Нужен ли России легкий истребитель?

Бяка> F-5A имел радар с самого начала.
Похоже, только как опцию, устанавливаемую по желанию заказчика.


Изначально N-156F был основой системы оружия "Рапира" с прицельно-навигационным комплексом "Таран" с многофункциональной РЛС, аналогичным системе MG-13, применявшейся на F-101B "Буду". Однако последующий анализ показал, что резкое увеличение стоимости самолета, связанное с установкой "Тарана", может существенно снизить экспортный потенциал машины. Наличие сложного и дорогого электронного оборудования вступало в противоречие с самой концепцией "предельно дешевого и простого" истребителя. В результате БРЭО будущего F-5A сократили до минимума.

Соответственно, сократился и ассортимент подвесного вооружения. Чересчур "умные" ракеты, требующие радиолокационного наведения, пришлось исключить, остались только "Сайдуиндеры". Маркетинговое исследование, проведенное фирмой "Нортроп", сказалось и на основном назначении самолета. Задуманный как чистый истребитель, способный наносить удары по наземным целям, F-5А стал, как отметил один из инженеров "Нортропа", "на 85% ударный самолет и лишь на 15% - истребитель."

Все прицельное оборудование ограничено простейшим оптическим прицелом фирмы "Нордик", который используется при стрельбе по наземным и по воздушным целям. Встроенное пушечное вооружение исходным проектом не предусматривалось. Для подвески боевой нагрузки имеется пять узлов: один под фюзеляжем, два под крылом и еще по одному - на его торцах.

ttt> Основной заменой F-4 был F-15, F-106 он заменил только потому что не стали заморачиваться разработкой специального перехватчика ПВО

Был еще F-16ADF, с небольшими доработками (кое-какое внутреннее оборудование переместили).

ttt> F-5 эрзац истребитель для нищих, скорее УТИ, F-104 летающий гроб по крайней мере с точки зрения многих

Про гроб у нас часто писали и к этой репутации привыкли, а в Америке пилоты Зиппер любили. Он ушел в основном потому, что не был всепогодным, а не по аварийности.

F-5N до сих пор на вооружении, я его видел своими глазами:
zaitcev.mee.nu

zaitcev> Был еще F-16ADF, с небольшими доработками (кое-какое внутреннее оборудование переместили).

ADF для европейской части НАТО. США их закупать не предполагали, а ждали AMRAAM.

zaitcev> F-5N до сих пор на вооружении, я его видел своими глазами:

Это не совсем "на вооружении". Их даже не все прямо закупали, бОльшая часть вернулась — бывшие швейцарские, вроде, как ни странно. Держат из-за того что T-38 заканчиваются, а главный соперник — Китай.

zaitcev> Про гроб у нас часто писали и к этой репутации привыкли, а в Америке пилоты Зиппер любили.
Стивен Залога говорил, что репутацию "делателя вдов" F-104 получил исключительно за счет версии "G". По его мнению, немцы слишком много захотели и перетяжелили машину, отчего и пошли проблемы. У остальных такого не было.

Д.Ж.> ADF для европейской части НАТО. США их закупать не предполагали, а ждали AMRAAM.
В своем репертуаре... Версия ADF создавалась как раз для использования в составе NORAD.

Д.Ж.> ADF для европейской части НАТО. США их закупать не предполагали, а ждали AMRAAM.
Мне кажется я видел их в американской маркировке, но мог и подзабыть. Из меня споттер еще тот.

Д.Ж.> Это не совсем "на вооружении".
Да, против иранцев их, конечно, никто не пошлет. Я просто отметил, что самолет не выведен из состава, так сказать формально.

Д.В.> Похоже, только как опцию, устанавливаемую по желанию заказчика.
С радаром были они все, кроме тех, что я указал.
Просто радар не позволял стрелять Сайдуиндерами.
А применять сперроу и производить поиск целей - в лёгкую.

zaitcev> Мне кажется я видел их в американской маркировке,..
Видел - только летали они не в USAF, а в ANG - но это один чёрт.

zaitcev>> Про гроб у нас часто писали и к этой репутации привыкли, а в Америке пилоты Зиппер любили.
Aaz> Стивен Залога говорил, что репутацию "делателя вдов" F-104 получил исключительно за счет версии "G". По его мнению, немцы слишком много захотели и перетяжелили машину, отчего и пошли проблемы. У остальных такого не было.

Копия денежного перевода со счета Lockheed Martin Aeronautics на счет Стивена прилагается?

26 января 1958-го первая строевая часть американских ВВС - 83-я эскадрилья ПВО (Fighter Interceptor Squadron - сокращенно - FIS), размещенная на авиабазе Хэмилтон Филд, начала переучиваться на "Старфайтеры". 20 февраля эскадрилья приступила к боевому дежурству. Начало служебной карьеры новой машины вызвало шок. В течение одного месяца несколько истребителей разбилось в авариях, и уже в апреле 1958-го "Старфайтеры" временно отстранили от полетов. Оказалось, что перехватчик, который могли пилотировать готовые ко всему летчики-испытатели - мастера высочайшего класса, был слишком сложен для обычных строевых пилотов, даже обладавших большим налетом на иных типах боевых самолетов. По словам одного из летчиков: "F-104 никому не прощал ошибок. Сломать себе шею на нем было легче легкого. Другие самолеты его поколения предупреждали о неправильных действиях пилота тряской, креном или другими факторами. "Старфайтер" же - никогда. Он просто срывался в штопор и падал на землю".

 

В сочетании с катапультированием вниз - получается отличная платформа для БПЛА

Wyvern-2> В сочетании с катапультированием вниз - получается отличная платформа для БПЛА
"В твоем возрасте люди читают и другие книжки..." (с - х/ф "Доживем до понедельника")
I am and have been in contact with many Italian F-104 pilots and from what I hear they are not happy to give up their "Zippers" for the "Viper and square corners" ; further more, no F-104 pilot would ever say the 104 is not a fighter. These comments came from staff weenies who no nothing about aerial combat or aircraft of any type.
Having fought the "Zipper" fight now for 40 years, I can say without equivocation this wonderful machine, of Kelly's, has continually been the butt of political decisions; it was to far advanced for it's time, and now some "hacks" say it is obsolete. It will outrun them all. Our CF-104D at Edwards AFB pulling a decoy attached to one pylon rack and a camera pod on the other pylon equipped with tip tanks walked away from F-16 chase at mach 1.7. When asked to "push it up" the F-16 pilot responded "that is all I've got" I am tired of this "Zip" bashing. BJ and all TRUE "Zipper" drivers know what this machine will do. Ask your friendly F-14/F-15/F-16/ F-18/Mirage/etc./etc., driver if he can run level intercepts at 70,000+, the answer is, you got it, NO; ask them also if they can run mach 1.2+ on the deck or supersonic in mil. power "Supercruise", you got it the same answer, NO. Our 40 year old CFs will meet all the original performance specs, ask any staff weenie at ACC "Air Combat Command" how many of their current fighters can do that.

Wyvern-2>> В сочетании с катапультированием вниз - получается отличная платформа для БПЛА
Aaz> "В твоем возрасте люди читают и другие книжки..." (с - х/ф "Доживем до понедельника")

А что особого то?

Человек хвалит CF-104 - хвалит то хвалит, но больше половины их разбились.

То что максимальная скорость старфайтера выше Фалкона никто никогда и не спорил, и перехват на высоте 21000 м от F-16 не требовали

Собственно в Испании, где его как перехватчик и использовали и где погода всегда ясная катастроф мало было - но это не совсем что бы гуд с учетом остального

Бяка> С радаром были они все, кроме тех, что я указал.
Источник бы. А то все мои говорят, что штатно на F-5A РЛС не было.

zaitcev>> Про гроб у нас часто писали и к этой репутации привыкли, а в Америке пилоты Зиппер любили.
Aaz> Стивен Залога говорил, что репутацию "делателя вдов" F-104 получил исключительно за счет версии "G". По его мнению, немцы слишком много захотели и перетяжелили машину, отчего и пошли проблемы. У остальных такого не было.
Еще как было
Итальянцы очень хорошо бились:
http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm
У канадцев был огромный процент боя,ну и по всем прочим туркам и грекам.Легче всего отделались испанцы -они сняли с вооружения Старфайтеры еще в 1973 году и не имели ни одной аварии

Да,и надо заметить,что у американских F-104,т.е. А-С пустой вес был на 500-600кг меньше

Д.В.> Источник бы. А то все мои говорят, что штатно на F-5A РЛС не было.
Да на импортных языках. Они ясно говорят, что отсутствовало на тренировочной версии Ф-5А. Радар - в том числе.

YYKK> До этого просто не дошло... проблем много вылезло практически сразу.
Еще раз - основные проблемы с Т-10 на момент принятия решения о начале переделки (ноябрь 1977-го) были, в основном, "в голове" у МПС, реальных проблем у машины на тот момент было не так уж много, ничуть не больше, чем бывает у любой принципиально новой машины на начальном этапе испытаний, и не было принципиально неразрешимых. Все могло бы обойтись гораздо меньшим объемом доработок, например, только доработкой крыла...

YYKK> По поводу дальности фронтового истребителя... она значительно больше МиГ-21 и не хуже МиГ-23 для замены которых и шёл МиГ-29. Т.ч. "несмогла" прошло достоточно безболезнено. Самое удивительное что проблема увеличения дальности волновала больше КБ чем военных...
Я не собирался заниматься сравнительным анализом, а говорю лишь о том, как было выполнено ТТТ на машину. Согласитесь, что по этому "чисто формальному" показателю, дальность МиГ-29 сильно "не дотягивает" до заданной по ТТЗ. А то, что военных "не волновала" дальность МиГ-29 - попробуйте сказать им самим...

YYKK> ...кстати Суховцы ТЗ на встроенную систему не выполнили).
В ТТТ на Су-27 НИЧЕГО не было сказано о том, что КРЭП Су-27 должен быть встроенным...

PPV> Еще раз ...
Количество не переходит в качество... проблем было много и не только в крыле дело. Начиная с БРЛС...
Более того, МиГ-29 в какой-то степени спас Су-27. Т.к. представлял самолёт с меньшим техническим риском. Т.ч. МиГ пошёл почти как есть а Су получил значительную отсрочку по времени. Что по первому полёту..., что по принятию на вооружение...

PPV> Согласитесь, что по этому "чисто формальному" показателю, дальность МиГ-29 сильно "не дотягивает" до заданной по ТТЗ. А то, что военных "не волновала" дальность МиГ-29 - попробуйте сказать им самим...
Именно заказчика (а не летавших на МиГ-29) - отн. мало волновала, т.к. был ещё Су-27.
Во всяком случае предложения по увеличению запаса топлива были ещё на этапе освоения 9-12.
Да и сейчас невидно практической заинтересованности в повышении дальности МиГ-29 у отечественных военных...

PPV> В ТТТ на Су-27 НИЧЕГО не было сказано о том, что КРЭП Су-27 должен быть встроенным...

Не понял...? А станция о предупреждении об облучении тоже подвесная должна была быть? Или она вне комплекса?


P.S. Ненадо противопоставлять это самолёты! Один без другого

PPV>> Еще раз ...
YYKK> Количество не переходит в качество...
Врали, значит, классики марксизма-ленинизма...

YYKK> проблем было много и не только в крыле дело. Начиная с БРЛС...
Вы о чем? Я говорил о переработке проекта Т-10 в вариант Т-10С, решение о котором было принято осенью 1977-го, и реализовано в КД уже к лету 1978-го. На тот момент времени про отработку РЛС еще и разговора не было, ни на Су-27, ни на МиГ-29. Первый экземпляр БРЛС Н-001 в первоначальном варианте с ЩАР начал испытания на Т10-4 только в начале 1980-го, а решение о доработках РЛС было принято еще 2 года спустя, и какое это имело отношение к переработке в Т-10С?

YYKK> Более того, МиГ-29 в какой-то степени спас Су-27. Т.к. представлял самолёт с меньшим техническим риском. Т.ч. МиГ пошёл почти как есть а Су получил значительную отсрочку по времени. Что по первому полёту..., что по принятию на вооружение...
Не знал, что Су-27 требовалось спасать, и именно МиГ-29 его спас... Если так - спасибо, микояновцам за отсрочку, которую они предоставили суховцам!

PPV>> В ТТТ на Су-27 НИЧЕГО не было сказано о том, что КРЭП Су-27 должен быть встроенным...
YYKK> Не понял...? А станция о предупреждении об облучении тоже подвесная должна была быть? Или она вне комплекса?
YYKK>
Что значит должна/не должна быть встроенная? В ТТТ были прописаны определенные задачи и функциональный состав БРЭО, а конкретная техническая реализация - это уже вопрос ОКБ, согласуемый с заказчиком. Применительно к КРЭП было принято согласованное решение о том, что САП на машине будут подвесными - съемными на торцевых точках подвески.
Уж если Вы хотите найти что-то конкретное, что не было реализовано на Су-27 в рамках ТТТ, то правильнее будет говорить, например, о том, что КРЭП именно как комплекс не был реализован...

YYKK> P.S. Ненадо противопоставлять это самолёты! Один без другого
Я, по моему, этим не занимался...

ЛФМС исключен из окончательной редакции ГПВ-2020
так что до 20 года можно только фантазировать

Д.Ж.> Во-первых, рост массы связан с ростом возможностей.

Ключевая фраза. Все остальное, что вы написали — несколько сумбурно, поэтому комментировать не буду.


Д.Ж.> Загадочно выходит, что не только F-35 имеет «пару» F-105 по массе и некоторым решениям.

А по возможностям?


Д.Ж.> Хорошо уж то, что Т-50 обещают легче Су-27.

А чтобы хоть как-то удешевить Т-50 делать легкий истребитель надо на движке полтоса.

Картинко: http://norbekov.kz/files/e50/E-50_v3.svg

XaHyMaH> Картинко: http://norbekov.kz/files/e50/E-50_v3.svg

Это ваш проект?

flateric> ЛФМС исключен из окончательной редакции ГПВ-2020
flateric> так что до 20 года можно только фантазировать

А ЛУС(легкий ударный самолет) оставили? НЯЗ, в предедущей редакции ГПВ до 2015 он там еще был.

Владимир_75> не имеет ли смысл перейти с 2-х бесфорсажный Рд-33 на одно бесфорсажное же изд. 129, которое по слухам(впрочем с неизвестной степенью их достоверности)должно иметь примерно десять с половиной тонн тяги на данном режиме?
Во-первых, именно что "по слухам".
Во-вторых, это все надо смотреть / рисовать. Да, один двигатель "в общем случае" выгоднее, чем два - однако не факт, что машина с одним движком хорошо закомпонуется. Там на внешней подвеске ничего нет, все вовнутрь пихать надоть...

Владимир_75> Что, суховцы рисовали свой истребитель особого периода, или речь идет о сугубо теореическо-научных изысканиях без конкретного приложения в каких либо прожектах?
НЯЗ, это некий "свод правил компактного проектирования", разработанный Владимиром Антоновым и проверенный отрисовкой в различных вариантах компоновок.
В какой степени это использовала команда разработчиков Т-50, мне неизвестно...

ttt> Собственно в Испании, где его как перехватчик и использовали и где погода всегда ясная катастроф мало было - но это не совсем что бы гуд с учетом остального
"За что купил - за то и продаю" (с) Источник указан...

PPV> основные проблемы с Т-10 на момент принятия решения о начале переделки (ноябрь 1977-го) были, в основном, "в голове" у МПС,..
Сюда же можно подверстать команду СибНИА, имевшую сильное желание повозить фэйсом по тэйблу "старшего брата".

PPV> ...реальных проблем у машины на тот момент было не так уж много, ничуть не больше, чем бывает у любой принципиально новой машины на начальном этапе испытаний, и не было принципиально неразрешимых. Все могло бы обойтись гораздо меньшим объемом доработок, например, только доработкой крыла...
Меня тоже посещали подобные мысли. ЕМНИС, кили развалили уже на Т-10-3, перенос т.щ. на спину, консоль с другим профилем и механизацией п/кромки, изменение конфигурации наплыва - все это решаемо без создания нового самолета.