Холивары на религиозные темы

Сергей-4030> По вашим воззрениям я выпил полбокала вина потому что не исключал, что данный обряд приведет к повышению моих шансов попасть в райские кущи, правильно? Cмешно предположить, что я сделал это просто для того, чтобы сделать себе приятное, так ведь? Вы не можете допустить такое в "религиозных" ритуалах, с какой стати допускать эту возможность в разбираемом случае?
Сергей, простите, но пока вы не последуете моему совету:

дальнейший разговор с вами бесполезен, потому что с радиоточкой сложно разговаривать.

Y.K.>>> Вы, конечно же, предаетесь этому увлекательному занятию куда осмысленнее, нежели атеисты
3-62> Безусловно. Мне, ведь, приходится их троллить.

"Приходится"? На службе, стало быть? На грантах от НАСА РПЦ?

Скажу по секрету: троллинг - это вовсе не кидание дешевыми страшилками

bjaka_max>> Ну можно рассматривать разговор на кладбище с учительницей как само-психотерапию. Тут главное, что бы она ему отвечать не начала.
7-40> Он не приносит языческих жертв? Он не носит амулеты? Очевидно, нет. Эти действия не оказывают психотерапевтического воздействия. А общение с мертвецами почему-то оказывает. Почему?

Я не очень ваш вопрос понимаю. Ну вот аспирин снижает температуру, а языческие жертвы и амулеты не снижают. Разговор с воображаемым собеседником тоже может помогать в некоторых ситуациях. Я кстати и против амулетов тоже не возражаю . Они тоже могут психотреапевтический эффект приносить. Как плацебо. Человек не компьютер, надо этим пользоваться (во благо конечно).

Hal> Не церковь, а тех кто пишет объявления, которые так любят приводить атеисты. Эти объявления и сам смысл существования церкви и религий это разные вещи. Что я вам и пытаюсь объяснить, а вы старательно на это закрываете глаза и мешаете все в одну кучу.

А вы не пытайтесь объяснить, т.к. объяснения ваши "не очень отчетливы". Или объясняйте толком.

Hal> Единственное за что я ратую, так это за то, чтобы не кидаться стандартными тупыми обвинениями.

То, что церкви нужно "добро, которое и дьяволы, и люди любят" ( © Гоголь) (ну, в частности, чтобы патриарх нес свой крест и ездил не на трамвае, а на мерседесе) и она это добро зарабатывает многими способами - не тупое обвинение, а констатация факта...

А, мне из всех религий больше всего нравятся последователи карго культов. Классные ребята. Опять же строем ходят и военную технику любят.

bjaka_max>> Ну во первых я говорил про обряды, а не про церковь.
Hal> А это не вы недавно писали?
bjaka_max>> Что-то как-то на мой взгляд мы очень в эмпиреи удалились. Разговор идёт о какой-то абстрактной вере. А окружает то нас вполне конкретная религия
Hal> Если это какой то другой bjaka_max тут пишет, то я извиняюсь.
Ну где тут про социализацию? Про социализацию я отвечал на вполне конкретный пост 7-40 кажется. А там речь шла об обрядах.
bjaka_max>> А в принципе да, ну способствует социализации, так ей много что способствует. Я не пойму, вы серьёзно считаете, что "организация по сбору денег" не может способствовать социализации? Да вовсе нет. Сетевой маркетинг, например, тоже социализации способствует. Любая сетевая компания старается сообщество сформировать, без этого не получится бабло с лохов грести.
Hal> Да ничего я не считаю. Я у вас спрашиваю, почему вы тогда с религиями боретесь? Или вы уже не боретесь, а их поддерживаете? Я что то совсем не успеваю за тем, как вы свое мнение меняете.
Я же не верующий религии, одна из заповедей которой подставь щёку. У меня вообще желания ничего громить нет. И на кострах я никого жечь не призываю. Я же ведь к этой мирной религии никакого отношения не имею. На данный момент меня беспокоит, только то что на пропаганду этой религии тратятся мои деньги, что представители этой религии во власть лезут. И что они пытаются свою религию детям в школах навязать. А так, да фиг с ними, пусть живут себе.

Y.K.>> Смысл существования церкви - такой же, как и любой коммерческой организации.
Hal> Вы это знаете или хотите так думать?

А что тут знать-то? Без доходов эта корпорация вылетит в трубу, очевидно.

Hal> Если человек убивает ради учения, в котором прямо говорится "не убий", то это проблема человека, а не учения. Вам это так сложно понять?

А вам так сложно понять, что в учении в одном месте говорится "не убий", а в другом повествуется о форменном геноциде? Так что учение это - в стиле "если вам не нравятся мои принципы - у меня есть другие". И вы так еще и не поняли, что "не убий" исходно относилось к единоплеменникам. Чужаков дозволялось убивать невозбранно.

Hal> Где вы увидели оправдание? Это был вопрос вообще то. Я как раз у вас и спрашиваю, почему одних вы обвиняете, а других нет? Почему у вас такая избирательность и чем именно церковь вам так не угодила?

На это вам Almar ответил.

Naturalist> А, мне из всех религий больше всего нравятся последователи карго культов. Классные ребята. Опять же строем ходят и военную технику любят.

Вообще-то карго-культы - очень удачный синтез религии и коммунизма.

Религия обещает личные блага ("наше братство гарантирует вечное блаженство" © М.Ларни), но духовные и после смерти. Коммунизм - материальные, но потомкам, которые будут жить при коммунизме. А карго-культы - самолеты, полные всяких товаров, и в недалеком будущем

Y.K.> Вообще-то карго-культы - очень удачный синтез религии и коммунизма.

Я вообще не понимаю зачем разделять карго-культы и религии. По факту мы видим, что любая сформировавшаяся религия становится карго-культом. Возьмём православие. "В брюках женщине в церковь нельзя", спросите почему... Сколько бабушек вам ответят? Нельзя и всё. На причащении, пьёшь вино, ешь просфору, почему? Сколько верующих ответят? Положено так... Ну и все обряды так. Полнофункциональный карго-культ. Единственная разница, есть некоторые люди которые способны таки сказать зачем (но в рамках религии разумеется). Для подавляющего большинства верующих, православие классический карго-культ.

Y.K.> А вы не пытайтесь объяснить, т.к. объяснения ваши "не очень отчетливы". Или объясняйте толком.
Вам и я уже несколько раз разными словами пытался объяснить эту мысль, и Tico, и 7-40, и 3-62. Из этого я делаю вывод, что дело не в наших объяснениях, а в том что вы старательно не хотите объяснения воспринимать. Если у вас есть вопросы, то сформулируйте что конкретно вам не понятно. Я уже не знаю как вам это можно объяснить.

Y.K.> То, что церкви нужно "добро, которое и дьяволы, и люди любят" ( © Гоголь) (ну, в частности, чтобы патриарх нес свой крест и ездил не на трамвае, а на мерседесе) и она это добро зарабатывает многими способами - не тупое обвинение, а констатация факта...
Ну зарабатывает, и что? Людям свойственно зарабатывать разными способами. А если вы опять заведете шарманку про "религия претендует на источник морали", то с позволения 7-40 отвечу вам его словами
7-40> Но, конечно, трудно отрицать, что жестокость каких-то крестоносцев и жадность каких-то попов никак не могут служить научным доказательством того, что их религия неверна.

bjaka_max> Человек не компьютер, надо этим пользоваться (во благо конечно).
Во благо кому? Вам лично? Вы уверены, что можно таким субъективным способом, как оценка блага, всех сделать счастливыми? Вот крестоносцы пользовались этим во благо себе, некоторые попы пользуются этим во благо себе. Вы тоже пользуетесь чем то во благо себе и при том даже не задумываетесь о том, что кому то ваше благо приносит вред.

bjaka_max> На данный момент меня беспокоит, только то что на пропаганду этой религии тратятся мои деньги, что представители этой религии во власть лезут. И что они пытаются свою религию детям в школах навязать.
Они таким образом ищут благо для себя. В чем проблема? В вас лично? Ну так мало ли что вы там лично считаете.

Y.K.> А что тут знать-то? Без доходов эта корпорация вылетит в трубу, очевидно.
Будете утверждать, что сбор средств это единственный смысл существования церкви? Сможете доказать?

Y.K.> А вам так сложно понять, что в учении в одном месте говорится "не убий", а в другом повествуется о форменном геноциде? Так что учение это - в стиле "если вам не нравятся мои принципы - у меня есть другие". И вы так еще и не поняли, что "не убий" исходно относилось к единоплеменникам. Чужаков дозволялось убивать невозбранно.
Я не хочу сейчас говорить о какой то конкретной религии или книге. Я говорю только о принципе.

Y.K.>>> Смысл существования церкви - такой же, как и любой коммерческой организации.
Hal>> Вы это знаете или хотите так думать?
Y.K.> А что тут знать-то? Без доходов эта корпорация вылетит в трубу, очевидно.

Где я могу ознакомиться со списком акционеров? Как распределяются дивиденды?

Если организация на самофинансировании, это ещё не означает, что она коммерческая. Вот, к примеру, Центробанк тоже на самофинансировании, но не коммерческий ни разу. Я уже молчу о ФРС США.

Hal> Они таким образом ищут благо для себя. В чем проблема? В вас лично? Ну так мало ли что вы там лично считаете.

Проблема в том, что за мой счёт, и за счёт моих детей. Ну и как-то уж слишком большого они блага за мой счёт ищут. Например:

Его Святейшество Патриарх Кирилл и его подчиненные пользуются одной из самых шикарных яхт в России и при этом не очень законно эксплуатируют символы государственной власти РФ.

Небольшое судно за $4 000 000

Черная яхта «Паллада» с тонированными стеклами, с российскими гербами на бортах и триколором на корме пришвартовано у Никольского скита Валаамского архипелага. Неподалеку отсюда находится Валаамская резиденция Патриарха. «Паллада» почти всегда стоит здесь - для нее построен собственный причал.

 

Когда Патриарх Кирилл путешествовал на «Палладе» в Ярославскую и Ростовскую епархию, его пресс-служба, освещавшая через светские СМИ это событие, деликатно именовала «Палладу» «небольшим судном».
По сравнению с круизными теплоходами, «Паллада» действительно небольшая: 32 метра - в длину и около 8 метров - в ширину. Ее стоимость, по разным оценкам, составляет $4 - 6,7 миллиона. Годовое обслуживание подобных яхты обходится в среднем в 10 - 20 процентов от стоимости.

 

Ну и несколько фоток для любопытствующих:


Интерьеры:

Hal>> Они таким образом ищут благо для себя. В чем проблема? В вас лично? Ну так мало ли что вы там лично считаете.
bjaka_max> Проблема в том, что за мой счёт, и за счёт моих детей.

Вы или ваши дети отчисляете деньги церкви?

Hal>>> Они таким образом ищут благо для себя. В чем проблема? В вас лично? Ну так мало ли что вы там лично считаете.
bjaka_max>> Проблема в том, что за мой счёт, и за счёт моих детей.
Опаньки69> Вы или ваши дети отчисляете деньги церкви?

Через строительство храмов за счёт бюджета, вместо садиков например. За счёт замены полезных уроков на основы православия (даже если не учитывать засирания мозгов). Ну и тд. и тп.

bjaka_max>> Проблема в том, что за мой счёт, и за счёт моих детей.
Опаньки69> Вы или ваши дети отчисляете деньги церкви?

ещё один тупит. Как речь заходит о деньгах, тупизм религиозников возрастает в разы.

bjaka_max> Через строительство храмов за счёт бюджета, вместо садиков например. За счёт замены полезных уроков на основы православия (даже если не учитывать засирания мозгов). Ну и тд. и тп.

То есть логика примерно такая - если бы не церковь, то возможно мне ещё что-нибудь обломилось от государства.

bjaka_max>> Через строительство храмов за счёт бюджета, вместо садиков например. За счёт замены полезных уроков на основы православия (даже если не учитывать засирания мозгов). Ну и тд. и тп.
Опаньки69> То есть логика примерно такая - если бы не церковь, то возможно мне ещё что-нибудь обломилось от государства.

Ну а почему бы и нет. Государство, это штука такая, если в нём граждан нет, то его существование не возможно. А вот без религий оно прекрасно существовать может. Значит и действия на благо граждан - выгодны самому государству. Поэтому для государства садики гораздо нужнее церквей. С садиками оно почему для меня критично, потому-что мелкому 10 месяцев. Я конечно на очередь в садик в тот же день встал когда свидетельство о рождении сына получил, но сомнения, что мы попадём вовремя есть. А мы ещё и третью ребятёшку планируем. А на фоне нехватки садиков строительство Успенского собора за счёт областного бюджета на месте сада пионеров выглядит форменным издевательством.

Hal> Вам и я уже несколько раз разными словами пытался объяснить эту мысль, и Tico, и 7-40, и 3-62. Из этого я делаю вывод, что дело не в наших объяснениях, а в том что вы старательно не хотите объяснения воспринимать.

Ну да. Это как мне пытаться растолковать в чем прелесть балета.

Сдается мне... никто не растолкует. А вот как отучить навязывать окружающим свои представления.... тут много вариантов.

bjaka_max> строительство Успенского собора за счёт областного бюджета на месте сада пионеров

Так это вам претензии областной власти надо предъявлять, а не церкви. Ситуация аналогична "мужчина ушёл к другой". Кто виноват? Варианты ответов - брошенная женщина, мужчина, разлучница. Вы, похоже, выбрали третий.

Y.K.>> А вы не пытайтесь объяснить, т.к. объяснения ваши "не очень отчетливы". Или объясняйте толком.
Hal> Вам и я уже несколько раз разными словами пытался объяснить эту мысль, и Tico, и 7-40, и 3-62.

Какую "эту мысль"? вы сами-то понимаете, что хотели объяснить? Сомневаюсь.

Hal> Из этого я делаю вывод, что дело не в наших объяснениях, а в том что вы старательно не хотите объяснения воспринимать.

Дело именно в ваших объяснениях. В третий раз говорю - они неотчетливы.

Hal> Если у вас есть вопросы, то сформулируйте что конкретно вам не понятно. Я уже не знаю как вам это можно объяснить.

Вопросов к вам нет. Кроме, может, одного: что вы имели сейчас в виду под словом "это"

Hal> Ну зарабатывает, и что? Людям свойственно зарабатывать разными способами. А если вы опять заведете шарманку про "религия претендует на источник морали",

Эту шарманку первым завели вы, осмелюсь напомнить

Hal> то с позволения 7-40 отвечу вам его словами
7-40>> Но, конечно, трудно отрицать, что жестокость каких-то крестоносцев и жадность каких-то попов никак не могут служить научным доказательством того, что их религия неверна.

Ну, если у вас есть доказательства обратного - готов с удовольствием выслушать

bjaka_max>> На данный момент меня беспокоит, только то что на пропаганду этой религии тратятся мои деньги, что представители этой религии во власть лезут. И что они пытаются свою религию детям в школах навязать.
Hal> Они таким образом ищут благо для себя. В чем проблема? В вас лично? Ну так мало ли что вы там лично считаете.

Проблема общая. На астрономию времени в школьной программе нет, а на закон божий нашлось. Я считаю это неприемлемым.

Y.K.>> А что тут знать-то? Без доходов эта корпорация вылетит в трубу, очевидно.
Hal> Будете утверждать, что сбор средств это единственный смысл существования церкви? Сможете доказать?

Скажем так - необходимое условие.

Y.K.>> А вам так сложно понять, что в учении в одном месте говорится "не убий", а в другом повествуется о форменном геноциде? Так что учение это - в стиле "если вам не нравятся мои принципы - у меня есть другие". И вы так еще и не поняли, что "не убий" исходно относилось к единоплеменникам. Чужаков дозволялось убивать невозбранно.
Hal> Я не хочу сейчас говорить о какой то конкретной религии или книге. Я говорю только о принципе.

А что ж не хотите? Все тот же подход с "заворачиванием рыбы"?

bjaka_max> Проблема в том, что а мой счёт, и за счёт моих детей. Ну и как-то уж слишком большого они блага за мой счёт ищут. Например:
bjaka_max> Gorod 812 - Зачем патриарху яхта с языческим названием и государственными гербами

И какое отношение состояние вашего счета, и счета ваших детей имеет к яхте , даренной РПЦ "Лукойлом"?

bjaka_max> За счёт замены полезных уроков на основы православия

Где и когда полезные уроки были заменены на "основы православия"?

wisealtair> И какое отношение состояние вашего счета, и счета ваших детей имеет к яхте , даренной РПЦ "Лукойлом"?

специально для тупящих

"1-ый источник поступление денег в церковь - это налоговые и таможенные льготы на коммерческие операции проводимымые всеми официальными релегиозными организациями и прежде всего РПЦ, предусмотренные в российском законодательстве. Именно это, кстати, и обуславливает повсеместный рост разных церквей и сект. (Похожие налоговые льготы имел не так давно печально известный фонд спорта. Фирмы, им зарегестрирорванные, могли безпошлинно ввозить и продавать алкоголь и спиртное. Интересно, что РПЦ имеет, во всяком случае долго имела подобные льготы.)
2-ой источник, и на него справедливо указывал дькон А. Кураев, заключается в изъятии из налогооблажения пожертвованных религиозной организации денег. Здесь процесс пожертвования можно сделать взаимовыгодным. То есть большая часть пожертвования тут же возвращается пожертвовашему. В результате получается, что деньги выводятся из под налогооблажения с минимальными потерями. Не известно, занимается ли этим именно православная церковь, но возможность это делать у неё определённо имеется.
3-ий же источник особо значим именно для РПЦ. Это финансирование церкви государственными структурами различных уровней. Обычно этим занимаются главы администраций и мэры городов с целью поднятия своей элективной популярности. Сюда включается и прямое финансирование церкви, постройка и реставрация культовых сооружений, передача земли и ценностей в собственность церкви. Понятно, что когда государство вкладывает деньги в церковь для создания своей иделогической базы (а именно эту функцию несла церковь в дореволюционной России), то ни о какой "жертве богу " и речи быть не может, тем более, что церковь всё ещё формально отделена от государства. Речь в данном случае идёт о нецелевом использовании государственными чиновниками денег налогоплательщиков, большинство из которых не являются православными христианами, в политических и, часто, личных целях." Бой номер 4

Опаньки69> Так это вам претензии областной власти надо предъявлять, а не церкви. Ситуация аналогична "мужчина ушёл к другой". Кто виноват? Варианты ответов - брошенная женщина, мужчина, разлучница. Вы, похоже, выбрали третий.

У вас украли кошелёк. Кто виноват? Варианты ответов - вы сами растяпа, дяденька милицонер, вор. Вы какой вариант выберете? Или РПЦ всеми силами отказывалась от Успенского собора, и кричали "Что-ж вы ироды делаете? Вы садики стройте, садики!". Ну-ну...

wisealtair> И какое отношение состояние вашего счета, и счета ваших детей имеет к яхте , даренной РПЦ "Лукойлом"?
Но вот почемуто желания у патриарха продать эту яхту и постройть храм не возникло. Странно, да? На постройку храма деньги выбили из областного бюджета...
wisealtair> Где и когда полезные уроки были заменены на "основы православия"?
Пока ещё не были, ну так и общественность не молчит. Молчала бы, давно бы уже заменили.

Almar> 3-ий же источник особо значим именно для РПЦ. Это финансирование церкви государственными структурами различных уровней. Обычно этим занимаются главы администраций и мэры городов с целью поднятия своей элективной популярности. Сюда включается и прямое финансирование церкви, постройка и реставрация культовых сооружений, передача земли и ценностей в собственность церкви. Понятно, что когда государство вкладывает деньги в церковь для создания своей иделогической базы (а именно эту функцию несла церковь в дореволюционной России), то ни о какой "жертве богу " и речи быть не может, тем более, что церковь всё ещё формально отделена от государства. Речь в данном случае идёт о нецелевом использовании государственными чиновниками денег налогоплательщиков, большинство из которых не являются православными христианами, в политических и, часто, личных целях." Бой номер 4

Да уж...