Холивары на религиозные темы

bjaka_max> У вас украли кошелёк. Кто виноват? Варианты ответов - вы сами растяпа, дяденька милицонер, вор.

Ну, не у вас, а у дяденьки милиционера. Не украли, а сам отдал. А вы рассчитывали, что он вам его отдаст?
"Не путайте свою шерсть с государственной" (цы)

bjaka_max>> У вас украли кошелёк. Кто виноват? Варианты ответов - вы сами растяпа, дяденька милицонер, вор.
Опаньки69> Ну, не у вас, а у дяденьки милиционера. Не украли, а сам отдал. А вы рассчитывали, что он вам его отдаст?

Дяденька милиционер в данной ситуации это прокуратура. Которая не следит за нецелевым расходованием бюджетных средств. А кошелёк был мой, потому-что это я налоги плачу. И эти налоги предназначены на то чтобы улучшать моё благосостояние, а не благосостояние патриарха Кирилла. Который мне кстати, как человек, глубоко не симпатичен.

3-62> Сдается мне... никто не растолкует. А вот как отучить навязывать окружающим свои представления.... тут много вариантов.

Да, далеко господам теистам до Вольтера с его "Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." У них другая забота - как бы рты несогласным заткнуть

Опаньки69> "Не путайте свою шерсть с государственной" (цы)

И что тогда по вашему государство интересно? По какой причине, я должен налоги платить?

bjaka_max> И что тогда по вашему государство интересно? По какой причине, я должен налоги платить?

Государство - это социальная система, организация, юридическое лицо.
По причине того, что вы - гражданин. А быть гражданином государства для вас выгодно, хотя есть и обязательства, которые вы должны исполнять по закону. В случае нарушения закона вам грозит уголовное преследование. Не хотите платить налоги? Прекратите всякие отношения с государством - например, езжайте в тайгу и живите там, как Лыковы, - никаких налогов.

Кстати, если уж вы заплатили налоги, то средства эти перестают быть вашими, а становятся государственными. Так же, как если вы купили хлеб в магазине, то деньги, которые вы за него отдали, уже не ваши.

Опаньки69> Государство - это социальная система, организация, юридическое лицо.
социальная система - тоесть структура состоящая из людей, я как часть этой структуры имею право влиять на решения этой структуры.
Опаньки69> По причине того, что вы - гражданин. А быть гражданином государства для вас выгодно, хотя есть и обязательства, которые вы должны исполнять по закону.
Неа, если государство начинает на мои налоги строить вместо садиков церкви, то невыгодно. Вот о чём и разговор. Вы поймите для меня нет никакой разницы, украл Полежаев эти деньги из бюджета области, и построил себе дворец, или в бюджете области были выделены деньги на строительство храма. С храмом ещё хуже, потому-что для дворца Полежаев вряд ли бы стал сносить парк в центре города. А что было целью Полежаева мне глубоко перпендикулярно, в дворце он там хочет жить или в рай таким способом попасть пытается, а может верующих на выборах подмазать. На факт это никак не влияет. Церкви кстати эту ситуацию можно было предотвратить, как два пальца об асфальт. Но там понятно, яхты, мерседесы... Опять же церкви ещё не на каждом углу. Всего 90% времени пустыми простаивают. А садики это явно от дьявола.

wisealtair>> И какое отношение состояние вашего счета, и счета ваших детей имеет к яхте , даренной РПЦ "Лукойлом"?
Almar> специально для тупящих
Almar> "1-ый источник поступление денег в церковь - это налоговые и таможенные льготы на

И какое отношение имеет , запощенное вами, к лукойловской яхте? )

Сергей-4030> Мы испытываем физическое удовольствие от таких-то действий. Скажем, если мы говорим о венчании детей, первая часть, разумная, будет что-то вроде - "народ видит, что я могу себе позволит, это послужит повышению моего статуса и повышению статуса детей". Вторая часть - "мы делаем то, что требует господь". И третья, "чувственная", "физическая" выражается в том, что нам просто физически приятно слушать музыку, чувствовать себя в центре внимания и т.д и т.п. Если такое-то действие подразумевает все три ипостаси, оно будет в какой-то степени притягательно и для неверующих даже когда "разумного" начала там нет, а религиозное отсутствует в силу атеистических убеждений. "Чувственное" вполне может остаться.

Для атеиста, чувственное должно иметь материалистическое объяснение. Слушать музыку - да, это объяснение. Быть в центре внимания - тоже, и это, фактически, разумная составляющая. Потреблять алкоголь, табак, шашлыки - тоже.

А вот ухаживать за могилами умерших - в чем, собственно, чувственная составляющая, и если она есть, то какое у нее материалистическое объяснение?

Сергей-4030> Ваше положение, что если нет рациональных соображений, то остаются только религиозные - смешно и очевидно неверно.

С точки зрения атеизма, могут быть только два вида соображений: рациональные и нерациональные. Терциум нон датур. Чувственное восприятие музыки так или иначе сводится к рациональным соображения. Нахождение в центре внимания тоже.

Все, что не сводится к рациональному, относится к нерациональному. Внешне нерациональное может в некоторых случаях, если посмотреть глубже, иметь рациональные объяснения - какие-то спонтанные действия, действия в состоянии аффекта. Они как раз объясняются животной (биологической) природой человека, то есть быть следствием устройства нервной системы.

Но регулярные нерациональные действия тоже нуждкаются в объяснении. И они могут иметь рациональное объяснение в том, что совершающий их имеет воззрения, не сводящиеся к атеизму. Слушание музыки - это наслаждение искусством, оно вполне атеистично. Но создание клумбы на могиле близкого - это не наслаждение искусством. Я потому и заметил еще раньше: вряд ли тот, кто ухаживает за могилой, всерьез полагает, что создает произведение искусства, и вряд ли он проявляет приверженность к подобному искусству. В противном случае он создавал бы клумбы не только на могилах своих близких, но и на любых заброшенных могилах, каковых вокруг великое множество.

Однако из каких-то побуждений подобные "произведения искусства" создаются именно на могиле ОПРЕДЕЛЕННЫХ людей (чаще всего родственников и знакомых), а никак не на заброшенных могилах неизвестных мертвецов. Таким образом, человек явно проводит разделение между "своими" мертвецами и "чужими" мертвецами. Подумайте об этом. Чем "свой" мертвец лучше "чужого", если человека (предположительно) привлекает именно само действие? Чужая могила для подобных упражнений в искусстве может быть гораздо ближе и удобнее с точки зрения времени на дорогу.

Сергей-4030> И ваши намеки на мои религиозные воззрения - нерелевантны. В случаях, которые мы разбираем, мое отношение совершенно повторяет отношение атеиста - я ни на грамм не нахожу возможным справедливость библейских сказок и ни на гран не принимаю обряды как средство связи с богом.

Я нигде не говорил, что Вы считаете возможным справедливость ИМЕННО БИБЛЕЙСКИХ сказок. Более того, я даже не знаю, ухаживаете ли Вы за могилами, а если делаете это, то зачем. Все, что я говорю - это следующее: если Вы ухаживаете за могилами родных и ЕСЛИ Вы это делаете не из соображений социализации (иначе родственники или знакомые могут узнать и не понять...) - то Ваши действия необъяснимы с атеистической точки зрения. Точнее, объяснимы лишь тем, что Вы придерживаетесь атеистических воззрений непоследовательно, и Ваши действия выдают Вашу непоследовательность.

Но если Вы всего этого не делаете - то и вопросов к Вам нет.

Сергей-4030> Но "нерациональное" еще отнюдь не значит "религиозное".

Оно не значит "религиозное" в смысле приверженности к какой-либо из существующих и практикующихся религий. Но оно означает "религиозное" в том смысле, что Вы в своем мировосприятии не готовы сводить абсолютно все к материализму, а вполне допускаете существование сверхъестественного и даже предпринимаете определенные действия для связи с этим сверхъестественным (конечно, я не могу знать, в каком виде Вы себе это сверхъестественное представляете; и я ни секунды не настаиваю, что оно близко к христианству или к магометанству ).

Сергей-4030> Проанализируйте, пожалуйста, такой сценарий - вчера я выпил (один, в тишине ночного дома) полбокала вина. Это не было продиктовано рациональными причинами, не имело целью увеличить статус, социализацию и т.п. По вашим воззрениям я выпил полбокала вина потому что не исключал, что данный обряд приведет к повышению моих шансов попасть в райские кущи, правильно?

Нет. По моим воззрениям, вино доставляет Вам чувственное удовольствие. Оно совершенно объяснимо биологической природой организма.

Сергей-4030> Cмешно предположить, что я сделал это просто для того, чтобы сделать себе приятное, так ведь?

Безусловно. Это просто следование биологической природе: фруктоза и этанол вызывают зависимость.

Сергей-4030> Вы не можете допустить такое в "религиозных" ритуалах, с какой стати допускать эту возможность в разбираемом случае?

Фруктоза и этанол вызывают биологическую зависимость. Ухаживание за могилами родных и близких биологическую зависимость не вызывают. Люди, которые не видят в этом смысла (а такие есть и среди неверующих, и среди приверженцев некоторых религий), не стремятся к этому, даже если попробуют сделать это несколько раз.

7-40>> Почему же? Последовательный атеист не обязан быть агрессивным.
3-62> Увы. С неизбежностью таким становится.

Не уверен в этом.

bjaka_max> Но вот почемуто желания у патриарха продать эту яхту и постройть храм не возникло.

Каким, интересно, образом оно должно возникнуть? Яхта не принадлежит патриарху.

bjaka_max> Странно, да? На постройку храма деньги выбили из областного бюджета...

Так это проблемы властей, кто этим бюджетом распоряжается. Областные бюджеты принадлежат отнюдь не РПЦ.

bjaka_max> Пока ещё не были, ну так и общественность не молчит. Молчала бы, давно бы уже заменили.

И где была эта общественность, когда предмет астрономии отменяли, и проводили другие "прогрессивные" реформы со школой (без относительно всяких ОПК)?

Almar>> "1-ый источник поступление денег в церковь - это налоговые и таможенные льготы на
wisealtair> И какое отношение имеет , запощенное вами, к лукойловской яхте? )

во-первых, сама по себе яхта это лишь иллюстрация к теме о том, что церковники устраивают себе пирок во время чумы

во-вторых, доля государства в пакете акций Лукойла до 2004 года составляла значительную часть

в-третьих, всем прекрасно известно как функционирует российский крупный бизнес. Схема проста: власть позволяет ему воровать деньги из бюджета взамен "спонсорского" финансирорвания провластных политических партий, различного рода нашистских огранизаций и церковников.

в-четвертых, как вы думаете, рядовые сотрудники и акционеры лукойла как то участвовали в принятии решения об этом подарке. Или этот подарок (за их счет) сделан без их ведома?

7-40> С точки зрения атеизма, могут быть только два вида соображений: рациональные и нерациональные. Терциум нон датур. Чувственное восприятие музыки так или иначе сводится к рациональным соображения. Нахождение в центре внимания тоже.
7-40> Все, что не сводится к рациональному, относится к нерациональному.

вы неверно формулируете. Термин "нерациональное" на практике неупотребим, т.к. от него мало толку.
Есть рациональное и иррациональное. И то, и то относятся к области мышления. А есть область чувств, эмоций и т.п. Диллема между религией и наукой - есть именно диллема между рационализмом и иррационализмом. Область чувств, эмоций и пр. к делу не относятся.

7-40> С точки зрения атеизма, могут быть только два вида соображений: рациональные и нерациональные. Терциум нон датур. Чувственное восприятие музыки так или иначе сводится к рациональным соображения. Нахождение в центре внимания тоже.
7-40> Все, что не сводится к рациональному, относится к нерациональному.

С точки зрения атеизма, бога нет. А вышесказанное, боюсь, ваши домыслы...

bjaka_max>> Но вот почемуто желания у патриарха продать эту яхту и постройть храм не возникло.
wisealtair> Каким, интересно, образом оно должно возникнуть? Яхта не принадлежит патриарху.
А... ну тоесть нелёгкая судьба заставляет его пользоваться яхтой за 4 лимона баксов. Атеисты наверняка виноваты, сволочи. Под дулами автоматов загнали патриарх загнали на яхту, и не дают патриархии её продать.
wisealtair> Так это проблемы властей, кто этим бюджетом распоряжается. Областные бюджеты принадлежат отнюдь не РПЦ.
А церковь значится к этому власти не склоняет, ну вот ни капелички, и даже наоборот протестует всегда.
wisealtair> И где была эта общественность, когда предмет астрономии отменяли, и проводили другие "прогрессивные" реформы со школой (без относительно всяких ОПК)?
Ну хоть с православным мракобесием спохватились.

7-40>> Все, что не сводится к рациональному, относится к нерациональному.
Almar> вы неверно формулируете. Термин "нерациональное" на практике неупотребим, т.к. от него мало толку. Есть рациональное и иррациональное.

Правильно. Я просто думал, так мягче будет. Вчера я уже упоминал про иррациональный агностицизм.

Almar> И то, и то относятся к области мышления. А есть область чувств, эмоций и т.п. Диллема между религией и наукой - есть именно диллема между рационализмом и иррационализмом. Область чувств, эмоций и пр. к делу не относятся.

Чувства и эмоции определяются во многом мировоззрением человека. Именно о мировоззрении я и говорю, ни о чем другом.

7-40>> Все, что не сводится к рациональному, относится к нерациональному.
Y.K.> С точки зрения атеизма, бога нет.

Я не спорю с этим.

Y.K.> А вышесказанное, боюсь, ваши домыслы...

Однако я даю, по-моему, исчерпывающие обоснования. Если человек в определенных своих действиях ведет себя так, как будто он не вполне атеист (не в смысле, что он верит в бога, а в смысле, что он допускает существование сверхъестественного), то это дает основания для выводов. Разумеется, не для выводов о том, что сверхъественное существует, упаси меня сверхъестественное! Но для выводов об отношении человека к сверхъестественному.

Заметьте, я нигде не говорю о самом сверхъестественном, нигде не обосновываю его существование и даже близко не приближаюсь к этому. Я говорю о мировоззрении людей, испольняющих определенные действия. Не более того.

Hal> Сергей, простите, но пока вы не последуете моему совету:
Hal> Холивары на религиозные темы
Hal> дальнейший разговор с вами бесполезен, потому что с радиоточкой сложно разговаривать.

Вы не будете со мной разговаривать? Какой удар для меня!

Y.K.>> А вышесказанное, боюсь, ваши домыслы...
7-40> Однако я даю, по-моему, исчерпывающие обоснования. Если человек в определенных своих действиях ведет себя так, как будто он не вполне атеист (не в смысле, что он верит в бога, а в смысле, что он допускает существование сверхъестественного), то это дает основания для выводов. Разумеется, не для выводов о том, что сверхъественное существует, упаси меня сверхъестественное! Но для выводов об отношении человека к сверхъестественному.

И что сверхъестественного в признании заслуг передо мною уже умерших людей?

А насчет ухода за могилами вам в общем-то правильно сказали: если дать им зарасти лопухами, знакомые не поймут-с

Y.K.> Да, далеко господам теистам до Вольтера...

Да ну его в баню!
Пластаться за право балаболов балаболить - нет, ну где смысл-то?

Смысл же давней народной мудрости "молчание - золото" добалаболившиеся, в конце концов, осознают. И это правильно!

3-62> Смысл же давней народной мудрости "молчание - золото" добалаболившиеся, в конце концов, осознают.

Вот уж действительно - блажен, кто верует

Посмотрите хотя бы на наших любимых опровергастов, в частности, на самого большого балабола - горлоПанова

Сергей-4030> Вы не будете со мной разговаривать? Какой удар для меня!
Да ладно. Правило №37:
В конце концов, закати истерику, лепи всё, что придет в голову (пусть даже это и не имеет к предмету дискуссии никакого отношения), или тупо начни игнорировать оппонента, а в случае требования «продолжить банкет» заяви, что ты уже все сказал и считаешь дальнейшее общение бессмысленным.

Y.K.> Какую "эту мысль"? вы сами-то понимаете, что хотели объяснить?

Эти объявления и сам смысл существования церкви и религий это разные вещи.

 

Сколько еще раз вам надо это повторить, чтобы вы ее запомнили?

Y.K.> Дело именно в ваших объяснениях. В третий раз говорю - они неотчетливы.
4 человека здесь пытались вам объяснить одно и то же. Если для вас эти вещи до сих пор неотчетливы, то это ваши проблемы.

Y.K.> Эту шарманку первым завели вы, осмелюсь напомнить
Я такого не говорил вообще никогда. В отличие от воинствующих непоследовательных атеистов, которые только это и талдычат.

Y.K.> Ну, если у вас есть доказательства обратного - готов с удовольствием выслушать
Зачем мне доказывать обратное?

Y.K.> Проблема общая. На астрономию времени в школьной программе нет, а на закон божий нашлось. Я считаю это неприемлемым.
Ну так мало ли какое у вас есть личное субъективное мнение. Через 50 лет вы вообще ничего не будете считать. А в конечном итоге, вообще без разницы заселит ли человечество галактику или самоуничтожится завтра.
Религия способствует социализации, и еще некоторые люди видят в этом благо через самовнушение и аутотренинг, это говорят сами атеисты. Так что объективных причин считать это неприемлемым нет, а ваше личное мнение можно и не учитывать.

Y.K.> Скажем так - необходимое условие.
Ага, так значит уже не "только", а "необходимое условие". Ну уже прогресс.

Y.K.> А что ж не хотите?
Не хочу потому что я вообще стараюсь не обсуждать конкретные цитаты из конкретных книжек.

bjaka_max> А на фоне нехватки садиков строительство Успенского собора за счёт областного бюджета на месте сада пионеров выглядит форменным издевательством.
Ну так мало ли как и что выглядит для вас лично. Вот другие люди стремятся к благу для себя, Успенский собор им нужен для социализации и для самовнушения и аутотренинга. Какая разница что у вас там за личное субъективное мнение? С какой стати нужно учитывать его, а не мнение других сотен, пусть и оболваненех, но все же людей?

bjaka_max>> Но вот почемуто желания у патриарха продать эту яхту и постройть храм не возникло.
wisealtair> Каким, интересно, образом оно должно возникнуть? Яхта не принадлежит патриарху.
А кому принадлежит? Конторе "Рога и копыта"?

Foxpro> А кому принадлежит? Конторе "Рога и копыта"?
Это идиотизм. Если вы хотите обсуждать яхту патриарха, то причем тут тогда религии вообще? Вы же не станете утверждать, что если главврач купил яхту, то от медицины нам надо отказаться. Или если начальник ГИБДД купил самолет, то от ГИБДД надо отказаться, а уж ГИБДД то вообще только и делает, что взятки собирает.
Или все же вы будете это утверждать?

Y.K.>> Какую "эту мысль"? вы сами-то понимаете, что хотели объяснить?
Hal>

Эти объявления и сам смысл существования церкви и религий это разные вещи.

 

Hal> Сколько еще раз вам надо это повторить, чтобы вы ее запомнили?

Как аксиому? А доказательства будут?

Y.K.>> Дело именно в ваших объяснениях. В третий раз говорю - они неотчетливы.
Hal> 4 человека здесь пытались вам объяснить одно и то же. Если для вас эти вещи до сих пор неотчетливы, то это ваши проблемы.

Они так "хорошо" объясняли, что их тезисы очень сложно понять

Y.K.>> Эту шарманку первым завели вы, осмелюсь напомнить
Hal> Я такого не говорил вообще никогда. В отличие от воинствующих непоследовательных атеистов, которые только это и талдычат.

Блин. А кто говорил, что две тысячи лет жили с религией, и дальше так же жить надо?

Y.K.>> Ну, если у вас есть доказательства обратного - готов с удовольствием выслушать
Hal> Зачем мне доказывать обратное?

И правильно. Постулировать проще

Y.K.>> Проблема общая. На астрономию времени в школьной программе нет, а на закон божий нашлось. Я считаю это неприемлемым.
Hal> Ну так мало ли какое у вас есть личное субъективное мнение.

Вы считаете, что закон божий нужнее астрономии? В этом случае у меня (и, наверно, у других читателей) появится определенное субъективное мнение о вас.

Hal> Религия способствует социализации, и еще некоторые люди видят в этом благо через самовнушение и аутотренинг, это говорят сами атеисты.

Ну, свои положительные стороны есть и у курения, например. Расслабляет, снимает стресс, уменьшает риск болезни Альцгеймера. Будем ратовать против антиникотиновой пропаганды?

А для социализации есть куча других способов, и самовнушением/аутотренингом не обязательно заниматься в церкви

Y.K.>> Скажем так - необходимое условие.
Hal> Ага, так значит уже не "только", а "необходимое условие". Ну уже прогресс.

Другие-то существенные условия есть?

Y.K.>> А что ж не хотите?
Hal> Не хочу потому что я вообще стараюсь не обсуждать конкретные цитаты из конкретных книжек.

Конкретную цитату "Не убий" привели, а обсуждать - "не царское это дело"?