Холивары на религиозные темы

Hal> Но атеизм умалчивает зачем нужна общественная память, тем более уже умершему, тем более в обществе, которое все равно рано или поздно погибнет.

А атеизму и не нада об этом говорить. Это нужно не атеизму, это нужно тому кто задумывается о том что о нём будут думать после смерти.

В СССР был даже такой слоган на эту тему: Это нужно не мёртвым, это нужно живым.

И вопрос "Будут плевать на мою могилу или возлагать к ней цветы?" для многих важен и способен определить их их действия при жизни. в чём и состоит общественный смысл отношения к могилам.
Ведь если к могилам никак не относиться то и вопроса этого не будет.
То есть отношение к могилам это не общение с трупом а выражение памяти об умершем.

Старый> А атеизму и не нада об этом говорить. Это нужно не атеизму, это нужно тому кто задумывается о том что о нём будут думать после смерти.

Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.

Almar> основная мысль в том, что чем больше человек познает окружающий мир, то тем меньше он нуждается в религии

Эта мысль была хороша для 19-го века и для времён советского научного романтизма. С тех пор многое изменилось. Само познание, как оказалось, имеет практические ограничения. Более того, даже современный, вовсе не окончательный, его уровень категорически недоступен большинству людей. А "смысла в жизни"^tm, увы, не прибавилось.

Tico> Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.

Нифига! С какой это радости ему должно быть до фени?

И при чём тут вообще атеизм? Атеизм это неверие в сверхъестественное, а общественное мнение о тебе это естественное. Да ещё такое естественное!

Старый>> А атеизму и не нада об этом говорить. Это нужно не атеизму, это нужно тому кто задумывается о том что о нём будут думать после смерти.
Tico> Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.

Это верно. Мне, скажем, до фени. Но атеисту не до фени, как он себя чувствует сейчас. Поэтому у атеиста вполне может быть life insurance. Атеисту иногда некомфортно думать, что после его смерти дети будут голодными. Когда он умрет, ему будет все равно, его уже не будет. Но сейчас-то он еще не умер и сейчас ему может быть некомфортно от того-то или другого.

Сергей-4030> Это верно. Мне, скажем, до фени. Но атеисту не до фени, как он себя чувствует сейчас. Поэтому у атеиста вполне может быть life insurance. Атеисту иногда некомфортно думать, что после его смерти дети будут голодными. Когда он умрет, ему будет все равно, его уже не будет. Но сейчас-то он еще не умер и сейчас ему может быть некомфортно от того-то или другого.

Также некомфортно ему думать и о том что его все забудут. И о том что сам он гад неблагодарный не помнит тех кто его вырастил и обеспечил. Или о том что про него ктото так думает. Вот он в обеспечение своего душевного комфорта и совершает определённые действия.

bjaka_max> А... ну тоесть нелёгкая судьба заставляет его пользоваться яхтой за 4 лимона баксов.

При чем тут судьба? РПЦ , что ли, сама выбирала эту яхту? Пришел "Лукойл" и подарил. Отказываться тут, по-моему, неразумно, и недипломатично. Практика подобных подарков крупным религиозным организациям в Европе весьма распространена.

bjaka_max> А церковь значится к этому власти не склоняет, ну вот ни капелички, и даже наоборот протестует всегда.

Это про этот собор речь?




Постановление правительства Омской области: Распоряжение ПРАВИТЕЛЬСТВА Омской области от 11.07.2005 N 167-РП ...

Собор стал памятником благотворительности омичей. Архитекторы и инженеры-проектировщики выполнили все чертежи в качестве вклада в общее дело института «Омскгражданпроект», при этом проектную документацию выдавали параллельно с ходом строительства.
Компания «Агростройкомплект» по решению ее руководителя Валерия Кокорина изготовила и позолотила купола храма. Работы по оснащению храма электросетями выполнили за свой счет НПО «Мир» и «Омск­энерго». Полы из уральского гранита оплатило предприятие «Винпром». Интерьеры пещерной церкви, иконостас выполнены на деньги компании «Титан». Омский Союз предпринимателей и Торгово-промышленная палата взяли на себя финансирование создания величественного иконостаса.
На фасадах Успенского собора установлены 14 икон размером в высоту от 80 сантиметров до полутора метров, которые изготовлены в г. Сысерти Свердловской области, на фарфоровом заводе, где был изготовлен иконостас для храма г. Исилькуля. Оплатил эту работу Столичный Фонд святителя Николая Чудотворца.
По данным Фонда воссоздания памятника истории и архитектуры Успенского кафедрального собора десятки благотворителей внесли вклады от нескольких миллионов до десятков миллионов рублей. В управлении Омско-Тарской епархии есть книги, в которые заносилась каждая лепта. Кто не может помочь деньгами, приносил золотые украшения. Среди даров есть Библии и другая духовная литература для будущего храма. Бывают и целевые взносы. Например, «на икону Царицы Небесной и Господа нашего». В статье невозможно перечислить всех жертвователей, на специальный счет в Омск­промстройбанке перечислялись суммы, собранные в коллективах учреждений и предприятий. Сосчитать участников благотворительной акции невозможно – их десятки тысяч.

 

bjaka_max> Ну хоть с православным мракобесием спохватились.

Спохватились в чем? Курс "Основы религиозных культур и светской этики" в качестве эксперимента введен на федеральном уровне в 19-ти регионах России. Один из семи модулей - это ОПК (предоставляется право выбрать любой модуль по желанию). При успешной реализации проекта этот курс будет обязательным для всех школ РФ.

Almar>> основная мысль в том, что чем больше человек познает окружающий мир, то тем меньше он нуждается в религии
Tico> Эта мысль была хороша для 19-го века и для времён советского научного романтизма. С тех пор многое изменилось. Само познание, как оказалось, имеет практические ограничения. Более того, даже современный, вовсе не окончательный, его уровень категорически недоступен большинству людей. А "смысла в жизни"^tm, увы, не прибавилось.

изменилось где? Вы ведь скорее всего судите по окружающей вас действительности. Так она, конечно, изменилась. В странах бывшего СНГ измнения огромны. Но про мир в целом (и западную цивилизацию) так сказать нельзя. Там измнения конечно тоже есть, но они отнюдь не так глобальны.
Поэтому вряд ли ошибусь, предпорложив что вывод об "практических ограничениях сознания" и "недоступности адекватного его уровня большинству" делаете именно наблюдая наш отчественный материал. Так в этом случае вы правы. Только надо задуматься почему произошли эти изменения, кому они выгодны, кто их "подогревает" и т.п. Объясняются ли эти тенденции тем, что человеческая натура достигла нового этапа развития и понимания реальности и это верно для вего мира? Или же есть более банальное обяснение. Оно в том, что в нашем отечестве кто-то хапнул всё, затем разворовал (а часть просрал) всё и теперь заинтерсован в том, чтобы люди погрузились во мрак?

Вот например, у нас явно наблюдается рост нововоцеркленных. А в Европе? Очевидно, что нет.

wisealtair> При чем тут судьба? РПЦ , что ли, сама выбирала эту яхту? Пришел "Лукойл" и подарил. Отказываться тут, по-моему, неразумно, и недипломатично.

Логично. Блин, вот несправедливость, почему "Лукойл" ко мне пришел и не подарил...

PS В порядке фона - а как насчет такого варианта: "Лукойл" дарит церкви какой-нибудь предмет роскоши, церковь с благодарностью принимает, продает на аукционе и средства пускает на помощь нуждающимся прихожанам со словами - эта помощь предоставлена фирмой "Лукойл", да благословит ее господь. Вроде и дипломатично и христианская мораль не страдает. Что-то я упустил?

Almar> во-первых, сама по себе яхта это лишь иллюстрация к теме о том, что церковники устраивают себе пирок во время чумы

Если бы церковники сами себе ее купили, на свои средства, - то такая покупка была бы странной. Вернее, непрактичной. Для Валаама лучше подошло бы еще одно транспортное , или грузовое судно (это с сугубо утилитарных позиций, конечно, есть еще и позиция дипломатическоя, - прием высоким лицам, среди которых могут быть всякие благодеятели, тоже надо устраивать). Но я ничего не вижу странного в таких подарках с олигархского плеча - у них и более экстравагантные выходки бывают.

Almar> во-вторых, доля государства в пакете акций Лукойла до 2004 года составляла значительную часть

Угу, по вашей логике, лукойские владельцы , покупая себе особняки и дорогие машины - тратят государственные деньги? Вагит Алеклеров, купив зубную щетку в супермаркете, потратил деньги налогоплательщиков? Государство может иметь пакет акций хоть коровника племени Лумумбу, но это не значит, что заправский лумумбиец, даря корову своей теще на день рождения, бездушно и беззаконно тратит деньги Отечества ).

Almar> в-третьих, всем прекрасно известно как функционирует российский крупный бизнес.

Мне вот не известно, как он функционирует, т.к. я не кручусь в крупном российском бизнесе. Вам, если вы там работаете, может, виднее

Almar> в-четвертых, как вы думаете, рядовые сотрудники и акционеры лукойла как то участвовали в принятии решения об этом подарке. Или этот подарок (за их счет) сделан без их ведома?

Понятия не имею ) Но я знаю, что во всем мире любая крупная компания, - будь то нефтяная, или автомобильная - любит пиариться за счет различных благотворительных акций, в т.ч. и делая подарки религиозным организациям, которые имеют в обществе определенный вес. Например, крупнейшие автомобильные концерны даже дерутся за возможность сделать дорогущий, уникальнейший автомобиль римскому Папе (каждый папамобиль - это очередной маленький шедевр автомобилестроения) - причем совершенно задарма. Социально-общественная политика крупных компаний - это ведь тоже капитал, который окупается. К слову, о том, что "Лукойл" помогает РПЦ, до этой яхты мало кто знал (а помощь от Лукойла РПЦ значительно больше, чем эта яхта) - теперь это знают все. Особливо благодаря журналистам, которые любят пустить очередную статью на тему «как шикует РПЦ», «совсем попы зажрались» Дело сделано, Лукойл себя пропиарил

Старый> А атеизму и не нада об этом говорить. Это нужно не атеизму, это нужно тому кто задумывается о том что о нём будут думать после смерти.
Так я именно об этом и говорю, что тем кто об этом задумывается атеизм ничего дать не может. Поэтому если атеисты не хотят чтобы их считали непоследовательными, то они не имеют права критиковать то, что людям ответ может дать. И в принципе не важно, верный это ответ или нет, научный он или не научный, главное что ответ есть, а у атеистов нет.

Старый> Таким образом вводится вопрос "А как и что будут помнить обо мне" который заменяет религиозный вопрос "попаду я в ад или в рай?"
Оба этих вопроса для последовательного атеиста должны выглядеть совершенно одинаковыми и относится к области религий.

Старый> Также некомфортно ему думать и о том что его все забудут.
Так его в любом случае забудут. Вы же не настолько наивны, чтобы думать что о вас будут помнить вечно. Ну три поколения, ну пусть даже пять. Ну уж если вы особо выдающаяся личность, то ну пару тысяч лет, но это уже миллиардные доли процентов от всех когда либо существовавших людей.

bjaka_max> Я конечно на очередь в садик в тот же день встал когда свидетельство о рождении сына получил, но сомнения, что мы попадём вовремя есть.
И в этом, конечно же, виновата церковь. Скажите, а евреи в этом не виноваты?

Almar> Оно в том, что в нашем отечестве кто-то хапнул всё, затем разворовал (а часть просрал) всё и теперь заинтерсован в том, чтобы люди погрузились во мрак
Вам говорят о принципе, а вы опять о деньгах. Что то вас все время клинит на деньгах. Вы что, недоедаете? Или вам так завидно, что аж спать не можете?

Сергей-4030> Блин, вот несправедливость, почему "Лукойл" ко мне пришел и не подарил.
Ну так, блин, и говорите, что вас зависть гложет. А то все "доказательств существования бога нет", "церковь это организация для сбора бабла с лохов". Так и скажите, что вы сами хотите собирать бабло с лохов.

Сергей-4030> "Лукойл" дарит церкви какой-нибудь предмет роскоши, церковь с благодарностью принимает, продает на аукционе и средства пускает на помощь нуждающимся прихожанам со словами - эта помощь предоставлена фирмой "Лукойл", да благословит ее господь.


Да, такая схема в европейских странах иногда работает - напр. "папамобили" , после некоторого срока использования, сходят с аукциона. У нас же это еще не настроено, да и даренные МПЦ автомобили - хоть и дорогие, но папской уникальностью не блещут. И там это уже традиция - подарил BMW папе очередной мобиль, "Мерсерес" уже проектирует следующий. У компаний не возникнет вопросов: а почему потом авто продано с аукциона, почему Папа оказывается уже на авто другой марки - это, как бы, уже установленный порядок, сложившийся десятилетиями. Правда, иногда бывают стычки между автокомпаниями, которые собираются делать свой подарок ) Но вот если бы у нас РПЦ отказалась от этой яхты, сказала "фи", де нам не нужны такие роскошные подачки, или потом продала ее, то сомневаюсь, что "Лукойл" отнесся бы к этому поступку благосклонно. Тут РПЦ рисковала бы лишиться вообще такого крупного спонсора - а реальную помощь Лукойл РПЦ оказывает вовсе не яхтами.

wisealtair> "Мерсерес" уже проектирует следующий. У компаний не возникнет

В смысле, вы намекаете, что церковники в Европе тоже лицемеры? А с этим никто и не спорит.

Старый>> Религия обещает за это рай, атеизм - общественную память.
Опаньки69> Сомневаюсь, что кто-то из тех, кто погиб, совершая подвиг, думал в этот момент о том, что ему будут поклоняться после смерти. Вряд ли желание, чтобы из твоей персоны сделали культ после твоей смерти, можно считать мотивом.
О том , что человек совершил подвиг(посмертно) , он никогда и не узнает.Что этот поступок - подвиг заявляют видевшие его действия. Даже для живых .

Старый> То есть отношение к могилам это не общение с трупом а выражение памяти об умершем.
И общение с самим собой. 5 лет назад от рака умерла моя первая жена (сейчас я женат второй раз). Я часто езжу на кладбище , убираю ее могилку , привожу ей цветы. Ей это не нужно, нужно мне , ибо я о ней всегда помню...

Hal> Оба этих вопроса для последовательного атеиста должны выглядеть совершенно одинаковыми и относится к области религий.

\именно атеист??? \или материалист?

Tico> Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.
Не скажите. Иногда очень хочется услышать, что о тебе будут говорить после смерти.Типа : лежишь в гробу и слышишь , что лучший друг Вася честно признает, что утаил от тебя заначенную штуку на опохмел .

Сергей-4030> В смысле, вы намекаете, что церковники в Европе тоже лицемеры? А с этим никто и не спорит.

Нет, я лишь рассказываю о некоторых традициях таких подарков в Европе. При чем тут лицемерие?

wisealtair> Спохватились в чем? Курс "Основы религиозных культур и светской этики" в качестве эксперимента введен на федеральном уровне в 19-ти регионах России. Один из семи модулей - это ОПК (предоставляется право выбрать любой модуль по желанию). При успешной реализации проекта этот курс будет обязательным для всех школ РФ.

Церковники хлебальники разинули. А так как 90 процентам быдлячего населения это по-барабану , то так тихой сапой и вползут в рай ...

Старый> И при чём тут вообще атеизм? Атеизм это неверие в сверхъестественное, а общественное мнение о тебе это естественное. Да ещё такое естественное!

Нет ничего естественного в том, чтобы заботиться об общественном мнении о себе после своей смерти. Это глубоко иррационально, и по большему счёту религиозный предрассудок, идущий из исключительно религиозного взгляда на загробный мир. Типа, если о тебе на земле будут хорошо думать и за тебя молиться, то тебе ТАМ тоже будет хорошо.

Сергей-4030> В смысле, вы намекаете, что церковники в Европе тоже лицемеры? А с этим никто и не спорит.
Вы еще скажите, что поняли что здесь никто о церковниках и не спорит, а что спорят именно с вашими утверждениями.

Tico> Типа, если о тебе на земле будут хорошо думать и за тебя молиться, то тебе ТАМ тоже будет хорошо.
А если не молиться , то будет плохо?
Вот , кстати , и подтверрждение моей мысли : все религии построены на вере в загробную жизнь (т.е. страхе перед смертью).

Foxpro> Интересно, что т-щи верующие в этой теме ведет споры в стиле опровергунов.Один-в-один .

Потому что "американцы не были на Луне" – это догма