магнитометр, он там есть. А для навигации он там бесполезен — у Марса с магнитным полем всё непросто.

Алдан-3> Что геологический молоток это не только собственно молоток вы тоже забыли.
Алдан-3> Вы забыли про тактильные ощущения.

Там микроскоп есть. Ваши ощущения — это ощущения, а не измерения. "Тёплый ламповый звук"(с). Если сильно нужно, в машинку можно добавить 3D микроскоп или профилометр или вообще электронный взамен ощущений. Но думается что это лишнее.

Алдан-3> Опционально: фотоаппарат, GPS и лоточек небольшой шлих намывать (ну и пакетики под шлих).

Там достаточно фотоаппаратов. GPS там нет. Вместо шлихов там три спектрометра.
(21 век, шлих..)

Алдан-3> И самое важное: вы забыли что у меня есть рюкзак для образцов

А толку с ваших образцов, если у вас лабы нет. MSL тоже вроде хотели образцы собирать, не знаю чем кончилось. Но сбор образцов — работа для не самого способного робота, и он сделает её несравненно лучше вас, т.к. их может быть сотня за ваш живой вес, и можно половину потерять без последствий.

Алдан-3> Фотоаппараты модные, да. С экстра-зумом

Не уподобляйтесь..

Алдан-3> Если я свой рюкзак с образцами притащу хотя бы в камералку: в камералке будет как минимум многократно лучший чем у туриста бинокулярный микроскоп.

См. выше про сбор образцов сотней машинок.

Алдан-3> А пила это просто жалкое подобие левой руки попытка выполнить одну из функций молотка.

Нет, это несравненно лучше молотка, или вы даже не знаете о чём спорите. Эта пила готовит образцы для микроскопа — "абразивный инструмент" она.

Алдан-3> И видеокамеру ко мне прикрутить можно, и колёса выдать.

Колёса вам не полагаются в данном сравнении. Эти колёса как минимум утроят массу — все ваши функции ещё более проиграют. Впрочем, если вы перестанете пытаться возвыситься над машиной в простых задачах, колёса вам пригодятся.

Алдан-3> Улучшать человека полезными штуками гораздо проще чем подтянуть эти самые штуки до уровня человека

Нарциссизм не является мотивацией для чего-либо тут обсуждаемого. Есть задачи, и не надо пропихивать тушку во все подряд. Для обоснования присутствия человека на Марсе не надо пытаться конкурировать с машиной — это дурное дело. Единственное обоснование не подразумевает конкуренции вообще.

Алдан-3> Карты геологические Марса где?

В PDS собирается вся информация о всех планетах со всех экспедиций. Чего там нет, того нет нигде.

Алдан-3> с шашкой на голо бьюсь против человеческого исследования космоса и Марса в частности?

Да, именно вы с шашкой наголо стараетесь всех убедить тратить ресурсы на бесполезную нынешнюю ПК в целом, и разорительные флаговтыки в частности. Не нравятся вам, видите ли, АМС и трата денег на фундаментальные наземные исследования биосфер и двигателей.

Подход подобный вашему — натуральное космическое вредительство. Сталина на вас нет.

Алдан-3> Я вам как геофизик налогоплательщику скажу: не хотите думать о будущем — не думайте.

А неважно что там у вас в корочке написано. Важен тот факт что вы не в состоянии внятно обосновать необходимость вложения диких средств в ваш флаговтык.

Алдан-3> вы, как налогоплательщик, молча заплатите

Если на флаговтык выделят бабки — скорее всего напишу письмо конгрессмену, с угрозами выражая мое несогласие с данным прожектом.

Алдан-3> Это вас пусть политики убеждают

Вам непонятно что политика тоже какбе надо убедить? Нда, пороки советской системы образования в вас очень явно заметны. Типа доходчиво обьяснять зачем нужно выделить финансирование на такой-то ништяк это не дело ученого/инженера.

Алдан-3> "250 кибер-шаманов пытаются выполнить работу хирурга".

Зачем 250? И один сойдет.