Объявлен конкурс на создание «Столетнего космического корабля»

Fakir> Троллим? На Луну сто лярдов Буш ГОТОВ БЫЛ ВЫДЕЛИТЬ.

это он ГОВОРИЛ что "готов выделить" щас тем более какие сто ярдов (без "л" ) когда там дефицит бюджета триллион (или полтора даже не помню).

Fakir> Но если всё это поотменять - деньги эти в программу ЯРД или ГПВРД отнюдь не перетекут, как рассчитывают некоторые наивные комяцкие чукотские юноши, и ты это прекрасно понимаешь.

точно по той же причине что можно сто ярдов закачать в автоваз - но ЗАВТРА он мерседесы выпускать не начнет. и послезавтра тоже. тупо спасибо скажет, сделает вид что усердно работает а сам тихарем принесет деньги к нам на дооооолгий депозит

russo> не извиняет бездарную трату денег на нынешнюю бесполезную ПК.

Вы что именно ругаете?

russo> Вы, энтузиасты, мало того что оттягиваете одеяло с АМС, пропагандируя ПК

Факир уже сказал. Те бабки, что даются на ПК, не предлагаются АМС. Это разные бюджеты вообще, с разной мотивацей.

> (и не надо сказок что деньги идущие на ПК никак и нигде не пересекаются с АМС), так еще и создаете у народа негативное отношение к исследованию космоса в целом из-за бездарного попила бабла на ПК

Клевета. Народу нравится шоу, а дальше его не интересует. Когда была высадка на Луну, народ сформировал отношение. Высадку просрали — что народу делать? Глазеют на запуски. Нету epic — народу смотреть не на что. Тем более конкурировать за внимание с кино нереально. Но когда и если будет epic, народ сформирует отношение. А пока посмотрите на насаТВ — я как-то глянул. Там на тот момент всё состояло из двух частей, соотношение 1:20 примерно. Первая — космонавт в режиме дистанционного управления с Земли занимается фигнёй, от которых bored to tears. Вторая — космонавт подлетел к окну (купол), и я понял что эмпатически офигеваю от его ощущений. Это был тихий epic, к которому нужно быть готовым, чтобы понять. Детей он не вдохновит, а Марс — это настоящий epic, который (не буду переписывать самого себя). С АМС он не конкурирует — это просто другое. Я не фанат ПК ради ПК, но если нет ничего epic, то я не думаю что это стоит внимания/времени. Наверно возраст — в детстве/"за холмом" внимание ещё/уже premium.

Fakir> Мало пока в космонавтику частных денег идёт, мало по ср. с общим объёмом,

???
вот возьмем россию-2010.
31 запуск.
из них
13 коммерческих (20 аппаратов)
18 по госпрограмме (26 аппаратов), из них 9 для МКС, из которых 2 фактически возили американцев (фактически это коммерция)
то есть по факту 15 коммерческих (22 аппарата) против 16 по госпрограмме (24 аппарата)
то есть - даже по РФ не видно что денег идет "мало".
ариан-5 по-моему вообще только на коммерцию вон работает.

au> Вы что именно ругаете?

Так как шаттлы уже наконец-то почти отправили на пенсию — то МКС и Орионы. Первое наглый баблопопил, второе не нужно — лучше бы SpaceX займов давали, глядишь и получится у них с частным туризмом.

au> Те бабки, что даются на ПК, не предлагаются АМС.

Вы утверждаете что деньги на ПК и прочую космонавтику вообще не пересекаются?

Советую подумать прежде чем сказать "да".

au> Народу нравится шоу

Шоу нравилось в 60ые/70ые. Нынче это шоу мало кому достаточно интересно, и продолжается оно по инерции.

au> когда и если будет epic, народ сформирует отношение

Бабка надвое сказала. Того энтузиазма что был в 60ые долго уже не будет, если когда-то будет вообще — ПК проела большинство выданного народом кредита доверия.

au> если нет ничего epic

Эпичность — не самоцель.

russo> — ПК проела большинство выданного народом кредита доверия.

вот это точно. мне бабушка все говорил - а мы мол думали когда гагарин полетел что через 20 ну через 30 лет точно будем летать в космос как на самолете в другой город. слишком завышенные ожидания были. космос жестко обломал тех кто думал что "главное - человек"...

russo> Так как шаттлы уже наконец-то почти отправили на пенсию — то МКС и Орионы. Первое наглый баблопопил, второе не нужно — лучше бы SpaceX займов давали, глядишь и получится у них с частным туризмом.

Орионы вроде не за что ругать, т.к. их нет МКС — кооператив желающих и там куча науки делается, плюс это единственная лаборатория по строительству космических кораблей. Дорогая, ad hoc, но уж какая есть — другой нет. Можно ругать, но несильно. За SpaceX я лично не переживаю.

russo> Вы утверждаете что деньги на ПК и прочую космонавтику вообще не пересекаются?

Не вообще, а в насе — вот о чём речь. Так у них устроено внутри. А вообще — у всех по-разному.

au>> Народу нравится шоу
russo> Шоу нравилось в 60ые/70ые. Нынче это шоу мало кому достаточно интересно, и продолжается оно по инерции.

Шоу нравится всегда, но само по себе это ничто. Ценность имеет epic — это делает людей лучше, они рады ассоциировать себя с этим, быть в побеждающей команде и т.п. Про детей уже писал — одно это всё окупает с избытком за счёт того что люди становятся кем-то, а не дебилами без искры в глазах. Вы наверно этого не встречали, т.к. в штатах, а я встретил: люди, которые ноль на массу, без искры, вкус пенопласта. Склепали с трудом и помощью микроспутник на юбилей страны — и усё. Всё чужое — погода, связь, разведка, ничего нет. Микросаты полезные даже делать нет желания. Грустно, но уже не типает.

russo> Бабка надвое сказала. Того энтузиазма что был в 60ые долго уже не будет, если когда-то будет вообще — ПК проела большинство выданного народом кредита доверия.

А он не "был", он появился. Никакого кредита там не было, там было шоу и ещё больше ассоциация с великим — это в любой момент может появиться в ответ.

au>> если нет ничего epic
russo> Эпичность — не самоцель.

Не самоцель. Это полезный инструмент для общества — на примере штатов это видно очень хорошо, на фоне кхм антипримера.

Но чтобы не разводить фрактальный спор, напомню свою точку зрения. Все надежды на частников, на всякие Virgin Galactic и Weiland-Yutani. Агенты изжили себя.

Kuznets> вот это точно. мне бабушка все говорил - а мы мол думали когда гагарин полетел что через 20 ну через 30 лет точно будем летать в космос как на самолете в другой город.

Не только они так думали.


> слишком завышенные ожидания были. космос жестко обломал тех кто думал что "главное - человек"...

Воевать надо меньше — война уничтожает капитал, даже холодная.

Fakir>> Мало пока в космонавтику частных денег идёт, мало по ср. с общим объёмом,
Kuznets> ???
Kuznets> то есть по факту 15 коммерческих (22 аппарата) против 16 по госпрограмме (24 аппарата)
Kuznets> то есть - даже по РФ не видно что денег идет "мало".
Kuznets> ариан-5 по-моему вообще только на коммерцию вон работает.


Ты путаешь лёгкое с длинным. Даже удивительно.

au> куча науки делается

Помнится факир постил книжку про биологически исследования, я в меру своих знаний разобрал — пшик на пшике. Ни одной реально полезной для Земли вещи. Насчет других наук что там делаются не знаю, но тоже чего-то сомнения гложут. Еще сомнения гложут, зачем вообще человек нужен на LEO для большинства этих исследований.

au> лаборатория по строительству космических кораблей

И что на МКС сделано революционного в сравнении с Миром тем же в этом плане? Вопрос зачем это надо в обозримом будущем пока отложим.

russo>> Вы утверждаете что деньги на ПК и прочую космонавтику вообще не пересекаются?
au> Не вообще, а в насе

Даже в НАСЕ. Если таки начнут шедро финансировать новый флаговтык — могу зуб дать что денег на АМС и телескопы станет значительно меньше. Могу напомнить из недавнего:

Finally, there is considerable speculation that the budgetary impact of Moon-Mars
colored NASA’s decision to cancel the Hubble Space Telescope service mission.
Although NASA cited astronaut risk considerations as the prime motivator for the
cancellation, the timing of the announcement, coming just two days after President
Bush’s Moon-Mars speech, suggests that financial considerations, prompted by Moon-
Mars reallocations, might also have played a substantial role.

 

au> А он не "был", он появился

Кто спорит? Появился в шестидесятых, на волне ожиданий. С тех пор сошел на нет.

Малюх часто любит повторять что у нового направления есть примерно два поколения на то чтобы дать плоды; затем общественная поддержка значительно хиреет. Тезис разумеется спорный, но что-то в нем есть имхо.

au> Все надежды на частников, на всякие Virgin Galactic и Weiland-Yutani. Агенты изжили себя.

Да. Тут полный коонсенсус.

Я собственно тоже за частников. На свои деньги — хоть завтра пусть летят и Марс обживают. Я только рад буду, и фотки/видео буду часами разглядывать.

Fakir> Ты путаешь лёгкое с длинным. Даже удивительно.

Дада и еще троллинг, я знаю ваши аргументы ))))

Kuznets>> через 20 ну через 30 лет точно будем летать в космос как на самолете в другой город.
au> Не только они так думали.
au> Rockwell X-30 - Wikipedia, the free encyclopedia

А при чем тут х-30? Американцев накрыло когда они на луну отлетали

au> Воевать надо меньше — война уничтожает капитал, даже холодная.

Все надо делать разумно и пропорционально необходимости. В том числе и воевать. Давайте обсудим - для россии, здесь и сейчас - разумно отказаться от дорогущей ядерной составляющей (включая апл, рвсн, ту-160 и тд и тп) и пустить эти деньги на марс?

Kuznets> должен же быть разумный компромисс между количеством и качеством

Ну вот сейчас и имеем разумный компромис. У нас есть "слепое пятно" в знаниях о планете, зато на планете можно жить

P.S> Я слегка утрирую. Но не очень сильно.

russo> работать бы надо — выводить российскую науку из упадка

Начать с революции и массовых расстрелов ворья и жулья?
Или сразу с воспитания "человека новой формации?"

Вся РФ в жопе, и тут вы О ВЕЛИКИЙ, нашли для малой части системы индивидуальную "серебряную пулю"?

К слову, одна из причин по которой я в науке не работаю: демонстрируемый мною подход (ц) жёстко ограничивал в системе которую вы так ругаете карьерный рост на уровне старшего научного сотрудника.

russo> Как горох о стенку.

Вот вы очень точно описали моё отношение к оппонентам в этой дискуссии

russo> Объясняю в третий раз. Ф-35 дешевле выполнит спектр военных задач

У вас я смотрю сова тренированная уже?

Ф-35 за большие деньги позволяет решать задачи которое дешёвое копьё решить не может в принципе.
Независимо от суммарного числа копий.

Геолог за большие деньги позволяет решать задачи которые дешёвый ровер решить не может в принципе. Пусть его будет 250 или 100500, не важно: он не способен решить эту задачу.

Ах вы масштаб цен демонстрировали?

Ну давайте сравним сколько таджиков с лопатами можно нанять вместо вас за те же деньги?
И они даже полезны будут, ямы там копать умеют, вот только вашу работу не выполнят, но мы об этом умолчим, мы же сравниваем исключительно ради демонстрация масштаба цен, причём в теме где выясняется нужны ли вы вообще миру или вас можно в биореактор

russo> Какие задачи вы собираетесь выполнить марсианским флаговтыком?

Никаких. Я на Марс лечу работать.

russo> Где подсчеты, доказывающие что вложение денег — стоящее?

Флаговтык? Не, флаговтык не стоящее. Больше того, именно вы агитируете за флаговтык: вот вы и подсчитайте нам от него пользу

Я, повторяю, на Марс работать собираюсь.

russo> Да ладно, ну сказали вы

Да ладно, ну не прочитали вы наш с Kuznets'ом диалог о сущности конца света, ну не обратили внимание на фразу "конец света накаливания", ну не поняли в конце концов юмора, бывает, да.

Алдан-3> У нас есть "слепое пятно" в знаниях о планете, зато на планете можно жить

И марс мы вам тоже загадить не дадим!

Алдан-3> Геолог за большие деньги позволяет решать задачи которые дешёвый ровер решить не может в принципе. Пусть его будет 250 или 100500, не важно: он не способен решить эту задачу.

Какую конкретно? Почему ровер не может ее решить?

Kuznets> И марс мы вам тоже загадить не дадим!

НЕНАВИЖУ!!!

Kuznets> Какую конкретно? Почему ровер не может ее решить?

Меня интересует профессиональная область: геологическое картирование и геофизические исследования Марса.

Ровер эту задачу геологического картирования решить не может.

1) У него просто нет с собой нужных инструментов

2) На Марсе чахлая, но активная атмосфера, всё что видно на ровном месте (по которому ползает ровер) это вторичное-третичное-хрен знает какое переотложение или объеденные ветром камешки (и тоже неизвестно ещё, местные это камешки или прилетели/прикатились). Распиленный и обследованный под микроскопом булыжник равно может быть как выходом коренных пород, так и реликтом или "дураком".

Там и человеку-то не просто геологией заниматься: реки отсутствуют как класс (где-то должны быть палеореки, но они погребены), в горы не пустит ЦУП потому что если ножку подвернёшь то помочь только амба, усурийский тигр сможет , до качественного обнажения ещё добраться нужно.

Придётся взять лопаты: шурф копать

Задачу геофизического исследования некоторыми методами тяжёлый ровер может выполнить, вот толку с этого без опоры на геологию: чуть.

Что кажется мне.

1. В отличие от астероидов, на Марсе могут быть месторождения. Места аккумуляции ценных элементов. Их надо искать.

2. Основная задача для марсиан - научиться делать стекло из местного материала. Это - теплицы, то бишь- еда. Вода, и углекислый газ там есть. Солнце светит лишь вдвое слабее, чем на Земле, и облаков там нет.

3. Основная масса колонистов прибудет в виде замороженной спермы и яйцеклеток, я так думаю.

Vale> 1. В отличие от астероидов, на Марсе могут быть месторождения. Места аккумуляции ценных элементов. Их надо искать.

Не могут, а есть, кроме связанных с органикой. Да и то вопрос.
Если вдруг нету: это скандал и крушение основ.

Алдан-3> Задачу геофизического исследования некоторыми методами тяжёлый ровер может выполнить, вот толку с этого без опоры на геологию: чуть.

А в лоб? Буровая приблуда, шурф, керны, анализ по кругу. И так квадратно-гнездовым?

iodaruk> Речь ведь не о многомилиардной программе со спутниками связи, кучей амс и т.д. А о дешёвых грузовиках в одну сторону.

Причём я так понимаю-пулять будут во время максимального сближения-а на этом фоне спутник(и) связи в л4/л5 будет кабы не дороже самого грузовика

iodaruk> А в лоб? Буровая приблуда, шурф, керны, анализ по кругу. И так квадратно-гнездовым?

На Земле одна разведывательная скважина стоит миллионы баксов. На Марсе — сами догадайтесь.

au> На Земле одна разведывательная скважина стоит миллионы баксов. На Марсе — сами догадайтесь.

На фоне цены программы в пару порядков больше-мелочи жизни... Дело житейское(тм)

Vale> 1. В отличие от астероидов, на Марсе могут быть месторождения. Места аккумуляции ценных элементов. Их надо искать.

Они везде есть, кроме реликтовых астероидов. Какие элементы настолько ценные, что их прям "надо" искать на Марсе? Ну, кроме водорода.

Vale> 2. Основная задача для марсиан - научиться делать стекло из местного материала. Это - теплицы, то бишь- еда.

Нафиг не нужно. Нужны герметизированные объёмы с земными условиями и циклами внутри. Это делается довольно просто, в отличие от стекла.

Vale> 3. Основная масса колонистов прибудет в виде замороженной спермы и яйцеклеток, я так думаю.

Вы думаете не о колонистах
Первыми по логике будут люди среднего возраста с особым складом ума и характером, которые знают что они там собираются делать до конца своей жизни, и очень этого хотят. Другие там не нужны.

iodaruk> А в лоб? Буровая приблуда, шурф, керны, анализ по кругу. И так квадратно-гнездовым?

Даже одна (одна) скважина значимой глубины на Марсе даёт ОГРОМНЫЙ бонус (помимо собственно инфы от неё): возможность б/м устойчивой интерпретации геофизических данных на довольно большом расстоянии от скважины (насколько большом: х/з, зависит от геологического строения окрестностей).

Но вот au даже на Луне, считай под боком, скважины с керном бурить не даёт