Холивары на религиозные темы

Almar>> во-первых, сама по себе яхта это лишь иллюстрация к теме о том, что церковники устраивают себе пирок во время чумы
wisealtair> Если бы церковники сами себе ее купили, на свои средства, - то такая покупка была бы странной.

Э, как вы узко мыслите. Вам уже разъяснили, что яхту можно продать. Мне же остается добавить, что вы в корне не понимаете сути вещей. Ведь вы говорите: «Если бы церковники сами себе ее купили, на свои средства». А что такое «их средства», откуда они появляются? Ведь основной (из одобренных богом) источник средств церкви это именно подарки (пожертвования) паствы. И то что в одном случае они делаются яхтами, а в другом бумажками – это просто форма, абсолютно ничего не меняющая. Всё это вместе и составляет их бюджет, которым они распоряжаются то есть решают в своем узком кругу какую часть пустить на роскошь для себя любимых, а какую в виде собачьей кости бросить нищим.

wisealtair> Угу, по вашей логике, лукойские владельцы , покупая себе особняки и дорогие машины - тратят государственные деньги? Вагит Алеклеров, купив зубную щетку в супермаркете, потратил деньги налогоплательщиков?

Ну тут с вами спорить бесполезно, раз вы признались что понятия не имеете как фунцкионирует российский крупный бизнес. Наверное вы кроме Радио Радонеж других газет не читаете.

wisealtair> Понятия не имею ) Но я знаю, что во всем мире любая крупная компания, - будь то нефтяная, или автомобильная - любит пиариться за счет различных благотворительных акций,

согласен. Приариться необходимо. И вот тут то и встает перед ними вопрос: за счет какой акции лучше пропиариться. Может науке помочь, образованию, искусству? Но ведь чем больше грамотеев, тем больше недовольных. Может помочь здравоохранению? Тоже не айс, к чему мешать природе производить естественный отбор? . А вот церкви выделить деньжат – в самый раз.

7-40>> Для последовательного атеиста умерший ничем не отличается от дохлой коровы, а его могила - от любой другой могилы, любого места в лесу или на скотомогильнике. И поклонение подобным вещам и местам столь же бессмысленно, как молитвы Макаронному Монстру.
Старый> Отнюдь. Для последовательного атеиста это элемент морально-психологического воспитания.
Старый> Воспитание состоит в том что "соверши что-нибудь хорошее для других и тебе будут публично поклоняться". Религия обещает за это рай, атеизм - общественную память.

Для последовательного атеиста посмертная общественная память имеет невысокую цену.

Но вопрос не в этом, "соверши что-нибудь хорошее" - это совершенно иной вопрос. Я говорил не о совершении благих дел, а о самом поклонении мертвецам. Оно плохо совмещается с атеизмом (последовательным, а не декларативным).

Старый> А вот это какраз хрен его знает. По крайней мере вся политика поклонения павшим героям рассчитана именно на это. И речь не только о подвигах и даже главным образом не о подвигах а просто о смерти, о том что когда возникнет выбор погибнуть или например сдаться в плен человек мог сделать правильный выбор. И если хотя бы часть народа благодаря такой политике сделает правильный выбор то политика уже оправдалась.

С этим трудно спорить. Я вот с этим совершенно согласен. Но это лишь свидетельство того, что большая часть народа не является в полной мере атеистами.

Старый> Таким образом вводится вопрос "А как и что будут помнить обо мне" который заменяет религиозный вопрос "попаду я в ад или в рай?"

Верно. Но для последовательного атеиста ценность посмертной памяти не может быть особенно велика, я думаю. И уж тем более ему не требуется для укрепления памяти ходить на могилу.

7-40>Я говорил не о совершении благих дел, а о самом поклонении мертвецам. Оно плохо совмещается с атеизмом (последовательным, а не декларативным).

А может быть по-Вашему и сам ритуал погребения, пусть и гражданский, тоже не совмещается с атеизмом? Может, "последовательным атеистам" вместо этого лучше... пожирать только-что почивших, пока ещё теплые?

Tico>> Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.
Сергей-4030> Это верно. Мне, скажем, до фени. Но атеисту не до фени, как он себя чувствует сейчас. Поэтому у атеиста вполне может быть life insurance. Атеисту иногда некомфортно думать, что после его смерти дети будут голодными. Когда он умрет, ему будет все равно, его уже не будет. Но сейчас-то он еще не умер и сейчас ему может быть некомфортно от того-то или другого.

Это правда. Атеист вполне может заботиться о будущем своих детей, своей страны, своего дела.

Но мы каким-то образом перевели стрелки с обсуждения того, как должен относиться атеист к покойникам, на то, как он должен относиться к своему наследию и к памяти о себе самом. И это совершенно разные вещи, прошу заметить.

7-40>>Я говорил не о совершении благих дел, а о самом поклонении мертвецам. Оно плохо совмещается с атеизмом (последовательным, а не декларативным).
Georgiev> А может быть по-Вашему и сам ритуал погребения, пусть и гражданский, тоже не совмещается с атеизмом?

Ритуал погребения, хотя он совершенно религиозен в своей основе, все-таки имеет ту практическую ценность, что служит поводом для собрания близких и далеких (сослуживцев, бывших коллег...). А те могут выразить сочувствие и поддержку родственникам в тот момент, когда они в ней больше всего нуждаются.

Georgiev> Может, "последовательным атеистам" вместо этого лучше... пожирать только-что почивших, пока ещё теплые?

В некоторых религиях ритуал обращения с мертвецами таков, что многие из нас его бы не одобрили (собственно, даже у христиан иногда это выглядит крайне неаппетитно, см. Псковско-Печерскую лавру). Однако окружающие не выражают никакого протеста и вполне довольны. По сути, абсолютно любое обращение с трупом на практике оказывается приемлемым, если общество привыкло именно к такому обращению. Скармливание зверям ничем в принципе не отличается от скармливания личинкам насекомых и бактериям.

7-40> ...(собственно, даже у христиан иногда это выглядит крайне неаппетитно, см. Псковско-Печерскую лавру).

А что там такое? Мощи?

7-40> Скармливание зверям ничем в принципе не отличается от скармливания личинкам насекомых и бактериям.

Особенно если эти звери... канибалы! Интересно, каковы их "погребальные" обычаи?

7-40>> ...(собственно, даже у христиан иногда это выглядит крайне неаппетитно, см. Псковско-Печерскую лавру).
Georgiev> А что там такое? Мощи?

Там пещеры в песчанике, довольно сухие. Монахи просто сносят туда гробы и ставят друг на друга. Трупы постепенно истлевают, но без особого запаха (вентиляция хорошая). Со временем нижние гробы продавливаются, проседают, разрушаются и превращаются в труху. Все сооружение выглядит как большая бесформенная куча (состоящая, очевидно, из истлевших досок, трухи и обломков костей), на которую сверху продолжают ставить гробы.

7-40>> Скармливание зверям ничем в принципе не отличается от скармливания личинкам насекомых и бактериям.
Georgiev> Особенно если эти звери... канибалы! Интересно, каковы их "погребальные" обычаи?

По-моему, ритуальное поедание трупов тоже встречается. Как трупов врагов (это вообще обязательное дело для каждого уважающего себя нехристя ), так и родственников.

Сергей-4030> Это верно. Мне, скажем, до фени. Но атеисту не до фени, как он себя чувствует сейчас. Поэтому у атеиста вполне может быть life insurance. Атеисту иногда некомфортно думать, что после его смерти дети будут голодными.

Чтобы атеисту было комфортно и чтобы его дети были сытыми, издревле существуют намного более выгодные стратегии. Например, рейдерские захваты. С определённого уровня сытости и комфорта на общественное мнение можно положить болт с прибором. Если ты, конечно, не политик - там совсем другой коленкор, но и там общественное мнение не учитывается, а грамотно формируется

7-40>>Я говорил не о совершении благих дел, а о самом поклонении мертвецам. Оно плохо совмещается с атеизмом (последовательным, а не декларативным).
Georgiev> А может быть по-Вашему и сам ритуал погребения, пусть и гражданский, тоже не совмещается с атеизмом? Может, "последовательным атеистам" вместо этого лучше... пожирать только-что почивших, пока ещё теплые?

Балтиморский колледж требует от РЕКОСМЭКа уплаты неустойки за несоблюдение гарантии.
В Саламанкской колонии (несовершеннолетние гангстеры) при демонстрации быта массагетов (рекомендация РЕКОСМЭКа: община, скотоводство, мирные наклонности, уважение к старшему, нравственность, умеренность) на глазах 7 тысяч несовершеннолетних несколько молодых людей съели (довольно быстро) своих престарелых родителей с полного согласия последних: "Лучше покоиться в родных желудках, нежели в песке и глине".

 

Натан Эйдельман, "Пра-пра..." - рекомендуется прочитать полностью

Almar> Поэтому вряд ли ошибусь, предпорложив что вывод об "практических ограничениях сознания" и "недоступности адекватного его уровня большинству" делаете именно наблюдая наш отчественный материал.

Нет, дело вовсе не в этом.
Во-1, фундаментальная наука в своём развитии достигла таких высот, что самый её край доступен пониманию лишь относительно ничтожного количества людей. Большинство народа на планете с трудом представляет себе, чем они занимаются, просто по нехватке интеллектуального ресурса. Увы, но это факт, безотносительно места на планете - далеко не все люди гении, а мозги не резиновые. Роль науки традиционно - предоставлять ответы на интересующие людей вопросы. А какой может быть ответ, если даже вопросы зачастую остаются непонятными для большинства? Образование эту проблему решить не может, по элементарной причине, что далеко не каждый тянет на доктора наук, и возможности мозга ограничены даже у самых умных людей. Остаётся пытаться убеждать людей, что при всём этом учёные продолжают заниматься чем-то полезным, даже если это полезное им непонятно. В практических областях, и там где результаты наглядны, это еще пока работает, но учёные-"фундаменталисты" для масс ничем не отличаются от шаманов с бубнами. И тут, увы, выигрывает тот шаман, который громче камлает. И чем дальше будет развиваться наука - тем более очевидным это будет.
Во-2, сама наивная надежда 19-го века, что наука всесильна и может дать ответы на все вопросы, пошла прахом. Всё дело в её инструментарии и принципах, которые одновременно дают науке силу и ограничивают её. ЭМ-поле в рамках научного описания - это просто "место" в пространстве, где заряженные частицы ведут себя немного иначе, чем обычно. Известно, как его вызвать. Известно его влияние на частицы. Но наука не может обьяснить, "что это на самом деле" за штука, поле это. По сути, само понятие поля - это выдумка, придуманная для описания явлений, где заряженные частицы ведут себя по разному в разных местах. Более того, есть все основания полагать, что наука и не может дать "окончательных" обьяснений фундаментальным явлениям природы Вселенной, потому что для этого нужно находиться вне её, принадлежать к системе более высокого порядка. Точно так же с разумом - как известно, разум не может полностью познать себя (например природу сознания), для этого нужен другой разум, более "умный", который будет включать в себя первый. Но допустим, мы можем построить, например, машину, во много раз более умную чем люди, которая сможет найти ответы на вопросы о природе нашего разума, в рамках разума своего. Но что нам с того? Мы-то всё равно не поймём обьяснений.

Almar> А в Европе? Очевидно, что нет.

Возьмите лучше Штаты. Моё подозрение, что в Европе вообще мало кто страдает СПГС

Foxpro> Вот , кстати , и подтверрждение моей мысли : все религии построены на вере в загробную жизнь (т.е. страхе перед смертью).

Конечно. Но кроме того, они пытаются ответить на вопросы типа "а нахрен всё это вообще вокруг меня надо?"

Georgiev> А может быть по-Вашему и сам ритуал погребения, пусть и гражданский, тоже не совмещается с атеизмом? Может, "последовательным атеистам" вместо этого лучше... пожирать только-что почивших, пока ещё теплые?

Конечно. Сам ритуал погребения - именно что часть религиозных культов. Причём еще даже самых первобытных и примитивных. С точки зрения атеизма он совершенно несостоятелен. Огромные площади под кладбища, и т.п. А то тела ведь можно пустить на удобрения.

Tico> А то тела ведь можно пустить на удобрения.

Нельзя. Много ядов.

Tico> Конечно. Но кроме того, они пытаются ответить на вопросы типа "а нахрен всё это вообще вокруг меня надо?"
И отвечают?

Foxpro>> Вот , кстати , и подтверрждение моей мысли : все религии построены на вере в загробную жизнь (т.е. страхе перед смертью).
Tico> Конечно. Но кроме того, они пытаются ответить на вопросы типа "а нахрен всё это вообще вокруг меня надо?"

Высасывая ответ из пальца, натурально

Tico> Конечно. Сам ритуал погребения - именно что часть религиозных культов. Причём еще даже самых первобытных и примитивных. С точки зрения атеизма он совершенно несостоятелен. Огромные площади под кладбища, и т.п. А то тела ведь можно пустить на удобрения.
Вы же вроде бы верующий? Так зачем вы пытаетесь судить "за атеистов"?

Tico>> Конечно. Сам ритуал погребения - именно что часть религиозных культов. Причём еще даже самых первобытных и примитивных. С точки зрения атеизма он совершенно несостоятелен. Огромные площади под кладбища, и т.п. А то тела ведь можно пустить на удобрения.
Foxpro> Вы же вроде бы верующий? Так зачем вы пытаетесь судить "за атеистов"?

Зачем, зачем... Все затем же, по Чапеку:

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

 

Almar>> Поэтому вряд ли ошибусь, предпорложив что вывод об "практических ограничениях сознания" и "недоступности адекватного его уровня большинству" делаете именно наблюдая наш отчественный материал.
Tico> Нет, дело вовсе не в этом.
Tico> Во-1, фундаментальная наука в своём развитии достигла таких высот, что самый её край доступен пониманию лишь относительно ничтожного количества людей. Большинство народа на планете с трудом представляет себе, чем они занимаются, просто по нехватке интеллектуального ресурса.

Вы предлагаете науку для элиты и ее дешевый религиозный суррогат для быдла? Я правильно понял?

Tico> Во-2, сама наивная надежда 19-го века, что наука всесильна и может дать ответы на все вопросы, пошла прахом.

"Это еще не факт" © профессор Челленджер. Но если так, то вы предлагаете брать ответы на вопросы, на которые не может ответить наука, с потолка?

Сергей-4030>> Это верно. Мне, скажем, до фени. Но атеисту не до фени, как он себя чувствует сейчас. Поэтому у атеиста вполне может быть life insurance. Атеисту иногда некомфортно думать, что после его смерти дети будут голодными.
Tico> Чтобы атеисту было комфортно и чтобы его дети были сытыми, издревле существуют намного более выгодные стратегии. Например, рейдерские захваты.

Ой! Неужели в рейдерских захватах участвуют исключительно атеисты?

Старый>> А атеизму и не нада об этом говорить. Это нужно не атеизму, это нужно тому кто задумывается о том что о нём будут думать после смерти.
Tico> Дело в том, что последовательному атеисту должно быть глубоко до фени, что о нём подумают после смерти. Его-то уже не будет.

Не надо подменять понятие "последовательный атеист" понятием "законченный эгоист"

Foxpro> Интересно, что т-щи верующие в этой теме ведет споры в стиле опровергунов.Один-в-один .

Еще одна аналогия: как у верующих, так и у опровергастов есть ряд взаимоисключающих теорий

Верующие: бог - Иисус! Нет, Аллах! да нет же - Яхве!

Опровергасты: Не летали! Нет, летали, но не дальше орбиты! Нет, долетали до Луны, но не высаживались! Нет, прилунялись, но из корабля не выходили!

"И не встретиться им никогда!" © Киплинг

Y.K.>> Ну, если для вас странным кажется любой, кто высказывает мнение...
3-62> Это не так. А, вто, "избирательная слепоглухота" - это странность, согласитесь.

Гм. Второй прием из двух вам доступных по части того, что вы считаете "троллингом" - "тонкий намек на довольно толстые обстоятельства" ©? (Первый - дешевые страшилки )

Говоря проще - намека я не понял.

Старый>> Таким образом вводится вопрос "А как и что будут помнить обо мне" который заменяет религиозный вопрос "попаду я в ад или в рай?"
Hal> Оба этих вопроса для последовательного атеиста должны выглядеть совершенно одинаковыми и относится к области религий.

А вы, сдается мне, говоря "последовательный атеист", подразумеваете "абсолютный солипсист"

Naturalist> Нельзя. Много ядов.

Да хотя бы утилизировать так, чтобы место не занимали. А то столько площадей уходит