Холивары на религиозные темы

Foxpro> Скажите , вот вы считаете странным поведение ЮК, я считаю странным ваше поведение.Кто из нас прав? Вы ;)?

Я мотивируюсь поведением ЮК. Кто первый начал - тот и неправ. Из детства помните это правило?

3-62> Я мотивируюсь поведением ЮК. Кто первый начал - тот и неправ. Из детства помните это правило?
Первый раз слышу. Наверное , в нашем детстве такого не было .

Foxpro>> Нет , вот это : От того, что вам шлея под хвост попала, а вы не готовы это признать.
3-62> У вас есть иное объяснение странного поведения ЮК? Я готов его рассмотреть!

Ну, если для вас странным кажется любой, кто высказывает мнение, не совпадающее с вашими воззрениями, то могу только повторить за классиком: "Я странен? А не странен кто ж?"

Hal>>Вы же не станете утверждать, что если главврач купил яхту, то от медицины нам надо отказаться.
Foxpro> Ни в коем случае. Он ее заработал. Сможете доказать, что патриарх ЗАРАБОТАЛ яхту?
Hal>> Или если начальник ГИБДД купил самолет, то от ГИБДД надо отказаться, а уж ГИБДД то вообще только и делает, что взятки собирает.
Foxpro> У вас есть пример с начальником ГИБДД, купившим самолет? Или вы специально попытались сильно откренить яхту?

Здесь, на мой взгляд, интересная тема поднимается. Действительно, может показаться, что мы несправедливы к религиозникам. Мол, мы презираем их за то, что их патриарх устраивает себе пир во время чумы, но не презираем врачей за то, что их главврач ворует. А он таки ворует. Недавно читал в интернете, статью о возмущенных врачах одной из областей России: они узнали, что их областной начальник выписал себе зарплату чуть ли не в 20 штук баксов/месяц.
Но на самом деле мы не в коем мере не лицемерим.
Во-первых, всё-таки случаи зарвавшихся главврачей более редки, не считаются нормой, вызывают публичное возмущение рядовых врачей и даже преследуются по закону. Но где можно прочитать про публичное осуждение рядовыми верующими своего патриарха?
Во-вторых, даже если рядовые врачи и не всегда последовательно борются против своих начальников коррупционеров, то это можно объяснить обычным страхом потерять работу и лишиться куска хлеба. Есть подобные реальные опасности для верующих? Похоже что нет. Поэтому их молчание с трудом поддается оправданию.
В-третьих, у врачей есть, по крайней мере, формальный механизм борьбы против зарвавшегося начальства. Даже если их внутриведомственный механизм функционируют плохо, они могут воспользоваться общегражданским механизмом давления на власть. И каждый будущий врач, выбирая свою профессию, это знает. Но какой механизм есть у верующих? Да никакого. Паства вообще не имеет никакого механизма для обуздания зарвавшихся пастырей. Причем это известно с самого начала людям, которые добровольно вступают в эту паству.
(Тут могут возразить, что и у наемных работников частных предприятий практически нет такого механизма. Но у них, по крайней мере, есть возможность уволиться и продать свою рабочую силу менее зарвавшемуся капиталисту. А вот господствующая религия фактически занимает монопольное положение в обществе).
И наконец, в-четвертых, исторически именно религия является тем идеологическим механизмом, с помощью которого зарвавшиеся главврачи пытаются держать в узде простых людей. Не единственным механизмом, но вносящим весьма существенный вклад.

Y.K.>> И что сверхъестественного в признании заслуг передо мною уже умерших людей?
7-40> В признании прошлых заслуг ничего. А вот в благодарности сверхъестественно то, что с "естественной" точки зрения, умерший человек ничем не отличается от гнилого банана, и выражение благодарности гнилым бананам не выглядит естественным.

Видите ли, гнилой банан отличается тем, что он передо мной заслуг не имеет, напротив, виновен в том, что сгнил до того, как я мог его съесть, и тем самым лишил меня небольшого удовольствия

И чем дальше, тем сильнее мне кажется, что вы и сами понимаете, что ляпнули сгоряча чушь, но не хотите отступать из принципа "никогда не сливать" Каким образом признание заслуг исключает благодарность?

Y.K.> Как аксиому? А доказательства будут?
Доказательства чего? Что если гаишник берет взятки, то это не проблема ГАИ? Что если врач берет взятки, то это не проблема медицины? А вам это не понятно?

Hal>> 4 человека здесь пытались вам объяснить одно и то же. Если для вас эти вещи до сих пор неотчетливы, то это ваши проблемы.
Y.K.> Они так "хорошо" объясняли, что их тезисы очень сложно понять
Ну и чьи это проблемы, что вам сложно понять?

Y.K.> Блин. А кто говорил, что две тысячи лет жили с религией, и дальше так же жить надо?
Да, мне тоже интересно кто это вам здесь такое говорил.

Y.K.> Вы считаете, что закон божий нужнее астрономии?
С чего это вы взяли, что я так считаю?

Y.K.> Ну, свои положительные стороны есть и у курения, например. Расслабляет, снимает стресс, уменьшает риск болезни Альцгеймера. Будем ратовать против антиникотиновой пропаганды?
Если вы последовательный атеист, то да, вы должны ратовать за это. Иначе, все ваши разговоры об отказе от религий на основании логики и здравого смысла, это лицемерие и самообман.

Y.K.> А для социализации есть куча других способов, и самовнушением/аутотренингом не обязательно заниматься в церкви
Вам не обязательно, другим обязательно. Вы хотите всем навязать свое мнение?

Y.K.> Вот вы вроде неглупый и приличный человек. Так в чем причина того, что мы с вами тут собачимся? А?
Причина в том, что я против лицемерия и непоследовательности. Вот и все. У меня нет цели убедить кого либо в правильности или не правильности той или иной религии.
Мне не по душе ваше лицемерие. Больше ничего.

Foxpro> Так ведь патриарх(если яхта принадлежит ему) и заимел ее под предлогом служения религии...
С чего это вы взяли?

Foxpro> У вас есть пример с начальником ГИБДД, купившим самолет?
У меня есть много примеров и врачей, и начальников разных служб, в том числе по борьбе с коррупцией, и гаишников разных должностей, и т.д. и т.п., у которых после задержания обнаруживали миллионы долларов, коттеджи на десятки комнат, заваленных дорогими подарками, оружием, золотом и прочим.

Foxpro> Я буду утверждать , что (пользуясь вашим примером) отказ от здравоохранения и регулирования дорожного движения не есть гуд. А вот отказ от церкви и религии ни к каким отрицательным последствиям не приведет. Попробуйте опровергнуть
Зачем мне опровергать то, против чего я и не выступаю?

Сергей-4030> А вот церковь претендует на то, что она - мерило морали.
Вы это прочитали где или сами выдумали?

Almar> Но где можно прочитать про публичное осуждение рядовыми верующими своего патриарха?
А что вы читали по данному вопросу?

Almar> Есть подобные реальные опасности для верующих? Похоже что нет.
Похоже? Так вы знаете или просто подозреваете по незнанию?

Almar> Но какой механизм есть у верующих? Да никакого.
Вы так уверенно это говорите, как будто знаете.

Опаньки69> Это вы хотели бы, чтобы так было. На деле же влиять на решения государственной и местной власти вы можете только косвенно, а подчас и, вообще, не можете.
И поэтому у нас власть должна заменить церковь, где я вообще принципиально ничего не могу сделать. А насчёт, влияния на решения вы не правы. Как правило повлиять можно, особенно местной. Делать только это надо умеючи.
Опаньки69> 1. Детские садики - это не единственная выгода гражданам от государства.
Я их просто как пример привожу. А то может вы считаете, что государство обеспечило нас, граждан уже всеми благами, а потому дополнительные средства тратить некуда, и их можно на церковь потратить.
Опаньки69> 2. На мой взгляд, всё-таки, претензии нужно выдвигать областной власти, а не церкви.
А почему бы и не тем и другим.
bjaka_max>> Церкви кстати эту ситуацию можно было предотвратить, как два пальца об асфальт.
Опаньки69> 1. Это не в их интересах.
Вообще забавно получается. Когда продавец в магазине ошибается со сдачей в мою пользу, я ему всегда об этом говорю и деньги возвращаю. А церковь так поступать не хочет. Получается атеист менее аморален, чем церковь? Я вообще не понимаю зачем нашему государству такая церковь. Пусть уж больше атеистов тогда будет.
Опаньки69> 2. Они считают, что спасение душ - это не менее важно, чем детские сады. Не все же думают так, как вы. Почему же они должны изменять своим убеждениям?
Но ведь это мои деньги. Я вот например могу считать, что вы должны взять всю свою зарплату и сжечь. Значит ли это, что я имею право украсть ваш кошелёк (подговорив вашу жену, жена вместо областной администрации у нас) и сжечь ваши деньги?
Опаньки69> 3. У церкви перед вами нет никаких обязательств и нет с вами никаких отношений. Почему они должны заботится о ваших интересах, а не о своих? Вот у государства с вами отношения есть - к нему и к местной власти и нужно предъявлять претензии. Типа, почему же ты, изменщик предпочёл мне разлучницу-церковь?
А церковь так не считает. Ведь верующие же пытаются аборты запретить, ввести дресскод, громят выставки. Всё это осуществляется в рамках "улучшения морали", при всём при том, в отношении меня церковь ведёт себя аморально, присваивая мои деньги.

Y.K.> И чем дальше, тем сильнее мне кажется, что вы и сами понимаете, что ляпнули сгоряча чушь, но не хотите отступать из принципа "никогда не сливать" Каким образом признание заслуг исключает благодарность?

Я пытаюсь донести простую мысль, но, кажется, у меня плохо получается. Признание заслуг не исключает благодарность, если есть, кого благодарить. Это ведь не так сложно понять. Когда благодарить некого, благодарность выходит безадресной.

Конечно, многие люди благодарят судьбу, благодарят природу, благодарят кирпич, который на них не упал. Уже не говоря о том, что благодарят бога или целый комплект божеств. Если это делается не в шутку, а всерьез, то это свидетельство нематериалистического мировосприятия, не обязательно последовательного, но тем не менее актуального в каждый момент выражения такой благодарности. Точно также, благодарность мертвецам - это такое же свидетельство. По сути, это тот же культ, что знаком многим племенам на начальном этапе развития - культ общения с косной природой, культ общения с умершими людьми.

И если человек, оказавшись на кладбище, специально идет на чью-то могилу и выражает там благодарность мертвецу (не потому, что общество его к этому вынуждает, а по собственному велению души) - то он тем самым, может быть, неявно для себя, именно что практикует подобный же культ. В этом действии нет ни толики рационального. Это место на кладбище ничем не отличается от всех остальных, адресат благодарности отсутствует в принципе и уже никогда не придет ее выслушать - и тем не менее бессмысленное действие производится на бессмысленно-определенном месте.

Как еще объяснить такую простую вещь, прямо не знаю...

Foxpro>> Так ведь патриарх(если яхта принадлежит ему) и заимел ее под предлогом служения религии...
Hal> С чего это вы взяли?
Т.е. Яхту патриарху построил(подарил) бог или есть еще варианты?

Foxpro>> У вас есть пример с начальником ГИБДД, купившим самолет?
Hal> У меня есть много примеров и врачей, и начальников разных служб, в том числе по борьбе с коррупцией, и гаишников разных должностей, и т.д. и т.п., у которых после задержания обнаруживали миллионы долларов, коттеджи на десятки комнат, заваленных дорогими подарками, оружием, золотом и прочим.
А вот примера про начальника ГИБДД, купившего самолет, у вас нет.Значит, вы солгали.Не по-божески это .

Foxpro>> Я буду утверждать , что (пользуясь вашим примером) отказ от здравоохранения и регулирования дорожного движения не есть гуд. А вот отказ от церкви и религии ни к каким отрицательным последствиям не приведет. Попробуйте опровергнуть
Hal> Зачем мне опровергать то, против чего я и не выступаю?
Т.е. без церкви и религии мир может прожить легко.Да\нет?

Как еще объяснить такую простую вещь, прямо не знаю...
Психология ...

Y.K.> Ну, если для вас странным кажется любой, кто высказывает мнение...

Это не так. А, вто, "избирательная слепоглухота" - это странность, согласитесь.

7-40> Как еще объяснить такую простую вещь, прямо не знаю...

А чего тут объяснять?

Y.K.: "...подхожу к могиле моей учительницы математики и говорю: спасибо, Нина Николаевна..."

Для выражения благодарности вовсе не обязательно разговаривать с мёртвыми. Очень странно это для атеиста. Всё.

Я вот, например, много кому благодарен, но я не хожу на их могилы и не разговариваю с ними.

P.S. Минус я получил, я так понимаю, от атеиста, который боится себе признаться, что не изжил в себе подсознательную религиозность.

P.P.S. Ссылки на психологию не катят, ибо психология научно вам объяснит этот феномен именно как дань традициям, которые, в свою очередь, основаны на религиозности наших предков.

Y.K.> Каким образом признание заслуг исключает благодарность?

Наверно он имел в виду что благодарить надо пока живой, а благодарить после смерти уже нет никакого смысла.

Y.K.>> Каким образом признание заслуг исключает благодарность?
Старый> Наверно он имел в виду что благодарить надо пока живой, а благодарить после смерти уже нет никакого смысла.

Именно. Тем более приходить для этого на могилу.

Старый>> Наверно он имел в виду что благодарить надо пока живой, а благодарить после смерти уже нет никакого смысла.
7-40> Именно. Тем более приходить для этого на могилу.

Вот! И такая точка зрения глубоко ошибочна.
На самом деле поклонение умершим (особенно погибшим) имеет большое практическое значение т.к. поошряет людей на самопожертвование во имя общественных интересов.

Foxpro> Т.е. без церкви и религии мир может прожить легко.Да\нет?

Да как сказать
Есть учёное мнение (которое, как известно, х. оспоришь ), что склонность к религиозности это на самом деле механизм выживания, появившийся в результате усложнения мозга и повышенного осознания человеком своей смертности и ничтожности перед окружающим миром. Те представители вида, которые этой генетической предрасположенности не имели, вымерли в результате повальной клинической депрессии Ergo, религиозность не вымрет никогда, просто потому что даже если атеизм целиком завладеет миром, следствием этого будет повальная клиническая депрессия и цирроз © , а выживут, ну сами знаете кто

Старый>>> Наверно он имел в виду что благодарить надо пока живой, а благодарить после смерти уже нет никакого смысла.
7-40>> Именно. Тем более приходить для этого на могилу.
Старый> Вот! И такая точка зрения глубоко ошибочна.
Старый> На самом деле поклонение умершим (особенно погибшим) имеет большое практическое значение т.к. поошряет людей на самопожертвование во имя общественных интересов.

Я с этим не спорю. Это безусловно так. Ключевые слова здесь поклонение умершим. Поклонение умершим свидетельствует о том, что поклоняющийся не является последовательным атеистом.

Вы, наверно, пропустили самое главное, то, о чем весь сыр-бор. Никто не спорит с тем, что обряды над могилами покойников могут иметь "большое практическое значение". Речь о том, что если эти обряды выполняются не под давлением внешних обстоятельств, а "по велению души", то они свидетельствуют о том, что поклоняющемуся не чужд религиозный взгляд на мир (опять-таки не в смысле приверженности какой-то конкретной религии, а в самом общем смысле).

Для последовательного атеиста умерший ничем не отличается от дохлой коровы, а его могила - от любой другой могилы, любого места в лесу или на скотомогильнике. И поклонение подобным вещам и местам столь же бессмысленно, как молитвы Макаронному Монстру.

7-40> Так что лет пять (плюс-минус, зависит от человека), это может играть роль. Но не пятнадцать и не двадцать пять. Тем более эмоциональная связь с этим участком земли сама по себе никак не может побуждать (последовательного атеиста) к его украшению на манер, принятый в данном обществе в данную эпоху. Петунии ничем не лучше лопухов (даже перед лицом Создателя ), и маниакальная замена одних другими из года в год не имеет никакого отношения к тому, что на этом участке вы видели последний раз своего близкого, тем более столь же мертвого, как ведро в сарае.

Вы уже торгуетесь. Ну право, почему если можно пять, то нельзя двадцать пять? Это недоказуемо. Не говоря о том, что вы упускаете факт, что все эти пять лет вы снова и снова ассоциируете моменты ваших психологических опытов с данным участком - потому, что туда приходите опять и опять. Вполне вероятно, что если бы вы пятнадцать лет не ходили, то ничего бы в душе и не трогало при виде этой могилы, но когда вы ходите более-менее постоянно, то совсем другое дело.

Насчет петуний и т.п - это уж вовсе несерьезно. Вы ходите на могилу каждый (скажем) месяц -> для вас этот участок стал своим, наряду с домом, дачей и т.п. Выцветшие, полинялые и с пятнами простыни ничем не лучше новых, нес па? Ободранные стены ничем не лучше отремонтированных?

Tico> Есть учёное мнение (которое, как известно, х. оспоришь ), что склонность к религиозности это на самом деле механизм выживания, появившийся в результате усложнения мозга и повышенного осознания человеком своей смертности и ничтожности перед окружающим миром.

на тему истории возникновения религии есть хороший цикл статей Ю.Семенова


Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия // Юрий Семёнов

основная мысль в том, что чем больше человек познает окружающий мир, то тем меньше он нуждается в религии

7-40>> Так что лет пять (плюс-минус, зависит от человека), это может играть роль. Но не пятнадцать и не двадцать пять. Тем более эмоциональная связь с этим участком земли сама по себе никак не может побуждать (последовательного атеиста) к его украшению на манер, принятый в данном обществе в данную эпоху. Петунии ничем не лучше лопухов (даже перед лицом Создателя ), и маниакальная замена одних другими из года в год не имеет никакого отношения к тому, что на этом участке вы видели последний раз своего близкого, тем более столь же мертвого, как ведро в сарае.
Сергей-4030> Вы уже торгуетесь. Ну право, почему если можно пять, то нельзя двадцать пять? Это недоказуемо.

Конечно. Но если опираться на здравый смысл, то нельзя не прийти к выводу о том, что разные люди переживают в момент похорон разные вещи, и степень этих переживаний разнится в зависимости как от степени близости покойного, так и изменяется со временем. Поэтому именно Вам было бы непросто защитить утверждение о том, что вся эта градация переживаний у всех одинаково во все времена одинаково выражается в маниакальном стремлении заменить лопухи незабудками. А как быть со случаями, когда человек вообще не был на похоронах, но тем не менее ухаживает за могилой? Ведь такое бывает сплошь и рядом.

Сергей-4030> Не говоря о том, что вы упускаете факт, что все эти пять лет вы снова и снова ассоциируете моменты ваших психологических опытов с данным участком - потому, что туда приходите опять и опять. Вполне вероятно, что если бы вы пятнадцать лет не ходили, то ничего бы в душе и не трогало при виде этой могилы, но когда вы ходите более-менее постоянно, то совсем другое дело.

Я уже говорил о том, что это не тот рефлекс, который вызывает физическое привыкание. Его очень просто заменить другим рефлексом, тем более, что отправление обрядов на могилах умерших требует определенных усилий и материальных вложений. Скажите сами себе то, что вы сами думаете: это бессмысленно и ненужно. Потосковать о прошлом можно бесплатно, гуляя в ближайшем парке, или даже просто достав фотографию. Зачем вообще было ходить туда пять лет? Сходили бы пару раз после похорон, когда воспоминания наиболее крепки, и оставили бы это бессмысленное дело.

Сергей-4030> Насчет петуний и т.п - это уж вовсе несерьезно. Вы ходите на могилу каждый (скажем) месяц -> для вас этот участок стал своим, наряду с домом, дачей и т.п. Выцветшие, полинялые и с пятнами простыни ничем не лучше новых, нес па? Ободранные стены ничем не лучше отремонтированных?

Вы не живете на этом участке и не видите его каждый день. Он вообще не нужен, он ничем не отличается от прочих. Придите туда несколько раз после похорон, пока еще свежи венки и букеты (зачем-то оставленные там другими). Хотя и в этом нет смысла. После этого вам вполне хватит соседнего парка, где уборку наводят за счет города. Вы раньше никогда не бывали на этом месте на кладбище, и оно вам не должно напоминать покойника хоть сколь-нибудь больше, чем все те места, где вы часто были с ним тогда, когда он был жив.

Ваша теория "я хожу на кладбище потому, что в день похорон это место мне сильно стало напоминать покойного" может быть понятной лишь в случае, если вы действительно стали ассоциировать его с покойным. Но для последовательного атеиста такая ассоциация выглядит по меньшей мере странной. А для случаев, когда он вообще не присутствовал на похоронах - и вовсе невозможной. Из Вашей теории следует, что последовательный атеист может ухаживать за могилой (при отсутствии иных рациональных нужд) лишь в случае, если он сам был на похоронах. Но это ведь неверно.

7-40> Для последовательного атеиста умерший ничем не отличается от дохлой коровы, а его могила - от любой другой могилы, любого места в лесу или на скотомогильнике. И поклонение подобным вещам и местам столь же бессмысленно, как молитвы Макаронному Монстру.

Отнюдь. Для последовательного атеиста это элемент морально-психологического воспитания.
Воспитание состоит в том что "соверши что-нибудь хорошее для других и тебе будут публично поклоняться". Религия обещает за это рай, атеизм - общественную память.

Y.K.>>> Каким образом признание заслуг исключает благодарность?
Старый>> Наверно он имел в виду что благодарить надо пока живой, а благодарить после смерти уже нет никакого смысла.
7-40> Именно. Тем более приходить для этого на могилу.

Не так. Речь не о благодарности и не о смысле, а о форме выражения этой благодарности. Если благодарность облекается в форму суеверного обряда разговора с могилой, то говорить о том, что выражающий эту благодарность - последовательный атеист, несколько странно.

Старый> Религия обещает за это рай, атеизм - общественную память.

Сомневаюсь, что кто-то из тех, кто погиб, совершая подвиг, думал в этот момент о том, что ему будут поклоняться после смерти. Вряд ли желание, чтобы из твоей персоны сделали культ после твоей смерти, можно считать мотивом.

Старый> Воспитание состоит в том что "соверши что-нибудь хорошее для других и тебе будут публично поклоняться". Религия обещает за это рай, атеизм - общественную память.
Но атеизм умалчивает зачем нужна общественная память, тем более уже умершему, тем более в обществе, которое все равно рано или поздно погибнет.
В этом и состоит непоследовательность.

Опаньки69> Сомневаюсь, что кто-то из тех, кто погиб, совершая подвиг, думал в этот момент о том, что ему будут поклоняться после смерти. Вряд ли желание, чтобы из твоей персоны сделали культ после твоей смерти, можно считать мотивом.

А вот это какраз хрен его знает. По крайней мере вся политика поклонения павшим героям рассчитана именно на это. И речь не только о подвигах и даже главным образом не о подвигах а просто о смерти, о том что когда возникнет выбор погибнуть или например сдаться в плен человек мог сделать правильный выбор. И если хотя бы часть народа благодаря такой политике сделает правильный выбор то политика уже оправдалась.

Война это крайний случай. Но и в простой жизни если например родители отрывают от себя и стараются для детей то дети будут их помнить и навещать могилы. А если дети заброшены то и помнить не будут.
Таким образом вводится вопрос "А как и что будут помнить обо мне" который заменяет религиозный вопрос "попаду я в ад или в рай?"