Нужен ли России легкий истребитель?

Dio69>> Практическая заинтересованность есть - списать старьё побыстрее.
Aaz> А как это выглядит на фоне разговоров о том, что у Су-27 (в отличие от МиГ-29) хреновато с унификацией по блокам между сериями, и это резко снижает их б/готовность?
Насчёт резко я бы не сказал, но можно валить и на это. Хотя очевидно, что из-за сокращения количества полков, в одну кучу оказались согнанны разные машины. Действительно, 27я машина более пёстрая по составу, чем 29я и вцелом куда более трудоёмкая в обслуживании. Но по-моему дело соООоовсем не в этом.
ИМХО дело в отсутствии сервиса - уничтожении системы АРЗ, без которой поддержание ресурса - полная профанация. Также и в уничтожении системы обучения л/с (ту же Жуковку помножили на ноль).

Aaz> Или в ВВС сейчас налеты такие, что это никого не колышет?

Налёт - это полдела. Вот применение - подозреваю что теперь это даже не тихий ужас...

iodaruk>> А есть какие то оценки эффективности встроенной Гардении на 29-м?
PPV> Это не ко мне, лучше ответит Dio69 ...

Оценки-то всегда есть. Просто обсуждать в цифрах машину стоящую на вооружении "не совсем кошерно".
А вот как снимут, то...

Dio69> ...очевидно, что из-за сокращения количества полков, в одну кучу оказались согнанны разные машины. Но по-моему дело соООоовсем не в этом.
Dio69> ИМХО дело в отсутствии сервиса... и в уничтожении системы обучения л/с.
27 и 29 находятся в совершенно равном положении - "винегретные" полки и фактический развал ИАС.
Если то, что говорят о "сушке" - правда, то представлять себе эту машину в боевых условиях вообще не хочется...

Dio69> А вот как снимут, то...

Да чёрт с ними с цифрами-на уровне маяка-работает-не работает...

Aaz> 27 и 29 находятся в совершенно равном положении - "винегретные" полки и фактический развал ИАС.
Aaz> Если то, что говорят о "сушке" - правда, то представлять себе эту машину в боевых условиях вообще не хочется...

Это хулители России так говорят. А на самом деле, всё ещё лучше!

Dio69>> А вот как снимут, то...
iodaruk> Да чёрт с ними с цифрами-на уровне маяка-работает-не работает...

Ну чего ж она не работает? Даже кое-где ЛБВ на новую поменяли (Полтава-то сдохла давно)

YYKK> Плужинский
за что Вы Павла так обозвали?

YYKK> В первую и главную очередь - "вина" КБ. Задумали самолёт с очень высоким уровнем технического риска. По аэродинамике, по оборудованию, практически по всему... Выдавали весьма жёсткие (иногда просто нереальные требования), вспомнить только двигатель...
Ничего не путаем? КБ Сухого не было начальником КБ Люльки, НИИР и проч. Задания они получали от заказчика. Формирование облика происходит на основе данных, полученных от смежников - а не среднепотолочных. Я этот этап прошел на Т-12, и хорошо знаю, как это происходит.
Люлька, в свою очередь, заявил хар-ки двигателя на основе своих наработок и "обещаний", полученных от своих смежников. Далее в кузне не оказалось гвоздя - и пошло-поехало...
КБ Сухого просто оказалось крайним - ибо крайнее не было.

YYKK> И всё благодаря одному человеку, реально выдающемуся организатору.
Его бы энергию - да в мирных целях, а не на разгон лучших спецов отличного КБ...

PPV>> Тут я не понял. Вы считаете, что ОКБ Сухого в этой ситуации оказалось "более равным" по сравнению с ОКБ Микояна и вытребовало для себе доп.преференции в виде удлинения сроков?
YYKK> Да, именно так. И всё благодаря одному человеку, реально выдающемуся организатору.
Весьма спорное утверждение. Прежде всего - о каких сроках идет речь? Проведения госиспытаний? Так эти сроки прос..ли обе фирмы. Кстати, формально ГСИ оба самолета завершили одновременно - в декабре 1983-го. В дальнейшем, под нажимом полит.руководства и военных, МиГ-29, как более технически отработанный, практически сразу начали поставлять в войска, а испытания Су-27 по спец.программам затянулись еще примерно на 1,5 года. При этом, начало передачи Су-27 в строй затягивалось по самым разным причинам, в частности, из-за того, что сильно подвели двигателисты, которые никак не могли завершить отработку технологии в серии, и тем самым срывали поставку двигателей...
Ну и кто в этой ситуации оказался более честен перед заказчиком? Микояновцы, у которых в течение 2 лет после этого в строю произошло сразу 2 катастрофы из-за обратной реакции по крену, или суховцы, которые таки смогли более-менее довести свою машину?

PPV>> Может быть просветите, об чем речь?
YYKK> Двутомник "Истребитель Су-27. Рождение легенды" Плужинский, Зенкин, Гордюков, Бедретдинов.
Да, читали мы этого Плужинского...
YYKK> А по поводу многого нехватает... ну например почему 10Б превратился в 10В...
На эту тему я попытался высказаться вот здесь: Новости Су-34

Dio69>> Я имел ввиду, что задержки по Су-27 зависели отнюдь не только из-за суховцев, но также и из-за смежников.
YYKK> В первую и главную очередь - "вина" КБ. Задумали самолёт с очень высоким уровнем технического риска. По аэродинамике, по оборудованию, практически по всему... Выдавали весьма жёсткие (иногда просто нереальные требования), вспомнить только двигатель... какие удельные расходы хотели получить... А потом писать... "пришлось устранять недоработку двигателистов".
См. выше реплику AAZ

YYKK> А по поводу многого нехватает... ну например почему 10Б превратился в 10В...
PPV> На эту тему я попытался высказаться вот здесь: Новости Су-34
Добавлю свои 5 коп. (как помню).
Т-10ИБ (как "аналог F-15E") достаточно долго существовал в виде "модифицированной спарки" - т.е. с кабиной в тандем. Однако разработчики БРЭО, как всегда, постарались. В результате оборудование просто не помещалось в закабинный отсек, а при его (отсека) удлинении за счет проставки центровка уползала вперед настолько, что машина даже при наличии ПГО превращалась в колун.
Именно тогда Марбашев выдвинул эпохальное (по дурости) предложение - получить недостающий объем, сделав проставку не "вдоль", а "поперек". На восклицание Блинова (главный прочнист) "Так там же титановый центроплан!" Костик на голубом глазу ответил: "А что? Разрежем, сделаем вставку и склепаем.". Блинов тихо сполз под стол...
В конце концов, решили сделать кабину "бок-о-бок" и, соответственно, расширить закабинный отсек, куда с трудом, но впихнули нужные блоки. При такой переделке НЧФ (не трогая остальной КСС) удалось избежать фатального смещения ц.м. к носу, а заодно чуть-чуть сместить вперед фокус. Так сформировался Т-10В в виде, близком к ныне существующему.

YYKK> В первую и главную очередь - "вина" КБ. Задумали самолёт с очень высоким уровнем технического риска. По аэродинамике, по оборудованию, практически по всему... Выдавали весьма жёсткие (иногда просто нереальные требования), вспомнить только двигатель... какие удельные расходы хотели получить...
Ну победителей-то не судят. Это как раз пример того, что "рискнули и... угадали".
Другое дело, что СССР развалился и машина в самый период своего становления на крыло в ВВС, стала никому не нужна, как и армия для которой она предназначалась.

YYKK> А потом писать... "пришлось устранять недоработку двигателистов".
Ну тут надо бы вживую послушать того же Саркисова, как он тогда "показал суховцам кузькину мать".


Dio69>> Которые в свою очередь изготавливали оборудование и к 29й машине.
YYKK> Смежники - да иногда были одни и те же, вот только оборудование было разное.

Ответчик приведённый мной в качестве примера - одинаковый. Ну и большинство другого почти одинаково - РЛПК/ОЭПС/СЕИ/Вычислительная среда/СПО (Берёза)/РСБН/СРО/Антенная система/Тестер/Экран/СУО/Радиовысотомер/АРК/КД-36ДМ/705-6. Навесное Вооружение, КПА практически одинаково.

А что ещё осталось? (по стоимости?)

YYKK> МиГ значительно более консервативная машина по сравнению с Су-27. Начиная с "механики" взамен ЭДСУ.
СДУ на Миг-29 просто побоялись ставить - о чём жалеют до сих пор. Из-за этого, кстати, 29й остался без многих видов АСП.

flateric> за что Вы Павла так обозвали?

мда... а руки делают...

Aaz> Ничего не путаем?
Не путаем, т.к. если верить всем "обещаниям по старой дружбе"... вообще ничего не будет.

YYKK> Не путаем, т.к. если верить всем "обещаниям по старой дружбе"... вообще ничего не будет.
Это кому там Люлька обещал "по старой дружбе" - СМ СССР и ЦК КПСС?
Его двигатель был выбран на Т-10 из трех предложений - ты об этом забыл? Причем выбран по рекомендации ЦИАМа. Я не помню, было ли отдельное постановление по АЛ-31, или это была часть постановления по Т-10, но по двигателю была отдельная программа, свое ТЗ (которое Люлька не выполнил), строки (которые Люлька сорвал), и "собственные" ГСИ (которые вместо 82 г. были закончены только в 85 г.).

Dio69> Ну тут надо бы вживую послушать того же Саркисова, как он тогда "показал суховцам кузькину мать".
И что по этому поводу говорил Семен Рафаэлович?

Dio69> ...большинство другого почти одинаково...
Dio69> А что ещё осталось? (по стоимости?)
ЕМНИС, основное отличие 27 от 29 по БРЭО - это КСС (комплекс средств связи). Там размахнулись нипадеццки...

Dio69> СДУ на Миг-29 просто побоялись ставить - о чём жалеют до сих пор. Из-за этого, кстати, 29й остался без многих видов АСП.

А какая связь?

iodaruk> А какая связь?
а ему так хочется.
он вообще много фантазирует на тему МиГ-29.

EvgenyVB> ЕМНИС чего-то там с монокристаллическими лопатками было напутано, не?
Это то, что выкатывают на первый план.
Там с самого начала выбрали схему, которую не смогли "прожевать", и в результате после долгих попыток доводки использовали масштабированный компрессор Климова. Если я правильно понимаю, то основная растяжка сроков разработки была связана именно с этим.

Aaz> И что по этому поводу говорил Семен Рафаэлович?
В 2004 году у него в кабинете, мне довелось с товарищем выслушать часовую лекцию на исторические темы войны с ОКБ "Сухого".
Это я к тому, что не всё зависело по срокам от суховцев.
Но тут "у каждого своя правда".

Aaz> ЕМНИС, основное отличие 27 от 29 по БРЭО - это КСС (комплекс средств связи). Там размахнулись нипадеццки...
Тут действительно не по-детски. ИМХО это самое первое, что надо было модернизировать (причём сильно модернизировать) и переводить на современную элементную базу, а не заниматься фигнёй вроде лишних килограммов тяги движков.

iodaruk> А какая связь?
Применение тяжёлых видов ракет на крыльях самолёта с такой устойчивостью и с ручным управлением было запрещено. Потеряны оказались также 7я и 8я точки подвески.

Dio69>Потеряны оказались также 7я и 8я точки подвески.
с какого хрена, если МиГ-29 изначально семиточечный шел?

Dio69>Применение тяжёлых видов ракет на крыльях самолёта с такой устойчивостью и с ручным управлением было запрещено
ЛПП.
аргумент - 9.14.

Aaz>использовали масштабированный компрессор Климова
ну я это слышал, ЕМНИС КВД смаштабировали с РД-33

Aaz> Его двигатель был выбран на Т-10 из трех предложений - ты об этом забыл? Причем выбран по рекомендации ЦИАМа.

А я о чём написал...?
Рекомендации рекомендациями... но в первую очередь связи...

И как двигателисты могли узнать какой двигатель нужен? Только от КБ ... конечно в общих чертах... но инициатор КБ. Если совсем просто: тяга на режимах, удельные расходы.

Выбрали. Как ты любишь писать, "фантастика в следующем зале"... по удельным расходам даже сейчас.

PPV> Кстати, формально ГСИ оба самолета завершили одновременно - в декабре 1983-го.
Формально...

PPV> Микояновцы, у которых в течение 2 лет после этого в строю произошло сразу 2 катастрофы из-за обратной реакции по крену, или суховцы, которые таки смогли более-менее довести свою машину?

Давай обратимся к статистике...
У МиГ-29 всех типов с 1983 по 1995 гг. было 34 ЛП (12 катастроф) из них 6 по конструктивным причинам. На этот момент было построено почти 1300.
Су-27 с 1987 по 1992 гг. было 26 ЛП (7 катастроф) из них 4 по конструктивным причинам. Построено около 750 шт.

YYKK> И как двигателисты могли узнать какой двигатель нужен? Только от КБ ... конечно в общих чертах... но инициатор КБ. Если совсем просто: тяга на режимах, удельные расходы.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел..." (с - Жванецкий)
Так ты думаешь, что это КБ Сухого такие удельные расходы задало? Да Люлька, если бы это его не устраивало, в таком случае заручился бы поддержкой ЦИАМа и послал всех "далеко, далеко, где кочуют туманы..." Данные по двигателю КБ получает из тех. предложений (ТП) мотористов, и только вставляет их в инж. записку / аванпроект.
То же самое относится и к другим системам / агрегатам. Или ты полагаешь, что и на "Меч" или КОЛС задание КБ Сухого писало?
Проработки по изд.99 велись опережающими темпами по сравнению с Т-10. Например, известно, что работы по передиранию схемы изд.88 (4+9+1+1) начались в 1974 году. А до этого был вариант 4+12+2+2 (во как!). Его даже на стенде успели покрутить. А до этого была схема 3+9+1+1. Даже если считать, что эта схема была первой в разработке, можешь прикинуть, когда Люлька начал работы по двигателю.

YYKK> Выбрали. Как ты любишь писать, "фантастика в следующем зале"... по удельным расходам даже сейчас.
И еще раз: это был оптимизьм Архип Михалыча - в компании со спецами ЦИАМа и ВИАМа.