[image]

флудилка, здесь пишем обо всем понемногу

 
1 104 105 106 107 108 313

KAV

опытный

Sanslav> Андрей, поясни пожалуйста, что ты понимаешь под легализацией результатов ОРМ? Такого термина и его формулировки в ФЗ об ОРМ нет.

Смотрим ст. 11 ФЗ "Об ОРД".

Статья 11. Использование результатов оперативно-розыскной деятельности
Результаты оперативно-розыскной деятельности могут быть использованы для подготовки и осуществления следственных и судебных действий, проведения оперативно-розыскных мероприятий по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию преступлений, выявлению и установлению лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших, а также для розыска лиц, скрывшихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от исполнения наказания и без вести пропавших.
Результаты оперативно-розыскной деятельности могут служить поводом и основанием для возбуждения уголовного дела, представляться в орган дознания, следователю или в суд, в производстве которого находится уголовное дело, а также использоваться в доказывании по уголовным делам в соответствии с положениями уголовно-процессуального законодательства Российской Федерации, регламентирующими собирание, проверку и оценку доказательств.
Представление результатов оперативно-розыскной деятельности органу дознания, следователю или в суд осуществляется на основании постановления руководителя органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, в порядке, предусмотренном ведомственными нормативными актами.


Легализация - это просто не юридический термин, а ведомственный, что-ли. Я уже писАл выше, осуществляется это достаточно просто. Как правило метериалы ОРМ носят гриф, поэтому выносится два постановления, утвержденных руководителем органа, осуществляющего ОРД - постановление о рассекречивании материалов и постановление о направлении материалов, полученных в результате проведения ОРМ в следствие/суд для приобщения к материалам УГД, решения вопроса о возбуждении УГД и т.п. Т.е. мы, как бы перевели материалы из негласных в гласные.
Если проведенные ОРМ носили гласный характер, соответственно они не имеют грифа и для их легализации выносится только одно постановление.


Sanslav> В указанном перечне ОРМ некоторые затрагивают конституционные права граждан (в частности, права граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, на неприкосновенность жилища) и на которые по тому же Закону необходима отдельная санкция судьи.

Разумеется. Выносится постановление о ходатайстве, утверждается руководителем органа, осуществляющего ОРД, уполномоченному судье предоставляется оно (постановление) и необходимые материалы. Судья выносит постановление о разрешении проведения ОРМ, ограничивающих конституционные права граждан, либо постановлении о мотивированном отказе.

Sanslav> Я правильно понимаю, что любой оперативник может проводить ОРМ в отношении кого либо как бы в тихую на свое усмотрение, а когда что то нарыл (или лукаво подогнал) идет к руководству или в суд за соответствующий санкцией на легальную разработку (открытие уголовного дела или санкцию на ОРМ) Особенно по тем ОРМ, которые не затрагивают права человека. Думаю, что и конституционными правами человека ЭТИ особенно не заморачиваются.

В принципе может. Правда если его поймают за этим, то есть у него реальный такой шанс провести энное количество лет в Нижнем Тагиле. Но зачастую делается не так. Липуется первичная информация, которая докладывается руководству, а далее все делается вроде бы по закону, вот только результаты проведения ОРМ могут, например уходить "налево", просто "сливаясь" "заказчику".

Но тут есть и обратная сторона медали. Ты можешь принести "в зубах" действительно верную, правдивую и проверенную информацию, а руководство, ну например, из-за каких-то своих соображений, может быть и корыстных, откажет тебе в санкции на проведение ОРМ. Причем, если оно (руководство) умное, то откажет не так, что "типа - я запрещаю", а затрахает указявками уточнить детали, перепроверить что-либо и т.п. И подкопаться трудно, ибо это всегда можно объяснить заботой о соблюдении прав граждан. Так, что иногда бывает и обратное - у опера есть куча информации, ну например о коррупции высокопоставленного чиновника, а провести ОРМ в отношении него просто не дают.
Причем и это тоже можно замотивировать запросто. Ну, например, "Тебе, что, заняться нечем? У тебя на территории (в районе, городе, регионе) два глухаря по трупам и шесть разбоев не раскрытых, а ты собираешься жену Лужкова разрабатывать? Охренел напрочь? Ну так вот, через час мне на стол материалы, что сделано по убийству гр-на Иванова, разбойному нападению на гр-на Петрова......"

Sanslav> Это вот и есть легализация?
Sanslav> Если так и есть, то все очень печально в нашенском государстве. Получается в нашем "правовом" и "социальном" государстве на практике принцип "был бы человек, статья всегда найдется" действует до сих пор :(

Нет, это не легализация. Про легализацию - см. выше.
   7.07.0
KAV> Смотрим ст. 11 ФЗ "Об ОРД".
KAV> Статья 11. Использование результатов оперативно-розыскной деятельности
Спасибо Андрей за комент.
Но, получается что существующая законная процедура проведения ОРМ как и собственно легализация очень сильно подвязана на субъективизм соответствующего начальника. Даже в целом правильный начальник может в отношении отдельных персон может его смело проявлять и применять (либо отмазывать, либо укатывать) т.сказать без каких то последствий для себя (ну вот как например наш модератор ко мне не ровно дышит :) )
А это все не есть хорошо и не вписывается в правовое государство.
Какие тут есть противовесы, если есть?
А если нет, то что можно было бы сделать, чтобы исключить проявление этого субъективизма
   4.0.14.0.1

KAV

опытный

Sanslav> Но, получается что существующая законная процедура проведения ОРМ как и собственно легализация очень сильно подвязана на субъективизм соответствующего начальника.

Ну а разве в других ведомствах не так? На каждого судью - есть Председатель суда, на каждого следователя - начальник СО/СУ, на каждого летчика - командир.
Но ведь их начальственное решение можно оспорить, например у вышестоящего начальника. Правда обычно умалчивается чем это может обойтись оспаривающему.



Sanslav> А это все не есть хорошо и не вписывается в правовое государство.
Sanslav> Какие тут есть противовесы, если есть?

Наверное как и в других государствах - суд.

Иное дело, что он, этот суд, должен быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независим ни от кого, кроме Закона и объективен.
Но это, видимо, не для нашей страны.. Пока, во всяком случае.
Но ведь ничто не может измениться враз. И есть уже прецеденты когда простые граждане выигрывают у государства, у властьимущих и придержащих.
Да, эти выигрыши даются с огромным трудом, с огромными нервами, но они уже есть, хотя наверное и не так много..


Sanslav> А если нет, то что можно было бы сделать, чтобы исключить проявление этого субъективизма

Наверное если изменится система - то изменятся и люди. Не сразу, конечно, пройти должно много лет, мы точно этого не застанем, но есть дети, внуки..

А когда это произойдет - субъективизм будет не так страшен. Он ведь есть везде, субъективизм этот. Решения принимают люди, как не крути, а люди могут ошибаться, нервничать, сопереживать, ненавидеть... В любом случае субъективизм так или иначе присутствует.

Ну вот, например. Есть два летчика, оба прекрасно летают, оба не залетчики, оба хотят повышать свой уровень и учиться. А место в (Академии, ШЛИ .....) одно.
А командир относится вроде бы ровно к обоим, и командир, что называется "от Бога", но один из летчиков ему чем-то не нравится. Вот не нравится и все-тут, хотя он даже не сможет толком объяснить - чем.

И какое бы не принял решение командир - наоборот, задавить в себе неприязнь и направить этого летчика, либо дать ей, неприязни, волю и направить другого - это будет субъективизм.
Как тут он него избавившся???
   7.07.0
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Sanslav> А если нет, то что можно было бы сделать, чтобы исключить проявление этого субъективизма

Странная тема на мой взгляд
Андрей совершенно правильно говорит.
Любая система (правовая, тоталитарная, неправовая) состоит из живых людей
Вопрос то тут в другом..не как от субьективизиа избавиться? (ответ-никак), а как людей переделать, хоть чуток

Можно канешна как при Горбачёве...он сказал, что надо перестраиваться, наш командир вышел перед строем на следующий день и объявил: Мы с замполитом перестроились, дело за вами!!!
Правда чуть позже Горбачёв сказал, что те, кто уже считают себя перестроившимися-круглые дураки..
История умалчивает реакцию командира на это заявление... :p

Вот у меня случай был..лет 7-8 тому назад.
Залупился я с гайцом..не захотел платить большой штраф (там максимум 50р надо было..по Правилам)
Они на меня в суд.
Я тщательно подготовился..с аргументами и выписками из Правил, Адм.Кодекса итд.
Мировая судья даже читать и слушать не стала..приняла сторону гайцов в течении одной минуты.
Я обжаловал в городскосм суде..на прынцып пошёл.
Абсолютно другая картина: судья с большим вниманием вник в дело, не стал принимать скороспелых выводов, попросил (!!!) у меня согласия подумать-изучить материалы пару дней.
А потом..полностью меня оправдал и ещё спасибо сказал за науку. (патамушта сам водитель)
Субьективизм в действии...
   
Это сообщение редактировалось 30.06.2011 в 13:24
RU Boroda_Sr #30.06.2011 13:36  @Зеро#30.06.2011 13:15
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

Зеро> Вот у меня случай был..лет 7-8 тому назад.
Зеро> Залупился я с гайцом..
А ты оказывацца сутяга :( ...то лепилу в госпитале вложил, то гайца малоимущего многодетного... :p:D
   5.05.0
IS Зеро #30.06.2011 13:50  @Boroda_Sr#30.06.2011 13:36
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Boroda_Sr> А ты оказывацца сутяга :( ...то лепилу в госпитале вложил, то гайца малоимущего многодетного... :p:D
Я действовал в правовом поле :p..так шо я ещё либерал
Таких надо к стенке ставить( и мировую судейскую сучку рядом)..два свидетеля и..
Да и без свидетелей сойдёт...людей на такую чепуху от дел отвлекать
   
RU Boroda_Sr #30.06.2011 13:54  @Зеро#30.06.2011 13:50
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

Boroda_Sr>> А ты оказывацца сутяга :( ...то лепилу в госпитале вложил, то гайца малоимущего многодетного... :p:D
Зеро> Таких надо к стенке ставить
...руководствуясь классовым чутьём... ;)
Зеро> ( и мировую судейскую сучку рядом)..два свидетеля и..
Зеро> Да и без свидетелей сойдёт...
И ищо волюнтарист...с садисскими наклонностями... :D
   5.05.0
IS Зеро #30.06.2011 14:09  @Boroda_Sr#30.06.2011 13:54
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Boroda_Sr> ...руководствуясь классовым чутьём... ;)
Руку надо держать на пульсе..времени
И действовать соответвенно...
Вот помницца в бурсе..когда нашего комбата допекут , получит очередной втык от нач.училища.
Он время от времени объявлял "красный террор"..на недельку
Это означало..за любую мало-мальскую провинность наказание одно-10 суток губы и нияких увольнений.
Через недельку всё приходило в норму, террор снимался и народ испытывал настоящее человеческое счастие..
Как сделать человеку хорошо?
Надо сначала затянуть гайки до упора, а потом трошки отпустить...

Хвамилиё комбата было п\п-к Ваткайтис..в курсантских кругах-ВТЫКайтис.
Уважали его безмерно....
   
RU фланкер #30.06.2011 14:24  @Зеро#30.06.2011 14:09
+
-
edit
 

фланкер

аксакал

Зеро> Хвамилиё комбата было п\п-к Ваткайтис..в курсантских кругах-ВТЫКайтис.
Зеро> Уважали его безмерно....
За то шо ВтЫкал???? :eek::eek::eek:
   12.0.742.11212.0.742.112
RU Boroda_Sr #30.06.2011 14:27  @фланкер#30.06.2011 14:24
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

Зеро>> Хвамилиё комбата было п\п-к Ваткайтис..в курсантских кругах-ВТЫКайтис.
Зеро>> Уважали его безмерно....
фланкер> За то шо ВтЫкал???? :eek::eek::eek:
Да Вове всегда есь за што... :D
   5.05.0
RU фланкер #30.06.2011 14:31  @Boroda_Sr#30.06.2011 14:27
+
-
edit
 

фланкер

аксакал

Зеро>>> Хвамилиё комбата было п\п-к Ваткайтис..в курсантских кругах-ВТЫКайтис.
Boroda_Sr> Зеро>> Уважали его безмерно....
фланкер>> За то шо ВтЫкал???? :eek::eek::eek:
Boroda_Sr> Да Вове всегда есь за што... :D
Согласен...Андназначна!!! :D
   12.0.742.11212.0.742.112
IS Зеро #30.06.2011 14:41  @фланкер#30.06.2011 14:31
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

фланкер> Согласен...Андназначна!!! :D
Не сумлевался.
Разочарую...втыкал он чаще Севану, у того губа-как дом родной был
А миня ему в пример всегда ставили... :p
   
RU Boroda_Sr #30.06.2011 14:46  @Зеро#30.06.2011 14:41
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

Зеро> Разочарую...втыкал он чаще Севану, у того губа-как дом родной был
Зеро> А миня ему в пример всегда ставили... :p
Адно слово - Павлик Морозоф... :D
   5.05.0
Sanslav>> А если нет, то что можно было бы сделать, чтобы исключить проявление этого субъективизма
KAV> Наверное если изменится система - то изменятся и люди. Не сразу, конечно, пройти должно много лет, мы точно этого не застанем, но есть дети, внуки..
KAV> А когда это произойдет - субъективизм будет не так страшен. Он ведь есть везде, субъективизм этот. Решения принимают люди, как не крути, а люди могут ошибаться, нервничать, сопереживать, ненавидеть... В любом случае субъективизм так или иначе присутствует.
KAV> Ну вот, например. Есть два летчика, оба прекрасно летают, оба не залетчики, оба хотят повышать свой уровень и учиться. А место в (Академии, ШЛИ .....) одно.
KAV> А командир относится вроде бы ровно к обоим, и командир, что называется "от Бога", но один из летчиков ему чем-то не нравится. Вот не нравится и все-тут, хотя он даже не сможет толком объяснить - чем.
KAV> И какое бы не принял решение командир - наоборот, задавить в себе неприязнь и направить этого летчика, либо дать ей, неприязни, волю и направить другого - это будет субъективизм.
KAV> Как тут он него избавившся???
Андрей, видишь ли решить кого из летчиков направить в академ ну не корректно сравнивать с решением кого отправить в места не столь отдаленные и сломать человеку жизнь и судьбу. Ну не одно и тоже это. Последствия решений для судьбы человека совершенно разные получаются. А потому и ответственность за такие решения у тех, кто занимается ОРМ на законных основаниях должна быть совершенно иная.
И тот кто принимает решение о проведении ОРМ, об открытии того же уголовного дела (или бездействовать и гасить в отношении преступников и лиц нарушающих закон) должен по идее не только морально осознавать свою ответственность по отношению к человеку, но и должен понимать, что за ошибки, бездействие и особенно за разработку и/или привлечение заведомо невиновных лиц должен нести неотвратимую ответственность. А для этого в структурах (имхо) и должностным лицам, которым дано право заниматься ОРМ каждая санкция должна проходить последующую проверку на предмет правомерности ее применения то ли судьей (хотя бы как в отношении ОРМ, затрагивающих конституционные права человека), то ли прокуратурой, то ли еще как, но соответствующий механизм в условиях нашей страны и нашего менталитета и традиций (руководствоваться раньше классовым правосознанием, потом политической целесообразностью и наконец теперича собственными материальными интересами) должен быть! Уверен, проявлений субъективизма было бы намного меньше и правосознанию как "рядовых" граждан так и лиц, занимающих ответственные должности, как и скорость очищения и изменения самой системы мы прошли бы много быстрее.

Мне вообще не очень нравиться, что кто то фактически бесконтрольно и без ответственно может проводить ОРМ в отношении кого-бы то ни было. И скажем я даже не смогу не только пожаловаться, но даже и узнать, если я оказался непричастным там и невиновным. А это в любом случае уже есть вторжение в мою частную жизнь и соответственно есть нарушение моих законных прав.
Проявления субъективизма в этих структурах, особливо в целях собственной (или корпоративной группы заинтересованных лиц) той или иной выгоды (не говоря уже о подкидывании пакетиков, патронов и отъеме бизнеса) должно быть законодательно сведено к минимуму, абсолютному минимуму.
А пока тут еще железно просматривается дыра и коллизия с Конституцией.
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 30.06.2011 в 19:48

KAV

опытный

Sanslav> Андрей, видишь ли решить кого из летчиков направить в академ ну не корректно сравнивать с решением кого отправить в места нестоль отдаленные и сломать человеку жизнь и судьбу. Ну не одно и тоже это. Последствия решений для судьбы человека совершенно разные получаются. А потому и ответственность за такие решения у тех, кто занимается ОРМ на законных основаниях должна быть совершенно иная.

Давай отделим мух от котлет. Те, кто проводят ОРМ не отправляют людей в места не столь отдаленные. Отправляет суд. И он и только он опеределяет достаточность информации, полученной в результате ОРМ, для доказательства вины.

Sanslav> И тот кто принимает решение об открытии того же уголовного дела должен по идее не только морально осознавать свою ответственность по отношению к человеку, но и должен понимать, что за ошибки и особенно за разработку и/или привлечение заведомо невиновных лиц должен нести неотвратимую ответственность.

Ну вобще-то любой нормальный сотрудник это понимает, если не оконченный дебил, конечно.

Sanslav> А для этого в структурах (имхо) и должностным лицам, которым дано право заниматься ОРМ каждая санкция должна проходить последующую проверку на предмет правомерности ее применения то ли судьей (хотя бы как в отношении ОРМ, затрагивающих конституционные права человека), то ли прокуратурой, то ли еще как, но соответствующий механизм в условиях нашей страны и нашего менталитета и традиций (руководствоваться раньше классовым правосознанием, потом политической целесообразностью и наконец теперича собственными материальными интересами) должен быть! Уверен, проявлений субъективизма было бы намного меньше и правосознанию как "рядовых" граждан так и лиц, занимающих ответственные должности, как и скорость очищения и изменения самой системы мы прошли бы много быстрее.

Понятно. То есть предлагаешь создать спецконтроль. Но в условиях нашей страны очень скоро придется создать спецнадзор за спецконтролем, потом службу безпеки за спецнадзором, который надзирает за спецконтролем, потом....

Sanslav> Мне вообще не очень нравиться, что кто то фактически бесконтрольно и без ответственно может проводить ОРМ в отношении кого-бы то ни было. И скажем я даже не смогу не только пожаловаться, но даже и узнать, если я оказался непричастным там и невиновным. А это в любом случае уже есть вторжение вы мою частную жизнь и соответственно есть нарушение моих законных прав.

Фактически безконтрольно, совсем "втихаря" можно провести опрос граждан и наведение справок. И то, это может получить огласку, если опрашивамые лица и/или организаци сообщат о том, что кто-то их расспрашивал или наводил справки.

Все остальные мероприятия идут только по согласованию с руководителями различного уровня, а те, которые затрагивают конституционные права граждан еще согласовываются в суде (получается разрешение суда). Причем серьезные мероприятия утверждаются на уровне руководителя регионального органа или его заместителя, курирующего оперативную работу, а подписываются помимо непосредственного инициатора еще и руководителем подразделения или замом и руководителем Управления/Службы или его заместителем. Там есть еще масса мулек, но рассказывать о них в открытом форуме не совсем корректно.

Насчет узнать о проведении ОРМ и пожаловаться....

А если Закон об ОРД внимательно почитать? В частности статью 5.

Вот выдержка из нее

Лицо, полагающее, что действия органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, привели к нарушению его прав и свобод, вправе обжаловать эти действия в вышестоящий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, прокурору или в суд.
Лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана в установленном законом порядке, то есть в отношении которого в возбуждении уголовного дела отказано либо уголовное дело прекращено в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием в деянии состава преступления, и которое располагает фактами проведения в отношении его оперативно-розыскных мероприятий и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны. В случае, если будет отказано в предоставлении запрошенных сведений или если указанное лицо полагает, что сведения получены не в полном объеме, оно вправе обжаловать это в судебном порядке. В процессе рассмотрения дела в суде обязанность доказывать обоснованность отказа в предоставлении этому лицу сведений, в том числе в полном объеме, возлагается на соответствующий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность.



Кстати, если внимательно почитать закон, то там оговаривается когда и по каким основаниям можно проводить те или иные мероприятия. (статья 8). Если ее прочитать то станет известно, что, например, прослушивание телефонных переговоров возможно только в отношении лиц, подозреваемых или обвиняемых в совершении тяжких или особо тяжких преступлений, а также лиц, которые могут располагать сведениями об указанных преступлениях.

Т.е. если лицо разрабатывается по подозрению в преступлении средней тяжести или вообще не тяжком преступлении, то никто не подпишет даже ходатайства о проведении данного мероприятия.


Sanslav> Проявления субъективизма в этих структурах, особливо в целях собственной (или корпоративной группы заинтересованных лиц) той или иной выгоды (не говоря уже о подкидывании пакетиков, патронов и отъеме бизнеса) должно быть законодательно сведено к минимуму, абсолютному минимуму.

Да оно и так сведено. И контроль есть. Это и прокуратура и суд, не говоря уже о вышестоящем органе, осуществляющем ОРД.

Sanslav> А пока тут еще железно просматривается дыра и коллизия с Конституцией.

Какая дыра? И в чем противоречие с Конституцией?
   7.07.0
RU Куслин2 #30.06.2011 20:20
+
-
edit
 
KAV> А если Закон об ОРД внимательно почитать? В частности статью 5.
KAV> Вот выдержка из нее
KAV> Лицо, полагающее, что действия органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, привели к нарушению его прав и свобод, вправе обжаловать эти действия в вышестоящий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, прокурору или в суд.
Я уже говорил, что я могу и не узнать вообще, что в отношении меня проводились ОРМ. У соответствующих структур нет законного основания и соответственно обязанности доводить до сведения человека в отношении которого проводилось ошибочные ОРМ (я даже не говорю об извинении). О каких тогда можно говорить жалобах?

KAV> Лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана в установленном законом порядке, то есть в отношении которого в возбуждении уголовного дела отказано либо уголовное дело прекращено в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием в деянии состава преступления, и которое располагает фактами проведения в отношении его оперативно-розыскных мероприятий и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны. В случае, если будет отказано в предоставлении запрошенных сведений или если указанное лицо полагает, что сведения получены не в полном объеме, оно вправе обжаловать это в судебном порядке. В процессе рассмотрения дела в суде обязанность доказывать обоснованность отказа в предоставлении этому лицу сведений, в том числе в полном объеме, возлагается на соответствующий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность.
KAV> Кстати, если внимательно почитать закон, то там оговаривается когда и по каким основаниям можно проводить те или иные мероприятия. (статья 8). Если ее прочитать то станет известно, что, например, прослушивание телефонных переговоров возможно только в отношении лиц, подозреваемых или обвиняемых в совершении тяжких или особо тяжких преступлений, а также лиц, которые могут располагать сведениями об указанных преступлениях.
KAV> Т.е. если лицо разрабатывается по подозрению в преступлении средней тяжести или вообще не тяжком преступлении, то никто не подпишет даже ходатайства о проведении данного мероприятия.
Андрей, ну ты же сам говоришь, что при желании подозрения очень легко слиповать в отношении любого и соответствующим образом подать. Ну а суд, судьи как и прокуроры разные бывают, как правило скорешованы все. Суд по первой инстанции супротив них редко когда пойдет. Вон Зеро, привел собственный пример. И так везде. Это еще надо уметь судиться, иметь нервы, время и деньги на адвоката, желательно хорошего. А этим "ремеслом" еще далеко не все владеют и вряд ли будут массово владеть в долгосрочной перспективе.

Sanslav>> Проявления субъективизма в этих структурах, особливо в целях собственной (или корпоративной группы заинтересованных лиц) той или иной выгоды (не говоря уже о подкидывании пакетиков, патронов и отъеме бизнеса) должно быть законодательно сведено к минимуму, абсолютному минимуму.
KAV> Да оно и так сведено. И контроль есть. Это и прокуратура и суд, не говоря уже о вышестоящем органе, осуществляющем ОРД.
Вот не чувствуется, что контроль действенный есть. Иначе бы не дошли бы мы сейчас до такого бардака и коррупции. Если бы сопоставляли доходы и расходы отдельных должностных лиц (которых ну очень немало) с соответствующим вопросом и отчетом, если все бабки которые за кордон уплывают да и тута на отдельные райские дворцы пустить на армию и ВВС в частности, мы наверно не имели б такого плачевного результата реформы с новым обликом.
Sanslav>> А пока тут еще железно просматривается дыра и коллизия с Конституцией.
KAV> Какая дыра? И в чем противоречие с Конституцией?
Ну, сам нарисовал имеющуюся практику, а коллизии и не усматриваешь?
Не должно быть ни каких даже щелей, позволяющих как бы на законных основаниях нарушать Конституцию.
А пока мы вот по той же ст. 8 ч.3имеем:
"В случаях, которые не терпят отлагательства и могут привести к совершению тяжкого или особо тяжкого преступления, а также при наличии данных о событиях и действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации, на основании мотивированного постановления одного из руководителей органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, допускается проведение оперативно-розыскных мероприятий, предусмотренных частью второй настоящей статьи, с обязательным уведомлением суда (судьи) в течение 24 часов. В течение 48 часов с момента начала проведения оперативно-розыскного мероприятия орган, его осуществляющий, обязан получить судебное решение о проведении такого оперативно-розыскного мероприятия либо прекратить его проведение".
Т.е. без всяких санкций можно действовать в течение 48 часов!
Это вот и есть пример прямой коллизии с Конституцией
   4.0.14.0.1

KAV

опытный

Sanslav> Я уже говорил, что я могу и не узнать вообще, что в отношении меня проводились ОРМ. У соответствующих структур нет законного основания и соответственно обязанности доводить до сведения человека в отношении которого проводилось ошибочные ОРМ (я даже не говорю об извинении). О каких тогда можно говорить жалобах?

Жалобу можно подать и если ты только ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что таковые мероприятия проводятся.

А потом. Ну и проводятся предположим, и что. Если тебе от этого не стало ни "горячее" ни "холоднее", так что тут такого.
Скажем возьмем простого летчика. Он имеет доступ к сведениям, составляющим тайну. И в отношении него проводятся мероприятия... ПЕРИОДИЧЕСКИ. И никто этого не скрывает. Эму должны при оформлении допуска разъяснить, что он ДОБРОВОЛЬНО соглашается на определенные ограничения.
В чем проблема-то? Если ты с этим категорически несогласен - можно уволиться из ВВС, пойти работать дворником.. Тогда практически со стопроцентной уверенностью можно сказать, что в отношении такого человека никто ОРМ проводить не станет.
А ежели ты СОЗНАТЕЛЬНО идешь на службу/работу по которой предусмотрен доступ к сведениям, составляющим гос.тайну, ты должен осознавать, что ты заранее соглашаешься с определенными ограничениями своих прав.
Но ведь в летное училище никого силком не загоняли..




Sanslav> Андрей, ну ты же сам говоришь, что при желании подозрения очень легко слиповать в отношении любого и соответствующим образом подать. Ну а суд, судьи как и прокуроры разные бывают, как правило скорешованы все. Суд по первой инстанции супротив них редко когда пойдет. Вон Зеро, привел собственный пример. И так везде. Это еще надо уметь судиться, иметь нервы, время и деньги на адвоката, желательно хорошего. А этим "ремеслом" еще далеко не все владеют и вряд ли будут массово владеть в долгосрочной перспективе.

Давай определимся о чем мы спорим. О юридической составляющей вопроса или о том, что реально в жизни может произойти.

Если о юридической - то мое мнение такое, что в Законе и подзаконных нормативно-правовых актах предусмотрен нормальный контроль за ОРД и расписаны методы этого контроля. Привести примеры, извини не могу, НПА по ОРД все с нулями. Но поверь, они есть и их немало.

Если мы спорим о субъективной стороне - то спорить тут не о чем. То, что правоохранительные органы погрязли в коррупции, равно как и остальной чиновничий аппарат, никто и не скрывает. Об этом говорят везде, в том числе и на высшем уровне. И реформа МВД организована в том числе и затем, чтобы избавится от недостойных сотрудников. Другое дело как она реально осуществляется. Ну так тут как и все у нас - хотели, как лучше, а получилось - как всегда.
То, что необходимо "чистить" органы не секрет по-моему ни для кого...
Но создавать сейчас спецнадзор, потом спецконтроль за спецнадзором - совершенно незачем, там будут работать точно такие же чиновники.


Sanslav> Sanslav>> Проявления субъективизма в этих структурах, особливо в целях собственной (или корпоративной группы заинтересованных лиц) той или иной выгоды (не говоря уже о подкидывании пакетиков, патронов и отъеме бизнеса) должно быть законодательно сведено к минимуму, абсолютному минимуму.

Да оно и так ЗАКОНОДАТЕЛЬНО сведено к минимуму. Но как известно в России правильность законов коменсируется их неисполнением.

Sanslav> Вот не чувствуется, что контроль действенный есть. Иначе бы не дошли бы мы сейчас до такого бардака и коррупции. Если бы сопоставляли доходы и расходы отдельных должностных лиц (которых ну очень немало) с соответствующим вопросом и отчетом, если все бабки которые за кордон уплывают да и тута на отдельные райские дворцы пустить на армию и ВВС в частности, мы наверно не имели б такого плачевного результата реформы с новым обликом.

А причем тут контроль за ОРД? Он то как влияет на реформу и новый облик?

Sanslav> Не должно быть ни каких даже щелей, позволяющих как бы на законных основаниях нарушать Конституцию.
Sanslav> А пока мы вот по той же ст. 8 ч.3имеем:
Sanslav> "В случаях, которые не терпят отлагательства и могут привести к совершению тяжкого или особо тяжкого преступления, а также при наличии данных о событиях и действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации, на основании мотивированного постановления одного из руководителей органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, допускается проведение оперативно-розыскных мероприятий, предусмотренных частью второй настоящей статьи, с обязательным уведомлением суда (судьи) в течение 24 часов. В течение 48 часов с момента начала проведения оперативно-розыскного мероприятия орган, его осуществляющий, обязан получить судебное решение о проведении такого оперативно-розыскного мероприятия либо прекратить его проведение".
Sanslav> Т.е. без всяких санкций можно действовать в течение 48 часов!
Sanslav> Это вот и есть пример прямой коллизии с Конституцией

А ты считаешь, что если, например, этак в 23 часа в субботу поступила информация о том, что утром в неустановленном месте большого скопления граждан должен произойти мощный взрыв - то надо срочно готовить массу "бумажек", искать судью - который может вполне отдыхать на даче, получать санкцию, затем искать работника канцелярии суда, чтобы он эту санкцию зарегистрировал (она же с грифом)? Так получается?

А может правильнее в срочном порядке провести ОРМ, нейтрализовать угрозу и попытаться задержать и привлечь к ответственности тех, кто ее планировал, а потом уж уведомить судью и получить разрешение? Поверь мне, если ты захочешь провести мероприятия без санкции в соответствии с ч. 3 ст. 8 ФЗ "Об ОРД" в отношении лица, планирующего в ближайшее время совершить квартирную кражу (тяжкое преступление, между прочим) - никто это не санкционирует из руководства органа, осуществляющего ОРД и не даст провести мероприятие, тут речь идет действительно об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ и НЕТЕРПЯЩИХ ОТЛАГАТЕЛЬСТВ случаях.
   7.07.0
Sanslav>> Я уже говорил, что я могу и не узнать вообще, что в отношении меня проводились ОРМ. У соответствующих структур нет законного основания и соответственно обязанности доводить до сведения человека в отношении которого проводилось ошибочные ОРМ (я даже не говорю об извинении). О каких тогда можно говорить жалобах?
KAV> Жалобу можно подать и если ты только ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что таковые мероприятия проводятся.
Подавать официально жалобу, основываясь на своих эмоциях и предположениях, ну несерьезно это. Тебя ведь тады еще заненормального могут принять, в ПНД могут посоветовать обратитца. И будут правы.
KAV> А потом. Ну и проводятся предположим, и что. Если тебе от этого не стало ни "горячее" ни "холоднее", так что тут такого.
Представляешь, и холодно и горячо! Частная жизнь, это моя частная жизнь. Лично я как и подавляющее часть граждан добровольно никому подписок и согласий каких-либо на вторжение в свою частную жизнь не давало. Это мое конституционное право + межд.право (декларация ОНН под которой подписалось и мое государство). Извольте выполнять букву ЗАКОНА без каких либо дырок и щелей!
KAV> Скажем возьмем простого летчика. Он имеет доступ к сведениям, составляющим тайну. И в отношении него проводятся мероприятия... ПЕРИОДИЧЕСКИ. И никто этого не скрывает. Эму должны при оформлении допуска разъяснить, что он ДОБРОВОЛЬНО соглашается на определенные ограничения.
KAV> В чем проблема-то? Если ты с этим категорически несогласен - можно уволиться из ВВС, пойти работать дворником.. Тогда практически со стопроцентной уверенностью можно сказать, что в отношении такого человека никто ОРМ проводить не станет.
KAV> А ежели ты СОЗНАТЕЛЬНО идешь на службу/работу по которой предусмотрен доступ к сведениям, составляющим гос.тайну, ты должен осознавать, что ты заранее соглашаешься с определенными ограничениями своих прав.
KAV> Но ведь в летное училище никого силком не загоняли..
Я уже сказал, почему примеры с летчиком тута не канают.
Sanslav>> Андрей, ну ты же сам говоришь, что при желании подозрения очень легко слиповать в отношении любого и соответствующим образом подать. Ну а суд, судьи как и прокуроры разные бывают, как правило скорешованы все. Суд по первой инстанции супротив них редко когда пойдет. Вон Зеро, привел собственный пример. И так везде. Это еще надо уметь судиться, иметь нервы, время и деньги на адвоката, желательно хорошего. А этим "ремеслом" еще далеко не все владеют и вряд ли будут массово владеть в долгосрочной перспективе.
KAV> Давай определимся о чем мы спорим. О юридической составляющей вопроса или о том, что реально в жизни может произойти.
О юридической прежде всего
KAV> Если о юридической - то мое мнение такое, что в Законе и подзаконных нормативно-правовых актах предусмотрен нормальный контроль за ОРД и расписаны методы этого контроля. Привести примеры, извини не могу, НПА по ОРД все с нулями. Но поверь, они есть и их немало.
Вот то то и хреново, что много закрытых НПА, которые касаются ограничений прав человека. Открыто тут должно быть все по определению. Как же тот же общественный контроль работать будет ежели закрыто усе? Методики понятно должны быть закрыты, а основания как проведения ОРМ, так и порядок последующего контроля третьей стороной каждого произведенного действия по ОРМ также должен быть и должен быть открытым. И не надо тут прикрываться фиговым листком нагороженной цепочки контроля за контролем.
KAV> Если мы спорим о субъективной стороне - то спорить тут не о чем. То, что правоохранительные органы погрязли в коррупции, равно как и остальной чиновничий аппарат, никто и не скрывает. Об этом говорят везде, в том числе и на высшем уровне. И реформа МВД организована в том числе и затем, чтобы избавится от недостойных сотрудников. Другое дело как она реально осуществляется. Ну так тут как и все у нас - хотели, как лучше, а получилось - как всегда.
Да я вобче то как бы не спорю, просто обмениваюсь мнениями ....
KAV> То, что необходимо "чистить" органы не секрет по-моему ни для кого...
KAV> Но создавать сейчас спецнадзор, потом спецконтроль за спецнадзором - совершенно незачем, там будут работать точно такие же чиновники.
Я уже сказал, не надо городить фиговый листок. Нужен нормальный продуманный механизм контроля той же прокуратуры (но ни в ком случае внутриведомственный) каждого действия ОРМ. Чтобы каждый от оперативника до высокого начальства, подписывающего постановление, осознавал что все его действия будут проверены на предмет законности и допустимости их применения. Что тут тебя не устаивает? Выходные? Так и в выходные есть дежурный прокурор и даже дежурный судья. Ну а там где нет, что мешает организовать соответствующих дежурных. Да и живем мы нонче ужо в 21-м веке, связь закрытую и оперативную для согласования действий структур наверно уже не очень трудно организовать. Думаю это много проще, чем тырить милиардами денюшку из бюджета (и ОРМом тут почему то ни кто не заморачиваеся ?).
Sanslav>> Sanslav>> Проявления субъективизма в этих структурах, особливо в целях собственной (или корпоративной группы заинтересованных лиц) той или иной выгоды (не говоря уже о подкидывании пакетиков, патронов и отъеме бизнеса) должно быть законодательно сведено к минимуму, абсолютному минимуму.
KAV> Да оно и так ЗАКОНОДАТЕЛЬНО сведено к минимуму. Но как известно в России правильность законов коменсируется их неисполнением.
Так то оно так, токо вот почему-то не исполняют все больше власть имущие и ответственности за это установленной не несут. Что очень и очень печально. И их эта выстроенная ими же система почему то ну очень и очень устраивает :(
Sanslav>> Вот не чувствуется, что контроль действенный есть. Иначе бы не дошли бы мы сейчас до такого бардака и коррупции. Если бы сопоставляли доходы и расходы отдельных должностных лиц (которых ну очень немало) с соответствующим вопросом и отчетом, если все бабки которые за кордон уплывают да и тута на отдельные райские дворцы пустить на армию и ВВС в частности, мы наверно не имели б такого плачевного результата реформы с новым обликом.
KAV> А причем тут контроль за ОРД? Он то как влияет на реформу и новый облик?

KAV> А ты считаешь, что если, например, этак в 23 часа в субботу поступила информация о том, что утром в неустановленном месте большого скопления граждан должен произойти мощный взрыв - то надо срочно готовить массу "бумажек", искать судью - который может вполне отдыхать на даче, получать санкцию, затем искать работника канцелярии суда, чтобы он эту санкцию зарегистрировал (она же с грифом)? Так получается?
Уже ответил, есть дежурный прокурор и даже судья, а если нет, не трудно наладить и поставить дежурного судью и наладить взаимодействие на современном уровне с применение ИТ и соответствующим документированием, см комент выше
KAV> А может правильнее в срочном порядке провести ОРМ, нейтрализовать угрозу и попытаться задержать и привлечь к ответственности тех, кто ее планировал, а потом уж уведомить судью и получить разрешение? Поверь мне, если ты захочешь провести мероприятия без санкции в соответствии с ч. 3 ст. 8 ФЗ "Об ОРД" в отношении лица, планирующего в ближайшее время совершить квартирную кражу (тяжкое преступление, между прочим) - никто это не санкционирует из руководства органа, осуществляющего ОРД и не даст провести мероприятие, тут речь идет действительно об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ и НЕТЕРПЯЩИХ ОТЛАГАТЕЛЬСТВ случаях.
Ничего не имею против при последующем контроле действий каждого причастного к соответствующим ОРМ. Разве что тут улыбнуло про срочность задержания и привлечения к ответственности тех кто планировал, в смысле не исполнителей :)
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 01.07.2011 в 19:22

KAV

опытный

Sanslav> О юридической прежде всего

Sanslav> Вот то то и хреново, что много закрытых НПА, которые касаются ограничений прав человека. Открыто тут должно быть все по определению. Как же тот же общественный контроль работать будет ежели закрыто усе? Методики понятно должны быть закрыты, а основания как проведения ОРМ, так и порядок последующего контроля третьей стороной каждого произведенного действия по ОРМ также должен быть и должен быть открытым. И не надо тут прикрываться фиговым листком нагороженной цепочки контроля за контролем.

Ну, наверное я неправильно выразился. Основания проведения ОРМ открыты (закон об ОРД), основания контроля тоже, порядок контроля прописан в законе о прокуратуре и открытых НПА прокурорских. А вот методики действительно закрыты.


Sanslav> Я уже сказал, не надо городить фиговый листок. Нужен нормальный продуманный механизм контроля той же прокуратуры (но ни в ком случае внутриведомственный) каждого действия ОРМ. Чтобы каждый от оперативника до высокого начальства, подписывающего постановление, осознавал что все его действия будут проверены на предмет законности и допустимости их применения. Что тут тебя не устаивает? Выходные? Так и в выходные есть дежурный прокурор и даже дежурный судья. Ну а там где нет, что мешает организовать соответствующих дежурных. Да и живем мы нонче ужо в 21-м веке, связь закрытую и оперативную для согласования действий структур наверно уже не очень трудно организовать. Думаю это много проще, чем тырить милиардами денюшку из бюджета (и ОРМом тут почему то ни кто не заморачиваеся ?).

Механизм и так нормальный и продуманный. Прокуратура имеет право контролировать ПРАКТИЧЕСИ ВСЕ (за исключением данных о внедренных сотрудниках и данных о сотрудниках, оказывающих содействие на конфиденциальной основе) (смотри Закон об ОРД).

Все дело в том, что не каждый прокурор и не каждый судья имеет право давать санкции и осуществлять проверки, а только специальные, уполномоченные на то прокуроры и судьи. Например, в Питере, до недавного времени это были Первые заместители Председателя городского или областного судов, либо лица их замещающие, потом дополнили, что санкции могут давать другие заместители. Не районного, а городского, то бишь суда всего Питера или всей Ленобласти.

Sanslav> Уже ответил, есть дежурный прокурор и даже судья, а если нет, не трудно наладить и поставить дежурного судью и наладить взаимодействие на современном уровне с применение ИТ и соответствующим документированием, см комент выше

См. выше - не каждый судья имеет право давать санкции на это..



А вообще по-моему тема не для авиационного форума, и вряд ли, думаю, остальным форумчанам очень интересно читать про всякие-там ОРМ.
   7.07.0
KAV> Ну, наверное я неправильно выразился. Основания проведения ОРМ открыты (закон об ОРД), основания контроля тоже, порядок контроля прописан в законе о прокуратуре и открытых НПА прокурорских. А вот методики действительно закрыты.
Да нет, ты правильно выразился. Как оно есть.
Sanslav>> Я уже сказал, не надо городить фиговый листок. Нужен нормальный продуманный механизм контроля той же прокуратуры (но ни в ком случае внутриведомственный) каждого действия ОРМ. Чтобы каждый от оперативника до высокого начальства, подписывающего постановление, осознавал что все его действия будут проверены на предмет законности и допустимости их применения. Что тут тебя не устаивает? Выходные? Так и в выходные есть дежурный прокурор и даже дежурный судья. Ну а там где нет, что мешает организовать соответствующих дежурных. Да и живем мы нонче ужо в 21-м веке, связь закрытую и оперативную для согласования действий структур наверно уже не очень трудно организовать. Думаю это много проще, чем тырить милиардами денюшку из бюджета (и ОРМом тут почему то ни кто не заморачиваеся ?).
KAV> Механизм и так нормальный и продуманный. Прокуратура имеет право контролировать ПРАКТИЧЕСИ ВСЕ (за исключением данных о внедренных сотрудниках и данных о сотрудниках, оказывающих содействие на конфиденциальной основе) (смотри Закон об ОРД).
Андрей, ты уже как заклинание стал повторять, "механизм и контроль нормальный и продуманный", усе как бы в ажуре типа поверьте мне.
Иметь право, это не есть достаточно. На сегодня имеем то, что у прокуратуры нет обязанности контролировать каждое действие и каждый шаг оперативников и тех кто принимает соответствующие решения и санкции по ОРМ на предмет их законности применения. В этом как раз и есть отличие от организации ОРМ и в частности по части СОРМ в той же в Европе (ETSI) и в США (CALEA). Думаю, что имеющийся у нас механизм далеко еще не продуманный и дает слишком большую свободу для его "творческого" и неконтролируемого применения. Или неприменения там, где его как раз надо применять.
KAV> Все дело в том, что не каждый прокурор и не каждый судья имеет право давать санкции и осуществлять проверки, а только специальные, уполномоченные на то прокуроры и судьи. Например, в Питере, до недавного времени это были Первые заместители Председателя городского или областного судов, либо лица их замещающие, потом дополнили, что санкции могут давать другие заместители. Не районного, а городского, то бишь суда всего Питера или всей Ленобласти.
Ну вот, зреют и двигаются в нужном направлении :)
По идее, если судья (причем все они у нас ФЕДЕРАЛЬНЫЕ) получил/имеет допуск, то почему не расширить сей список уполномоченных до каждого такого судьи?
Sanslav>> Уже ответил, есть дежурный прокурор и даже судья, а если нет, не трудно наладить и поставить дежурного судью и наладить взаимодействие на современном уровне с применение ИТ и соответствующим документированием, см комент выше
KAV> См. выше - не каждый судья имеет право давать санкции на это..
KAV> А вообще по-моему тема не для авиационного форума, и вряд ли, думаю, остальным форумчанам очень интересно читать про всякие-там ОРМ.
Ну почему, тема как раз та что надо - обо всем по немногу, да и интересно это наверно многим :)
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 10:51

KAV

опытный

Sanslav> Да нет, ты правильно выразился. Как оно есть.

Да, оно так и есть. Если есть такое желание - смотри Федеральный закон от 12 августа 1995 г. N 144-ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности", Федеральный закон от 17 января 1992 г. N 2202-I "О прокуратуре Российской Федерации", Указание Генеральной прокуратуры РФ и МВД РФ от 29 июля 1996 г. N 44/15, 25 июля 1996 г. N 1/12812 "О порядке предоставления органами внутренних дел материалов для осуществления прокурорского надзора за исполнением Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности", (это чисто по системе МВД) Приказ Генеральной прокуратуры РФ от 25 апреля 2000 г. N 56 "Об организации надзора за исполнением Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Все в открытом доступе.


Sanslav> Андрей, ты уже как заклинание повторяешь, "механизм и контроль нормальный и продуманный", усе как бы в ажуре.
Sanslav> Иметь право, это не есть достаточно. На сегодня имеем то, что у прокуратуры нет обязанности контролировать каждое действие и каждый шаг оперативников и тех кто принимает соответствующие решения и санкции по СОРМ на предмет их законности применения. В этом как раз и есть отличие от организации ОРМ и в частности по части СОРМ в той же в Европе (ETSI) и в США (CALEA). Думаю, что имеющийся у нас механизм далеко еще не продуманный и дает слишком большую свободу для его "творческого" и неконтролируемого применения.

Если мы о мероприятиях, ограничивающих конституционные права граждан - то основание их проведения, прежде чем дать санкцию, проверяет суд. О-оо-чень сомневаюсь, что кто-то неконтролируемо провел хотя бы одно мероприятие, связанное с СОРМ. Твое право - верить в это или нет.

И где, позвольте, ты углядел свободу и творчество применения? Ты пойми, мы в открытом доступе, я же не могу тебе расписать тут всю процедуру от того момента когда я, как оперативный работник, принял решение провести мероприятие, ограничивающее конституционные права граждан, до фактического проведения этого мероприятия.

Если мы о мероприятиях, не ограничивающих конституционные права граждан - то извини, опрос граждан и наведение справок проводятся в таких количествах, что чтобы проконтролировать КАЖДОЕ мероприятие, как ты говоришь, придется увеличить штат проверяльщиков в энное количество раз.
Вот представь себе - каждый доставленный в органы полиции за адм. правонарушение или по подозрению в совершении преступления должен быть проверен по учетам ИЦ. А представляешь сколько таких проверок производится в крупных мегаполисах ежедневно? Эти мероприятия контролируются выборочно. Скажем так, положено проверить прокуратуре работу уголовного розыска какого-то района, они приезжают и выборочно проверяют, ну, например, основание проверки опером Пупкиным - граждан Иванова, Петрова, Сидорова.

Sanslav> Ну вот, зреют и двигаются в нужном направлении :)
Sanslav> По идее, если судья (причем все они у нас ФЕДЕРАЛЬНЫЕ) получил/имеет допуск, то почему не расширить сей список уполномоченных до каждого такого судьи?

Так и сделали так, чтобы решение принимали НАИБОЛЕЕ ОПЫТНЫЕ и ОТВЕТСТВЕННЫЕ судьи. Не девочка какая-то, получившая быть может год назад статус судьи, а матерые судьи имеющие многолетний опыт работы.


Sanslav> Ну почему, тема как раз та что надо - обо всем по немногу, да и интересно это наверно многим :)

Очень сомневаюсь, что это интересно многим. Диалог то ведем только мы с тобой. Да и форум - АВИАЦИОННЫй. Кому интересно - могут пойти на какие-то иные профильные форумы..
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 11:08
Спасибо за ссылки. Все что открыто, я знаком.
KAV> И где, позвольте, ты углядел свободу и творчество применения? Ты пойми, мы в открытом доступе, я же не могу тебе расписать тут всю процедуру от того момента когда я, как оперативный работник, принял решение провести мероприятие, ограничивающее конституционные права граждан, до фактического проведения этого мероприятия.
Ну ты сам кое о чем рассказал по части практики. Ну, например возьмем дело Чичваркина. Где была прокуратура со своим контролем?
А как быть при бездействии и исключить это бездействие там где ОРМ как раз необходимо бы применить, но не хотят применять? И как тут прокуратура может что подправить или повлиять?
Ну типа по делам и деяниям, которые вскрыл тот же Магницкий?
KAV> Если мы о мероприятиях, не ограничивающих конституционные права граждан - то извини, опрос граждан и наведение справок проводятся в х количествах, что чтобы проконтролировать КАЖДОЕ мероприятие, как ты говоришь, придется увеличить штат проверяльщиков в энное количество раз.
Ну, было бы желание, можно организовать, контроль лишним не бывает. Совершенствованию эффективности нет пределов. Действенный и неотвратимый контроль будет только дисциплинировать, меньше липы будет и возможно меньше дел будет разваливаться в судах. Почему в "загнивающем" западе этот контроль и отчет по каждому действию как то сумели организовать при существенно меньшем количестве проверяющих?
   4.0.14.0.1

KAV

опытный

Sanslav> Ну ты сам кое о чем рассказал по части практики. Ну, например возьмем дело Чичваркина. Где была прокуратура со своим контролем?
Sanslav> А как быть при бездействии и исключить это бездействие там где ОРМ как раз необходимо бы применить, но не хотят применять? И как тут прокуратура может что подправить или повлиять?
Sanslav> Ну типа по делам и деяниям, которые вскрыл тот же Магницкий?

Во-оот!!!!! Во-оот!!! Я же сразу спросил, мы о юридической составляющей беседуем или о практике? Юридически - на бумаге - контроль есть и механизм его осуществления есть, а практически - то, что с одной и с другой стороны существуем масса недобросовестных сотрудников, так это страна у нас ноне такая. Добросовестному судье и добросовестному прокурору можно "на раз-два" поставить на место недобросовестного мента. А если они этого не делают, хотя по закону должны и имеют право, ну так может не в самих ОРМ дело? И не в механизме контроля? Может в самой консерватории надобно что-то подправить?

Sanslav> Ну, было бы желание, можно организовать, контроль лишним не бывает. Совершенствованию эффективности нет пределов. Действенный и неотвратимый контроль будет только дисциплинировать, меньше липы будет и возможно меньше дел будет разваливаться в судах. Почему в "загнивающем" западе этот контроль и отчет по каждому действию как то сумели организовать при существенно меньшем количестве проверяющих?

Да-аа? Ты так думаешь? Я в "загнивающем" Западе не бывал, поэтому за них ничего не могу сказать, зато могу тебе привести не десятки, а сотни или тысячи примеров, когда наоборот липовать приходилось, как раз из-за таких вот контролеров.

Ты вот смеяться может быть будешь, а мне вот не смешно, когда, например, подозреваемый выдвигает версию, что это не он украл, а .... инопланетяне.... а проверяющий прокурор на полном серьезе пишет, что в материалах дела не запланированы и не выполнены мероприятия, направленные на выявление и установление личности инопланетян. Утрирую, конечно, но я это к тому, что профессионализм проверяльщиков зачастую оставляет желать лучшего.
Ты знаешь, в ментоффке (как и в армии впрочем) давно ходит пословица: "Кто в розыске служил (читай проведением ОРМ занимался) тот в цирке не смеется"...
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Вот это тоже улыбнуло :)
KAV> Так и сделали так, чтобы решение принимали НАИБОЛЕЕ ОПЫТНЫЕ и ОТВЕТСТВЕННЫЕ судьи. Не девочка какая-то, получившая быть может год назад статус судьи, а матерые судьи имеющие многолетний опыт работы.
Ну да, тута стоко имеем сверхответственных начальников силовых, а тут им видите ли "девочка" какая то санкции давать или не давать должна будет. Чем их больше будет, тем сложнее будет их развращать и закатать в систему порочных связей. Это когда они ужо станут "НАИБОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ и ОТВЕТСТВЕННЫМИ" :)
Кстати "НАИБОЛЕЕ ОПЫТНЫЕ и ОТВЕТСТВЕННЫЕ" судьи это тоже не юридическая квалификация. В судейскую касту не так уж и просто пробиться. Как то прилагательное "безответственный", мягко сказать, не увязывается со статусом в приложении к федеральному судьи. Хотя в нашей стране тепереча все возможно. ОПГ (которых никто не разрабатывает) уже прочно сидят во власти и конвертируют свои "доходы" в недвижимость не того тута но уже и тама. И аппетиты их не уменьшаются. А ведь их так легко найти, сопоставив доходы по представленным декларациям с расходами и реальной собственностью, либо незаявленной-скрытой либо размазанной по ближайшим членам семьи.
Закрытость системы как раз и поспособствовала цвести ей пышным цветом. А лекарство тут только одно, открытость и подконтрольность всех должностных лиц любых государственных органов на всех уровнях. Закрытость должна быть сведена к минимуму. Только таким путем есть шанс очистится и навести в стране порядок, отвечающий принципам, сформулированным в Конституции
   4.0.14.0.1
1 104 105 106 107 108 313

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru