[image]

Новости Су-34

 
1 15 16 17 18 19 61
+
-
edit
 

Scar

хамло

Bronetemkin> Так ведь из сравнения двух налетов никак не следует ни ниобходимости специализированных самолетов,ни их ненужности.
А кто говорил, что это следует? Я?! Я такого не говорил. Еще раз настоятельно прошу читать, а не додумывать за меня - это мне как раз пытались впарить идею, что с преимуществом узкого типа над МФИ всё так однозначно - однако, все вовсе не так однозначно, а это просто частный пример. Хотя, примеров таких - до фига и больше, вспомнить тот же Фэлкон - отвоевавший и бомбером и истребителем войн больше, чем любой другой самолет 4го поколения. И отвоевавший отменно, кстати.
Bronetemkin> Только тот общеизвестный факт,что один из налетов планировался долго и тщательно,а второй -хреново и наспех.
И что дальше? Или на основании мнения о качестве планирования можно сделать вывод, что МФИ хуже узкого типа?! Да ни в коем случае.
Bronetemkin> А насколько это было реально,т.е. насколько технология производства Су-34 совпадала с МКК?
Технологии сборки, я полагаю, отличаются во множестве деталей, но я не думаю, что сделать оснастку для НАПО, по образцу и подобию Иркутской или Амурской - заняло бы более 10% общего времени и денег, убитых(и еще будущих убитых) на программу Су-34. Есть еще вопрос смежников и комплектухи, но я не думаю, что он также не может быть решен, причем намного легче, чем налаживание с нуля производства комлпектющих для 34ки, ибо 30ки, слава Богу, производятся двано и в приличных кол-вах.
Bronetemkin> Обычно противники Су-34 пишут,что он не может летать на ПМВ в автомате,в отличие от.Все настолько печально?
Ходили такие слухи, но толком ничего на этот счет неизвестно.
Bronetemkin> Ну и ЭПР.Здесь поминали,что у Су-34 она меньше,чем у Ту-22М(кто бы мог подумать),а по сравнению с обычными Су-27 и Су-30?
Думаю, если и меньше, то незначительно. А вообще, при таких раземерах - ка бы не больше, меньше она будет, если там реально соответствующие материалы и покрытия применены.

И напоследок, чтоб окончательно закрыть вопрос глупого троллинга Удава насчет "непостановки истребительных задач" Страйк Иглу. F-15E, приданный, кстати, NORAD(черт, зачем NORAD'у бомберы!?), патрулирует небо над мысом Канаверал во время старта челнока.

Для особо недоверчивых, ссылка на оригинальную аннотацию к фото: Holding the line: TFRs, NORAD and general aviation
   13.0.782.11213.0.782.112
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

PZ

втянувшийся

Полл> Полсотни Су-27СМ, новые Су-27СМ2, теперь ждем Су-35С - это называется "стаскивание всего, что еще может летать".
Нету там никаких Су-35С, когда сбудутся ожидания тогда и напишешь об этом. Полсотни отремонтированных Су-27(СМ) на всю страну - на шестую часть суши, от Архангельска до Камчатки, плюс жалкая горстка новых машин (совершенно разных по несколько штук) и столько же латанного-перелатанного старья! Да, именно это и называется "стаскивание всего, что еще может летать".
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 22.08.2011 в 19:10

PZ

втянувшийся

PPV> Простейшие варианты, первое, что приходит на ум: 32хФАБ-250. Или 16хФАБ-500. Или у меня плохо с математикой, и не получается в итоге 8 тонн? ...
Я некорректно задал вопрос. Я спросил, что бы такого придумать, чтобы вписаться в 8тонн, тогда как правильный вопрос - ЧТО РЕАЛЬНО нужно повесить для решения боевой задачи, чтобы набрать 8 тонн? Надеюсь, хоть Вы не станете фантазировать про Х-101, яхонты и ФАБ-5000. Уж не надо быть гением, чтобы дойти, что Су-34 заменит Су-24М в строевых частях. И вся методика боевой работы, все "Наставления...", "Курсы...", "Методики" и просто накопленный опыт, будет заимствован с Су-24М. Су-24М может брать те же 8 тонн. Вопрос: вы можете привести примеры (желательно фото) из боевой или учебно-боевой практики, когда Су-24М летали бы на задание с 32хФАБ-250 или 16хФАБ-500? Я никогда такого не видел и не могу найти правдободобной б/задачи для такого груза. Повторюсь, ветераны ФБА четко называли мне среднюю цифру 3т, с которой летают на задания. Впрочем, если конкретные свидетельства приведете, с удовольствием признаю неправоту.

Сюда же и сверхзвук, кстати. НИКОГДА Су-24М не летает на сверхзвуке на практике. Только облеты либо какие-то не боевые спец. задания на больших высотах. Для прорыва ПВО хватает высокой околозвуковой скорости. На этой скорости при помощи умелой тактики в 80е годы наши летчики на учениях и проверках прорывали и условно подавляли мощнейшие рубежи ПВО, с участием, в т.ч. С-300В. Это все я выяснил непосредственно у летчиков Су-24М - бывших и действующих.

U235> Давным давно уже передали, вы сильно отстали от жизни
Возможно. А откуда дровишки? Можно ссылочку? Хотелось бы подробностей. Или это ваше личное предположение?

U235> С электроникой от Су-34 Су-24 быть не мог опять же по причине острого дефицита внутренних объемов. Некуда там пихать все то, что запихнули в Су-34.
Это тоже ваше личное предположение, или есть конкретные цифры?

U235> Весьма скромные и недостаточные по сегодняшним временам ТЗ.
Смелое заявление. А вы читали сегодняшнее ТЗ? Откуда такая уверенность?

U235> Что же до мотора, то по освоенности в производстве и ремонте на сегодняшний момент ему уж точно не с Ал-31Ф и его модификациями тягаться :) .
А кто говорил про сегодняшний день?! Вы читали, что я писал? Производство Су-24М ликвидировали (и на всякий случай, уничтожили всю оснастку) в начале 90-х. Если бы этого не сделали, а вложили бы средства в модернизацию вместо ликвидации, то Ал-21Ф мог бы развиваться также как и Ал-31Ф, или уж на худой конец, его просто продолжали бы производить. БРЭО, которое все 90-е годы мурыжили под будущий Су-34, вполне могли бы мурыжить под Су-24М, и тогда уже к началу нулевых, можно было бы половину тогдашнего парка (с наибольшими ресурсами) модернизировать и откапиталить как позже сделали с Су-27СМ, а параллельно довыпустить малой серией энное число новых машин с нулевым ресурсом.

Я не утверждаю, что модернизированный Су-24М лучше Су-34 по всем статьям. Но по затратам и времени уж точно рядом не стоит, а основную часть задач решал бы не хуже ву силу схожих ЛТХ. Используя технологии, которые сейчас внедряют на Т-50 вполне можно было за это время также доползти и до опытного ПАК ФБА. А теперь, если нарастят темп выпуска Су-34, к моменту его освоения в войсках, воевать ему придется с роботами и летающими блюдцами - отставание растет как снежный ком.

PPV> Лучше быть здоровым и богатым, это понятно. Про современное вооружение - тоже очень интересно, откуда его взять?
Хехе, так это самый главный вопрос, который все тихо опустили. Узкоспециализированные противокорабельные или противорадарные ракеты это здорово, но этого мало. Уверенно поразить здание, эшелон на станции, скалд ГСМ, морской причал или скопление техники, не входя в ПВО и независимо от времени суток/погоды, до сих пор нечем! КАБы и те надо бросать с большой высоты. По-уму, раз задумали новый бомбер, то надо было делать комплекс самолет+прицел+ракета. А ракету-то как раз никто и не заказал. Вот и получается, что как было у Су-24М основным оружием чугунные бомбы, так и останутся они же на Су-34.
   6.06.0

PPV

опытный

Scar> 4) МПС не был должен ничего признавать - ему не за то платили и это в его обязанности не входило. Думать, признавать, предлагать и закрывать - должны были наши, вечно воюющие с собственной тенью, сапоги. МПСа тут вообще в чем-либо обвинять глупо - у него есть заказчик, заказчик хочет Су-34, точка. Но заказчик - по меньшей мере дурак, а по большей - вредитель.

Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения сегодняшнего дня и нынешних познаний о предмете разговора, а я призываю Вас вспомнить, как складывалась ситуация тогда, когда в ОКБ только начинались работы по Су-30МК. Прокачайте ситуацию и попытайтесь вспомнить, что творилось в стране в середине 90-х. В России разброд и шатания, экономика в разрухе, вовсю идет передел собственности, Ельцин начинает борьбу за второй срок, в самом разгаре первая чеченская компания, армия по уши в дерьме, реальные асигнования на ВПК с каждым годом сжимаются как шагреневая кожа, оборонные предприятия полностью предоставлены себе. Напомню, что в ВВС РФ на тот момент реально оставалась только одна НИОКР, на которую продолжали выделять деньги, и это была тема 10В, которую во всеуслышание объявили приоритетной федеральной программой. При этом реально выделяемых денег хватает на постройку лишь одного опытного самолета за два года...
И вот на этом драматичном фоне Вы предлагаете заказчику в лице главкома ВВС вовсе закрыть тематику работ по 10В в пользу некоего мифического импортно ориентированного пепелаца, с весьма неясными перспективами их завершения. Т.е. вот так просто, на практически пустом месте самому собственноручно посыпать голову пеплом, расписаться в собственном невежестве, бесполезной трате государственных денег, и т.д., и т.п.
Давайте попробуем рассмотреть такую ситуацию:
Главкому ВВС Дейнекину, который только что выслушал от своего зама печальный доклад о бедственном положении с ресурсом матчасти ФБА, приходит с почтой из ОКБ Сухого на визу проект соглашения о работах по созданию самолета Су-30МК для некоего инозаказчика. Петр Степанович, не стесняясь в выражениях, начинает высказываться в том смысле, что вот мол, какие говнюки сидят в промышленности, для собственных военных у них ни сил ни времени нет, а каким-то папуасам готовы продать все, что угодно, и в эту самую минуту его, как человека государственного, как патриота Родины, посещает гениальная в своей простоте идея о том, что нужно делать. Он снимает трубку ВЧ и просит соединить его с Симоновым. После того, как в трубке раздается ответ, он начинает излагать: "Михаил Петрович, а как Вы посмотрите на то, чтобы поработать не только на свой собственный карман, но и на благо родных ВВС?" А когда Симонов удивленно спрашивает, "О чем, мол речь, Петр Степанович?" предлагает: "Давайте закроем эту плохо пахнущую тему 10В, от нее все равно никакого проку, государство денег вряд ли даст, сами, мол, видите, дела идут ни шатко, ни валко, сроки срываем, даже на ГСИ машину передать не можем..." А потом, все больше распаляясь, начинает резать правду-матку:
"И вообще, давайте будем честными перед самими собой: кого мы обманываем? Самолет устарел, не успев родиться, ничего в нем нет нового, прорывного. Ну что это вообще такое: броневанна? А встроенный писсуар? Разве такой самолет нужен нашим ВВС? Признайте, что Вы сделали говно, и пытаетесь теперь нам его впарить, а вон, для каких то папуасов предлагаете нормальный самолет, без всяких ванн и писсуаров..."
М.П. Симонов, немного опешив от такого напора, не сразу находится с ответом и переспрашивает: "Что же вы предлагаете?" На что, ободренный таким оборотом дела, П.С. Дейнекин переходит к изложению сути: написать письмо на имя Ельцина с обоснованием предложения о закрытии работ по теме 10В в пользу проведения единой НИОКР по Су-30МК в интересах инозаказчика и собственных ВВС, это позволит ... (см. доводы, изложенные выше Scarом).
М.П. Симонов пытается возразить, что мол такие обоснования вряд ли будут восприняты наверху, особенно после того, как мы вместе с Вами незадолго до этого сами с таким трудом добились придания 10В статуса приоритетной федеральной программы, и только что отрапортовали о создании принципиально нового боевого самолета, но П.С. Дейнекин вновь легко отметает все возражения: "Михаил Петрович, мне смешно и стыдно слушать от Вас подобные нелепые оправдания. Ведь Вы государственный человек! Разве так Вы должны думать? Прежде думай об Родине, а потом об себе! ..." и т.д.
Как, правдоподобно получилось?

Scar> 5) Импортные комплектующие - тема вообще уже не актуальная, импрот уже летает в наших ВВС, как минимум на уровне элементки тех же Су-24/34, будет он и в Су-35 и в ПАК ФА. Так что, вопрос этот считаю закрытым.
Это для Вас она закрытая. В Интернете все проблемы очень просто решаются: Я сказал, и точка, вопрос закрыт. Опять таки разговор шел не про нынешние времена, а про то, что было 15 лет назад, а тогда вопрос об использовании импортных комплектующих для наших самолетов вообще не стоял. Это сейчас дошло до стадии, когда такие вопросы рассматриваются всерьез, и не только на уровне элементной базы, однако и тут на практике все немного сложнее, чем "вопрос закрыт"...

Scar> 6) Что касается возможных последующих разборок, то это уже сугубо проблемы менеджементов вышеназванных структур, и при нормальном подходе к делу у гос.чиновников, работа которых - отстаивать интересы государства, а не утирать сопли подрядчикам, проблемы эти были бы проигнорированны, или загнаны в кулуары этих структур, без вреда для дела.
Если бы у нас были такие замечательные гос.чиновники, отстаивающие лишь интересы государства. Сплошь и рядом мы видим совсем иную ситуацию - лоббирование интересов конкретных структур...
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2011 в 08:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Scar

хамло

PPV> Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения сегодняшнего дня и нынешних познаний о предмете разговора
Что значит "с точки зрения сегодняшнего дня и нынешних познаний"? Систему, когда одна из сторон, при нехватке у нее ресурсов, но возможности пристроиться паровозом к проекту другой стороны - изобрели, ну наверное пару тысячелетий назад, это точно. Другое дело, что наших сапогов эфективности никто не учил отродясь. Как там, ЕМНИП, Рыжков сказал Язову? Дословно не помню, но по смыслу - "Вы, солдафоны - деньгам счет не ведете, ракетой в космос пульнули - миллиарда народных денег нет." Собсно, гражданские чиновники наши не то чтоб смекалистые были, в условиях то общака, но тем не менее, даже им до советс ких военных далковато...
PPV> Как, правдоподобно получилось?
А как может быть правдоподобным выдуманный кем-то диалог? Но схема пристраивания к чужим проектам - правдоподобна, а главное, испытана и проверена временем. А кто что сказал - никого не волнует, нужно было предложение выкатывать, а не груди еще 16 лет мять, извините, выцеживая по капли деньги на стремительно устаревающий самолет.
"Дурак ищет отговорки, умный - возможности" (с)
PPV> Это для Вас она закрытая. В Интернете все проблемы очень просто решаются: Я сказал, и точка, вопрос закрыт.
Ну вот со слов занятого в разработке ЭДСУ для модернизируемых Су-24, для наших ВВС, с импортом то как раз, проблем и нету, проблемы были, пока импорта не было. А что до "стратегической независимости", то это абсурд просто, в отношении страны, полностью зависимой от Запада, вплоть до уровня наполняемости бюджета, фондовых котировок и курса нац. валюты, и от его технологий тоже.
PPV> Опять таки разговор шел не про нынешние времена, а про то, что было 15 лет назад, а тогда вопрос об использовании импортных комплектующих для наших самолетов вообще не стоял. Это сейчас дошло до стадии, когда такие вопросы рассматриваются всерьез, и не только на уровне элементной базы, однако и тут на практике все немного сложнее, чем "вопрос закрыт"...
Как это ни смешно, но в том самом Интернете это еще 10 лет назад предрекали, но наши военные как всегда воевали со вчерашним днем и мельницами неизбежного.
"Упрямство - достоинство ослов." (с)
PPV> Если бы у нас были такие замечательные гос.чиновники, отстаивающие лишь интересы государства. Сплошь и рядом мы видим совсем иную ситуацию - лоббирование интересов конкретных структур...
К сожалению, согласен.
   13.0.782.11213.0.782.112

LOT

втянувшийся

PPV> Напомню, что в ВВС РФ на тот момент реально осавалась только одна НИОКР, на которую продолжали выделять деньги, и это была тема 10В, которую во всеуслышание объявили приоритетной федеральной программой. При этом реально выделяемых денег хватает на постройку лишь одного опытного самолета за два года...
PPV> И вот на этом драматичном фоне Вы предлагаете заказчику в лице главкома ВВС вовсе закрыть тематику работ по 10В в пользу некоего мифического импортно ориентированного пепелаца, с весьма неясными перспективами их завершения.

Пардон муа, влезу: stop loss, хороший термин такой есть...
Деньги перекинуть на су-30, а Ельцину, да после 3-го стакана, и Ан-2, одолженный у ближаешего фермера, за Су-34 сошел бы... :)
   

U235

старожил
★★★★★
Scar> Ну берет Ту-22 больше бомб, ну спасло его это? Нет. А вот Фэлконы - все из Озирака вернулись, и задачу выполнили. Вот вам и бомбер.

Су-34, вообще-то, по маневренности скорее аналог Фэлкона, чем Ту-22. Так что это довод скорее за, чем против Су-34
   6.06.0
RU U235 #23.08.2011 00:41  @Клапауций#22.08.2011 17:00
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Клапауций> А разве в договоре по Канту прописано что-то про ядерное оружие и "показы самолета иностранным инспекторам"??

Бог его знает, что там записано, но за это обязательно зацепятся, если Су-34 там появятся. Определенные обязательства по неразмещению ядерного оружия за пределами своих границ мы давали, поэтому объясняться по этому поводу придется
   6.06.0
CH Фигурант #23.08.2011 00:41  @PPV#22.08.2011 22:21
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
PPV> Как, правдоподобно получилось?
Это то что называется срыв временно-пространственных ограничений, а не правдоподобием. Потому что фактически эта же сцена случилась в реале аж 2 раза, правда ГР был не Денейкин, так как к этому времени его уже не было :) И так как дело было не в ранних 90-х, где это еще имело смысл, то ограничились порчей нервов. Но в итоге конечный продукт все же откорректировали. Другое дело что я его до сих пор все же не люблю.
Ну ладно, извините что создал такую почву для срача, конечно приятно, с некоторой тчк зрения, видеть что дальше моих аргументов/контр-аргументов на аж 9-й странице апологеты Су-34 в настоящей ипостаси не смогли пойти - как всегда сортир, броневанна, якобы дальность, якобы нагрузка - причем вне контекста, ну ладно, привыкли - даже бедного Су-24М притащили для сравнения - очень трогательно - но все еще жду серьезного обсуждения надобности сабжа именно сейчас и теперь и таким каким есть.
А так - ну да, я очень рад что ВВС получат 12000 миллионов новых Су-34, хотя конечно это все вилами на киселе (причем неясного качества) написано. Но искренне рад. Су-34 САМ ПО СЕБЕ действительно отличная и уникальная (в хорошем смысле слова) машина, никто - я во всяком случае - это не отрицал. Но просто получается что наша "программа" (извините за кавычки) перевооружения на следующие 10 лет с гаком самая-самая развлетвленная в мире:
- ПАК ФА
- Су-30 в кол. мин. 40 штук для ВВС и ВМФ
- МиГ-29К для ВМФ
- МиГ-35 для ВВС (возможно, возможно и нет, ну ладно)
- Су-35С
- Су-34
- Як-130
- плюс модернизации Су-27(СМ2), Су-25(СМ), МиГ-31, ... .... до заправщиков, ВТА и прочих Ил-20 включительно. О ДА вообще молчу.
Имхо в этом списке как минимум 2 вещи вообще не нужны.
И имхо очевидно какие.
Но конечно можно вечно думать что можно иметь американский план и выделять бабло как мексиканцы :)
   3.6.183.6.18
CH Фигурант #23.08.2011 00:48  @U235#23.08.2011 00:41
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
U235> Бог его знает, что там записано, но за это обязательно зацепятся, если Су-34 там появятся. Определенные обязательства по неразмещению ядерного оружия за пределами своих границ мы давали
Что за бред и при чем тут Су-34?
Есть договор о нераспостранении - раз.
Есть договор о страт. вооружениях. С США - но обязательный в отношении всех. Два.
Есть договор о РСМД - три.
Есть соглашение о неразмещении ЯО на носителях стратегического уровня на море - четыре.

При чем тут Су-34???
При этом, никаких гарантий о неразмещению ядерного оружия за пределами своих границ мы НЕ давали и не могли дать, хотя бы потому что США этого не придерживаются и до сих пор имеют кучу малу ВНЕ своих границ на ПОСТОЯННОЙ основе. Это конечно им не мешает ставить вопрос о базировании ТЯО на нашей собственной территории, но наглость имеет пределы. Теоретически ничто нам не мешает разместить ЯО хоть в Мексике. Никаких официальных, юридических ограничений тут нет (если есть согласие Марса, тьфу, Мексики) :)
   3.6.183.6.18
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bronetemkin> Обычно противники Су-34 пишут,что он не может летать на ПМВ в автомате,в отличие от.Все настолько печально?

Ерунда. Су-34 с первых версий мог производить автоматический полет на ПМВ. Причем в отличие от Су-24, за счет РЛС с ФАР Су-34 в этом режиме не слепнет и одновременно с автоматическим полетом может еще и за воздухом наблюдать, т.е. возможны совмещенные с обеспечением полета на ПМВ режимы РЛС. В начале программы была проблема с "гладкостью" такого полета. Из-за особенностей аэродинамики Су-34 и недоведенности САУ под данный режим полета наблюдалась сильная тряска и перегрузки, которые очень быстро выматывали пилотов. Впрочем по заявлениям ряда инсайдеров данную проблему удалось решить доводкой САУ и обеспечить достаточно приемлимые условия экипажу при автоматическом полете на ПМВ

Bronetemkin> Ну и ЭПР.Здесь поминали,что у Су-34 она меньше,чем у Ту-22М(кто бы мог подумать),а по сравнению с обычными Су-27 и Су-30?

Скорее всего несколько меньше за счет характерной гранено-сплюснутой формы носа, хотя вряд-ли слишком существенно, если не применена защита от визирования лопаток двигателей. Впрочем заниматься подобными спекуляциями на глаз - задача крайне неблагодарная, можно очень сильно ошибиться, т.к. все это требует весьма нетривиальных расчетов и знаний деталей не заметных на глаз. Потому как в приниципе может быть все что угодно, вплоть до наличия радар-блокеров в каналах воздухозаборников Су-34. Тут мы уже вторгаемся в область государственной тайны
   6.06.0
RU U235 #23.08.2011 00:52  @Фигурант#23.08.2011 00:48
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Фигурант> Никаких официальных, юридических ограничений тут нет (если есть согласие Марса, тьфу, Мексики) :)

Официальных соглашений нет, но определенные джентельменские соглашения по базированию тактического ядерного оружия имеются. Выгодно ли их нам нарушать, - вопрос открытый. Пока что, похоже, не особо рвутся этот вопрос обострять
   6.06.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Scar

хамло

U235> Су-34, вообще-то, по маневренности скорее аналог Фэлкона, чем Ту-22.
А при чем тут именно маневренность?! Не понял посыла, вовсе. Я говорю, назовись ты хоть трижды бомбером - от ЗУР у тебя индульгенции нету, и задание ты можешь провалить. И будь ты хоть сраный маленький МФИ, если ты метаешь бомбы и попадаешь в цель за один заход с неплохой вероятностью, то не стоит понапрасну комплексовать перед бомбовозами.
U235> Так что это довод скорее за, чем против Су-34
Вовсе нет, ибо в отличие от Фэлкона - Су-34, в его реальном исполнении, на уровне Фэлкона истребительные задачи выполнять не может - из УРВВ реально у него есть лишь Р-73, которой может сегодня похвастаться даже 25СМ, а БРЛС/СУО, как говорят сами НАПОвцы, развитых режимов ВВ так и не получила, собсно, почему и УРВВ у него только 73-и. Ну и естественно эта дура куда как уязвимей Фэлкона в БВБ, тут и говорить нечего.

А что не может Фэлкон, из того что может Су-34? Петь громче, чем Козловский? Нести столько же? Фигня это все, пиписькометрия, реальных же АСП оправдывающих ее - нет, об чем здесь ранее говорилось не раз. Как будут - поговорим.

Большой, Сухой-27, заметный, ПФАР столетней давности, пусть и домуриженная только недавно до какой-никакой серии, без развитых возможностей ведения воздушного боя. Вот, собсно, что в моих глазах представляет из себя Су-34 на сегодня. Рад буду ошибиться и узнать что-то новое, что опровергнет этот мой взгляд на него.
   13.0.782.11213.0.782.112
CH Фигурант #23.08.2011 01:17  @U235#23.08.2011 00:50
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
U235> Ерунда. Су-34 с первых версий мог производить автоматический полет на ПМВ.
Да. Ограниченный физиологическими и физическими параметрами - первая версия вышла аж на 10 минут, извини.

U235> Причем в отличие от Су-24, за счет РЛС с ФАР Су-34 в этом режиме не слепнет
Кто тебе сказал, что РЛС Су-24 слепнет? Именно слепнет - обоснуй. И в отличии от - Су-24М под этот режим оптимизирован чисто физически.

U235> и одновременно с автоматическим полетом может еще и за воздухом наблюдать
Особенно на прорыве на ПМВ, да, этим будут заниматся. Типа смотри, я тут, ничего не могу сделать если что, прощай Родина.

U235> Впрочем по заявлениям ряда инсайдеров данную проблему удалось решить доводкой САУ и обеспечить достаточно приемлимые условия экипажу при автоматическом полете на ПМВ
Достаточные условия - это значит обеспечили более-менее успешное преодоление рубежа обнаружения/поражения в боевом контуре ЗРС вероятного противника. Банально - от горизонта до макс. дальности применения оружия в самых лучших условиях. Для этого и 10 мин хватит с лихвой - но это не показатель. Су-24М должен был еще и маневрировать, и 2-й заход сделать автоматом, и удирать на сверхзвуке на том же режиме высот.

U235> Потому как в приниципе может быть все что угодно, вплоть до наличия радар-блокеров в каналах воздухозаборников Су-34. Тут мы уже вторгаемся в область государственной тайны
Справедливости ради и уважая УК, надо признать что Су-34 гораздо лучше выглядит против воздушных и наземных средств обнаружения/поражения (в лоб и сверху) чем Су-30, плюс РЭБ. Однако РЭБ может стоять и на Су-30ххх, а вот вопрос насколько это преимущество существенно - гостайна :)

U235> Официальных соглашений нет, но определенные джентельменские соглашения
Извини, но такого понятия как джентельменские соглашения в межд. праве не существует, и тем более в таких серьезных топиках - что касается межгосударственных соглашениях, я упомянул пункт о соблюдения безьядерного режима на не-стратегических носителях в море (официально на НК, неофициально на всех). Есть у нас также аналогичные соглашения с КНР по РСМД, о которых многие вообще ничего не знают, и это хорошо. Но опять же - причем тут Су-34, или даже любой наш ЛА в этом классе. Он ничем не ограничен. И вне границ у нас не очень уж много баз - при этом, пока США держат не просто ИБ, а стратеги, в ВЛБ, Гуаме, итд. (уже не говоря что любой самоль ФБА НАТО западнее Питера для нас - теоретически стратегический носитель ЯО) и ТЯО по ряду стран Европы - о каких соглашениях речь? Соглашения будут когда будет паритет - русское ТЯО в Лат. Америке, независимой Шотландии и демократической Сирии :) Т.е. никогда (если не придет очередной Горби).
   3.6.183.6.18
RU Клапауций #23.08.2011 09:43  @U235#23.08.2011 00:41
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
U235> Бог его знает, что там записано, но за это обязательно зацепятся, если Су-34 там появятся ... Официальных соглашений нет, но определенные джентельменские соглашения по базированию тактического ядерного оружия имеются.
А, понятно. "Братец Лис, ты - не джентельмен!"
Это... как сказать... некие фантазии. К гипотетическим Су-34 в Канте отношения не имеющие.
   
RU PPV #24.08.2011 20:05  @Владимир Малюх#19.08.2011 06:56
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

EvgenyVB>> то есть броневанна на всю кабину экипажа с толщиной стенок (ЕМНИС) 17мм весит 400-500кг?
В.М.> Не, весит он больше, но если ее заменить на обычную дюралевую конструкцию, то разница будет от силы в полтонны
Сама «броневанна» - по нижней границе указанных цифр, но она составляет лишь часть конструкции кабинного отсека. Разница в вариантах бронированной и небронированной кабины при той же геометрии составит примерно 300 кг.

EvgenyVB>>> там центроплан и крыло прямиком с Су-27 перешло, без малейших изменений
В.М.>> Да практически без.
EvgenyVB> тогда как он таскает вашу пресловутую офигенну нагрузку?
EvgenyVB> чудес не бывает.
По ТТЗ на исходный Су-27 была прописана максимальная БН = 4 тонны, но еще в 1983 году по инициативе МПС на одном из Т-10С установочной серии прямо в ходе ГСИ провели несколько натурных работ по оценке возможности увеличения максимальной БН, и поняли, что можно без особых проблем поднимать 7,5 – 8 тонн. В результате, на всех последующих модификациях, начиная с Су-27М, заявлялась максимальная масса БН в 8 тонн, 10В не был исключением…

EvgenyVB>> ну и сколько может быть разница между регулируемыми и нерегулируемыми ВЗ?
В.М.> Что-то около 250 кг.
Фактически только половина от указанной величины…
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2011 в 22:19
RU PPV #24.08.2011 20:30  @Владимир Малюх#18.08.2011 06:41
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

Sergofan>> Но вот интересно, "сильно за 8" - это штатная нагрузка?
В.М.> Штатная - по таблицам навески, документ совершено официальный и серьезный.
«Штатная» - некорректное в данном случае понятие, есть нормальная и максимальная БН. Для 10В 8 тонн это максимальная БН, и набирать ее можно различными вариантами…
   7.07.0

PPV

опытный

PZ>>> Я бы еще спросил, что такого можно придумать из существующих подвесок, чтобы набрать хотя бы эти 8тонн, … Что собрались вешать? И кто в здравом уме с такитм грузом решится идти в бой? …
PPV>> Простейшие варианты, первое, что приходит на ум: 32хФАБ-250. Или 16хФАБ-500. Или у меня плохо с математикой, и не получается в итоге 8 тонн? ...
PZ> Я некорректно задал вопрос. Я спросил, что бы такого придумать, чтобы вписаться в 8тонн, тогда как правильный вопрос - ЧТО РЕАЛЬНО нужно повесить для решения боевой задачи, чтобы набрать 8 тонн?
Ну что ж, давайте восполним этот пробел в ваших познаниях. Существуют понятия нормальной и максимальной боевой нагрузки. Для 10В нормальная боевая нагрузка при работе по наземным целям – 3 тонны бомб (равно как и на Су-24/М), а максимальная боевая нагрузка – 8 тонн (для Су-24/М - 7/7,5 тонн). Как, каким именно образом ее наберут, в ЭТД не оговаривается, равно как не оговариваются и конкретные боевые задачи и номенклатура АСП для их выполнения. Потому что боевые задачи могут быть очень разными, и для этого существуют специальные документы, которые разрабатываются в других организациях. А ОКБ должно лишь обеспечить возможность подвески и боевого применения на самолете заданных типов АСП, номенклатура и масса которых оговаривается в ТТЗ.
Теперь по поводу «придумывания» боевых задач: на стадии проекта эффективность новых типов ЛА при выполнении типовых боевых задач просчитывают в НИИАС, на эту тему можно посмотреть, например, книгу «Авиация ВВС России и научно-технический прогресс» под редакцией Е.А. Федосова. А в структуре ВВС существует (по крайней мере, раньше существовало) управление боевой подготовки, которому подчиняются центры боевого применения (ЦБП), специалисты которых как раз и должны разрабатывать специализированную литературу типа КБП, Наставлений и Методик для конкретных типов самолетов. В которых, в т.ч., должны приводить расчеты необходимых вариантов подвески АСП и нарядов сил, необходимых для выполнения этих самых типовых боевых задач. Так как-то…

PZ> Надеюсь, хоть Вы не станете фантазировать про Х-101, яхонты и ФАБ-5000.
Вы меня с кем-то спутали, я ничего никому не рассказывал ни про Х-101, ни про «яхонты», ни про ФАБ-5000…

PZ> Уж не надо быть гением, чтобы дойти, что Су-34 заменит Су-24М в строевых частях. И вся методика боевой работы, все "Наставления...", "Курсы...", "Методики" и просто накопленный опыт, будет заимствован с Су-24М.
Ну, вообще-то, для каждого нового типа самолета весь этот набор документов разрабатывается вновь, для этого в структуре ВВС и был специально создан 4-й ЦБП (ФА), специалисты которого как раз и разрабатывают все эти документы. В противном случае, наши летчики до сих пор зачитывали бы до дыр «Наставления…», «Курсы» и «Методики…», выпущенные еще для МиГ-15/17, или хуже того, для Ил-2 …

PZ> Су-24М может брать те же 8 тонн. Вопрос: вы можете привести примеры (желательно фото) из боевой или учебно-боевой практики, когда Су-24М летали бы на задание с 32хФАБ-250 или 16хФАБ-500? Я никогда такого не видел и не могу найти правдободобной б/задачи для такого груза. Повторюсь, ветераны ФБА четко называли мне среднюю цифру 3т, с которой летают на задания. Впрочем, если конкретные свидетельства приведете, с удовольствием признаю неправоту.
Ну, насчет правдоподобной боевой задачи для конкретных вариантов подвесок я, конечно, не мастак, но попробовать можно. Как Вам, например: «Нанесение удара по колонне войск противника на марше»? Правдоподобно? Или Вы считаете, что эффективность удара с применением 12хФАБ-250 (6хФАБ-500) будет больше, чем с помощью 32хФАБ-250 (16хФАБ-500)?
Теперь про доказательства: что меня радует, так это Ваша неистребимая уверенность, что Вы, ссылаясь на общение с ветеранами ФБА, можете объяснять все на пальцах, а от меня требуете конкретных свидетельств, как минимум, фото. «КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛСТВА?» (х/ф «Красная жара»). Грамотная позиция – заранее поставить оппонента в положение оправдывающегося. Ладно, попробую ответить:
Про нормальную и максимальную боевую нагрузку я уже написал выше, в «доказательство» могу привести, например, сканы страниц из ТО Су-24 (1977), где указана величина Gmax бн=7 тонн и конкретный вариант подвески – 28хАБ-250М54. Это для Вас «доказательство»? Вы сомневаетесь, что Су-24 мог с таким вариантом летать и прицельно сбрасывать эти бомбы?
Прикреплённые файлы:
185.jpg (скачать) [58 кБ]
 
013.jpg (скачать) [46 кБ]
 
 
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2011 в 20:40

PPV

опытный

Если этого недостаточно, делаю следующий шаг – привожу фото из Акта по СЛИ Су-24 (1976), в котором приведены данные по испытаниям «измененных вариантов вооружения» и фото Т6-17 с подвеской 30хФАБ-500М54. СЛИ выполнялись в 1975 – начале 1976 года, на машине было выполнено 15 н.р., в т.ч., как минимум, 8 полетов конкретно с этим вариантом АСП. Ведущий летчик от ГНИКИ – Н.В. Рухлядко.
Если и это тоже не является для Вас «доказательством», и Вы будете требовать свидетельств (фото) из строевых частей, мне придется признать свою неправоту, поскольку таковыми я, конечно, не располагаю…
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
25.08.2011 06:54, Полл: +1

PPV

опытный

PZ> Сюда же и сверхзвук, кстати. НИКОГДА Су-24М не летает на сверхзвуке на практике. Только облеты либо какие-то не боевые спец. задания на больших высотах. Для прорыва ПВО хватает высокой околозвуковой скорости. На этой скорости при помощи умелой тактики в 80е годы наши летчики на учениях и проверках прорывали и условно подавляли мощнейшие рубежи ПВО, с участием, в т.ч. С-300В. Это все я выяснил непосредственно у летчиков Су-24М - бывших и действующих.
Вот скан страницы из акта по ГСИ Су-24 (этап «Б») от 1974 года, где указаны цифры, полученные на испытаниях: Vmax на Н=200 м = 1390 км/час. В более поздних документах были и другие цифры, вот скан страницы из ТО Су-24 от 1977 года, где указано Vmax на Н=200 м = 1400 км/час, Мmax=1,6.
Т.о. сверхзвук на Су-24 был, но Вы утверждаете, что в наших ВВС (т.е. по свидетельствам летчиков ФБА) на практике на Су-24/М никто и никогда на сверхзвуке не летал. Не знаю, руководящих документов по этому поводу не видел. Но даже если это так (в чем я лично не уверен), что это значит? Может быть, лишь то, что в наших ВВС летчики были сверх всякой меры обложены со всех сторон ограничениями по безопасности полетов? Или что в ОКБ сделали машину, предназначенную для прорыва ПВО на ПМВ на сверхзвуке, а лишь потом, когда самолеты уже поступили в ВВС, в руководстве Главкомата вспомнили, что полеты на сверхзвуке на малой высоте обладают рядом неприятных особенностей?
Но стоит ли на этом основании делать выводы о бесполезности сверхзвука для современных ударных машин вообще? Мне кажется, что нынешняя практика не подтверждает таких утверждений, ведь большинство современных ударных машин на западе по прежнему, таки имеют сверхзвук…
Прикреплённые файлы:
007.JPG (скачать) [76 кБ]
 
 
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2011 в 20:51

Scar

хамло

В.М.>> Штатная - по таблицам навески, документ совершено официальный и серьезный.
PPV> «Штатная» - некорректное в данном случае понятие, есть нормальная и максимальная БН. Для 10В 8 тонн это максимальная БН, и набирать ее можно различными вариантами…
Так какова максимальная ПН - "сильно за 8"? Или таки 8?

Дядя Вова, к барьеру - сходитес! :)
   13.0.782.21513.0.782.215

LOT

втянувшийся

PPV> Т.о. сверхзвук на Су-24 был, но Вы утверждаете, что в наших ВВС (т.е. по свидетельствам летчиков ФБА) на практике на Су-24/М никто и никогда на сверхзвуке не летал. Не знаю, руководящих документов по этому поводу не видел. Но даже если это так (в чем я лично не уверен), что это значит?

Матчасть берегут, порядком изношенную.
   
+
-
edit
 
LOT> Матчасть берегут, порядком изношенную.
в ссср она еще не была таковой...
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

LOT

втянувшийся

LOT>> Матчасть берегут, порядком изношенную.
Bredonosec> в ссср она еще не была таковой...

Насчет в СССР не в курсе..
   
RU Владимир Малюх #25.08.2011 06:55  @Scar#24.08.2011 21:28
+
+3
-
edit
 
Scar> Дядя Вова, к барьеру - сходитес! :)

Щас, только в первый отдел за справкой схожу :D
   13.0.782.11213.0.782.112
1 15 16 17 18 19 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru