Нужен ли России легкий истребитель?

Aaz> Проработки по изд.99 велись опережающими темпами по сравнению с Т-10.
Спорное утверждение... в 81-м году 25-й отдел ММЗ им. П.О. Сухого (Завод №51, ММЗ "Кулон") полным ходом "рвал на части" планер Т-10, а в модельном цехе для военных стояла полноразмерная деревянная модель с 3-мя вариантами кабин. При этом это была новая версия планера для Ал-31, а в первом варианте самолета об Ал-31 и мыслей не было.

PPV> Так как-то...

Еще есть и фактор сроков.
Скорее всего пока Су лепил новую ласточку вояки прикрылись дубовым колбасно-микояновским решением. Ибо последний на фоне МиГ-21го при его замене был по своему ну просто "Вах!".

PPV> Все могло бы обойтись гораздо меньшим объемом доработок, например, только доработкой крыла...

Товарищи отцы, апплодирую вам стоя.
По тому как не надо делать аэродинамику самолета ЦАГИ потом труды издавало.
И угадайте какая схема приводится в пример по расположению агрегатов в компоновке планера?
Т-10. И расположение килей, и форма крыла в плане, и наплыв.

Aaz> Меня тоже посещали подобные мысли. ЕМНИС, кили развалили уже на Т-10-3, перенос т.щ. на спину, консоль с другим профилем и механизацией п/кромки, изменение конфигурации наплыва - все это решаемо без создания нового самолета.

Ну, если это называется небольшие доработки, то я угол от дома.

Один только тормозной щиток на гору чего стоит, начиная от переноса гидравлики и кончая прочностью.

EvgenyVB> даже не несуразный, а именно уродский.

Ну, "на вкус и цвет...". Кому-то ведь и "Фантом" кажется красивым

Dio69> СДУ на Миг-29 просто побоялись ставить - о чём жалеют до сих пор. Из-за этого, кстати, 29й остался без многих видов АСП.

Каких именно ?

Д.В.> Ну, "на вкус и цвет...". Кому-то ведь и "Фантом" кажется красивым

Но но! Фантом не трогать!

Юрик587> Спорное утверждение... в 81-м году 25-й отдел ММЗ им. П.О. Сухого (Завод №51, ММЗ "Кулон") полным ходом "рвал на части" планер Т-10, а в модельном цехе для военных стояла полноразмерная деревянная модель с 3-мя вариантами кабин. При этом это была новая версия планера для Ал-31, а в первом варианте самолета об Ал-31 и мыслей не было.
Наверное, все же год не 1981, а 1971.
Могу повторить: работы по передиранию схемы изд.88 (4+9+1+1) начались в 1974 году. А до этого был вариант 4+12+2+2. А до этого была схема 3+9+1+1.
Упомянутое выше изд.88 (РД-33) начали прорабатывать, ЕМНИС, примерно в 1968 году. Полагаю, что и по изд.99 работы начались примерно тогда же. Другое дело, что тогда тяга его была поменьше.

Интересно, а какой же двигатель, по-твоему, смотрелся "в первом варианте самолета"?

101> Один только тормозной щиток на гору чего стоит, начиная от переноса гидравлики и кончая прочностью.
И что там с прочностью? ЕМНИС, узел навески ТЩ сидит на "очень силовом" шпангоуте, замыкающем передний лонжерон.
Про перенос гидравлики - это ты сгоряча. Пару трубок протянуть - не такой это гемор.

Д.В.>> Ну, "на вкус и цвет...". Кому-то ведь и "Фантом" кажется красивым
101> Но но! Фантом не трогать!

101> Но но! Фантом не трогать!
И Т-10 тоже!

Aaz> И что там с прочностью? ЕМНИС, узел навески ТЩ сидит на "очень силовом" шпангоуте, замыкающем передний лонжерон.
Aaz> Про перенос гидравлики - это ты сгоряча. Пару трубок протянуть - не такой это гемор.

Это не гемор для мужика с сверлом. А для конструкции это изменение, которое еще нжно фактически подтвердить на соблюдение всего и вся. И для компоновки, вообще-то, тоже. А окаймить бимсами разрез под щиток на горбе?

PPV, это не после щитка тормозного на спине верхняя часть центроплана стала усыпана прочностными накладками?
Ну и на закуску - ты же понимаешь, что любые подобные изменения влекут за собой повторный цикл испытаний, время, ресурсы.
А по крылу и оперению тут вообще ... стагер помнишь что такое? Это вариант взаимного расположени ГО, ВО и крыла. Регламентирует харакетристики протекания через зазор между ГО и крылом потока на ВО при увеличении угла атаки. Там же целая наука!
Вот я и удивляюсь - ничего себе "пара пустяков".

Мне просто казалось, что к моменту как начались работы в обеих фирмах речь в МАПе шла о том, что имеющийся набор знаний позволял выйти на испытания с минимальным набором вариантов компоновки в железе. Что полунатурные, модельные испытания и расчеты уже позволяли многое прокатать не в натуре, как в прошлые годы.

2 flateric
Спасибо, поржал.

+1

Dio69> Применение тяжёлых видов ракет на крыльях самолёта с такой устойчивостью и с ручным управлением было запрещено. Потеряны оказались также 7я и 8я точки подвески.

ЭЭЭ, а на МиГ-35 почему не поставили? Он уже на цифровой СДУ.

101> ...для конструкции это изменение, которое еще нжно фактически подтвердить на соблюдение всего и вся. И для компоновки, вообще-то, тоже. А окаймить бимсами разрез под щиток на горбе?
Ты хочешь сказать, что сделать машину с нуля было легче?

101> Мне просто казалось, что к моменту как начались работы в обеих фирмах речь в МАПе шла о том, что имеющийся набор знаний позволял...
Речей у нас всегда хватало. Сначала ЦАГИ выдавал рекомендации, как надо делать, а потом объяснял, почему так делать не надо.
И то, что Кашафутдинов и Ко не вляпались в аналогичные неприятности, как я понимаю, вовсе не было на 100% предопределено заранее. Катастрофа Комарова и аварии Солодовникова и Лойчикова свидетельствуют, что с "набором знаний" было не ахти...

Aaz> Ты хочешь сказать, что сделать машину с нуля было легче?

Ну в такой постановке вопроса конечно же нет.
Хотя по мне, так с точки зрения аэродинамики машина считай что другая.

Aaz> И то, что Кашафутдинов и Ко не вляпались в аналогичные неприятности, как я понимаю, вовсе не было на 100% предопределено заранее. Катастрофа Комарова и аварии Солодовникова и Лойчикова свидетельствуют, что с "набором знаний" было не ахти...

Тут ИМХО нужно разделить уровень ... ээээ .... выполнения проекта с точки зрения КБ и общий опыт и знания всех об новом уровне достигнутых характеристик. Череда катастроф шла в первую очередь из-за того, что борта многое позволяли, вплоть до наступления критических режимов.
Собственно, наступили на свои же грабли.

Aaz>> Ты хочешь сказать, что сделать машину с нуля было легче?
101> Ну в такой постановке вопроса конечно же нет.
Так ведь постановка вопроса именно такова: сравнительная целесообразность доводки до ума Т-10 против разработки Т-10С.

101> Хотя по мне, так с точки зрения аэродинамики машина считай что другая.
А с точки зрения прочности?

Aaz> Катастрофа Комарова и аварии Солодовникова и Лойчикова свидетельствуют, что с "набором знаний" было не ахти...
101> Тут ИМХО нужно разделить уровень ... ээээ .... выполнения проекта с точки зрения КБ и общий опыт и знания всех об новом уровне достигнутых характеристик.
То есть уменьшение площади носков после Лойчикова - это не ошибка в оценке а/д нагрузок?
А что произошло с Комаровым, НЯЗ, непонятно до сих пор. Так что налицо как раз "общий уровень незнания", а не просчеты КБ. ИМХО.
Кстати, еще с тех времен помню, что при испытаниях F-15 одна машина была потеряна при схожих обстоятельствах - и тоже до конца не разобрались, что там случилось.

101> Череда катастроф шла в первую очередь из-за того, что борта многое позволяли, вплоть до наступления критических режимов. Собственно, наступили на свои же грабли.
Саша, не передергивай. Раскачка по перегрузке, погубившая Соловьева, никак не связана с тем, что "борта многое позволяли". Не смогли предварительно оценить изменение эффективности ГО на разных режимах полета - и ничего более.
На эти грабли наступили на МиГ-29 - причем уже в эксплуатации. НЯП, ряд аварий и катастроф был связан именно с тем, что у строевых пилотов наступало "головокружение от успехов", и они начинали откровенно хулиганить.

EvgenyVB> Т-10 получился вообще какйо-то уродский, честное слово ...
EvgenyVB> вот какой он был эстетически - так он и летал.

О вкусах не спорят, и все-таки, что уродского в Т-10 (см. картинку ниже)?
А насчет того как он летал, позволю себе привести из перовоисточника - воспоминания В.И. Нагорного, который первым из летчиков ПВО летал на Т-10:
" ...Первое впечатление оформилось уже через пять минут после взлёта: Самолёта нет, я лечу сам! Немедленно и легко исполняется любое желание, любой маневр, любое перемещение в пространстве. Надо сказать, что у опытных машин была практически не загружена ручка управления и это полностью соответствовало маневренным возможностям самолёта. Насколько легко отклонялась ручка, настолько же легко выполнял желание лётчика самолёт.
Правда, у этого качества скоро выяснилась и обратная сторона: находясь, например, в облаках, надо было чаще контролировать пространственное положение самолёта по авиагоризонту, так как при непроизвольном и незначительном отклонении ручки мог довольно быстро измениться крен или тангаж.
Впоследствии, по требованию военных испытателей, ручку управления на серийном самолёте «затяжелили» и впечатление лёгкости маневрирования было частично утрачено.

Второе впечатление – я уже давно летаю на этом самолёте! Его можно описать иначе: полная дружелюбность к пилоту. Ни тебе потери скорости, ни забросов угла атаки при энергичном маневрировании, ни малейшей «задумчивости» при отклонениях органов управления. Если, к примеру, на МиГ-23 при выполнении сложного пилотажа буквально не отрываешь взгляда от указателя угла атаки, то здесь большую часть времени визуально контролируешь внекабинное пространство. Превосходное качество в маневренном воздушном бою!

Выполняя элементы сложного пилотажа, я вспомнил вчерашние «методические наставления» замечательного лётчика-испытателя Виктора Пугачёва. На мой вопрос: «Витя, ну скажи, как делать петлю?» был ответ: «А как хочешь, так и делай». Ну, думаю, братья-испытатели … И вдруг оказалось – Пугачёв-то был вполне искренен! Любой маневр можно делать, как хочешь, а скорее – как можешь. Потому что этот самолёт может больше, чем ты. Позже, через пару лет, я с удовольствием выполнял другие маневры, подсказанные тем же Пугачёвым: петлю на малом газе и сверхзвуковую полупетлю. …"

PPV> О вкусах не спорят, и все-таки, что уродского в Т-10 (см. картинку ниже)?
а если посмотреть на ракурс сзади-сбоку?
кили - это вобще атас.

PPV> А насчет того как он летал, позволю себе привести из перовоисточника - воспоминания В.И. Нагорного, который первым из летчиков ПВО летал на Т-10:
после Су-15 - согласен, впечатление будет значительным
а вот после МиГ-23МЛД - не уверен.

и вообще, мне ли вам рассказывать про нюансы Т-10?

Aaz> Речей у нас всегда хватало. Сначала ЦАГИ выдавал рекомендации, как надо делать, а потом объяснял, почему так делать не надо.
кстати, тут услышал, что от услуг цаги отказываются всё новые компании..

PPV> О вкусах не спорят, и все-таки, что уродского в Т-10 (см. картинку ниже)?
а на заднем плане - еще один? или макет?

PPV> А насчет того как он летал,
спасибо

Bredonosec> кстати, тут услышал, что от услуг цаги отказываются всё новые компании..

Скорее ЦАГИ сливает где может.
Алешину предстоит большая работа.

101> Скорее ЦАГИ сливает где может.
может и так.. приятель с микояна говорил, делает отчасти то, ради чего ранее в цаги посылали..

101> Алешину предстоит большая работа.
вернуть утраченное? хз, кто тогда виной.. встречал отзывы о конкретных людях коллектива - весьма уважительные. Мол настоящие профессионалы, хоть их и мало.

Bredonosec> может и так.. приятель с микояна говорил, делает отчасти то, ради чего ранее в цаги посылали..

Ну это положение дел в отдельно взятом КБ.
ИМХО бабло сверху просто не дают.

Bredonosec> вернуть утраченное? хз, кто тогда виной.. встречал отзывы о конкретных людях коллектива - весьма уважительные. Мол настоящие профессионалы, хоть их и мало.

Есть определенные глубиннные проблемы. Алешин хочет сделать а-ля НАСА, но пока не получается.

101> Ну это положение дел в отдельно взятом КБ.
и в иркуте?
101> ИМХО бабло сверху просто не дают.
я понял иначе..

101> Есть определенные глубиннные проблемы. Алешин хочет сделать а-ля НАСА, но пока не получается.
а в чем это а-ля заключается?

Bredonosec> и в иркуте?
Bredonosec> я понял иначе..

Абстрактно все. Гадать толку нет.

Bredonosec> а в чем это а-ля заключается?

Сделать единый научный центр полного профиля для авиакосмоса.