[image]

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 
1 4 5 6 7 8 35
+
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
В книге «Проклятые линкоры» автор приводит несколько сомнительных на мой взгляд аргументов в пользу невозможности диверсии.
1)«Правительственная комиссия признала неудовлетворительной охрану Севастопольской гавани и выявила множество нарушений таких как открытые боновые ворота , неработающая донная ГАС на входе в гавань , отсутствие на месте дозорного катера-охотника и т.д. Но все это перечеркивает якобы то что организаторы гипотетической диверсии этого знать не могли.»
2) «Главный же аргумент ставящий крест на подобного рода версиях приводит Сулига: любое участие иностранных государственных структур (ВМС, разведка и т.д.) в этой акции а так же сокрытие от мировой общественности информации о подготовке диверсии частными лицами означало бы в тех условиях объявление войны которая естественно вырастала в третью мировую»

Во-первых - не могу понять почему авторы по-умолчанию напрочь исключают возможность того что безопасный проход ПЛ-носителя с «Миджетами» или боевыми пловцами как раз был организован завербованной агентурой ? Достаточно было иметь одного человека на ключевом посту который мог дать распоряжения и бон развести и ГАС отключить и катер переместить . Скажете такого не могло быть ?! Ой ли ! Всегда были те кто по тем или иным причинам становился агентом иностранных спецслужб в том числе и среди людей носивших погоны или занимавших ответственные должности (надо думать что рядовой колхозник всегда интересовал разведку другой державы гораздо меньше). Мой покойный ныне отец служивший в первой половине 50-х годов в Германии рассказывал как из ихнего полка ушел «на ту сторону» один майор , причем ему в этом помогли , а значит он предварительно отработал такую «заботу». Какую должность мог занимать майор в танковом полку ? Не менее начальника одной из служб или начштаба одного из батальонов полка. Я сомневаюсь что кто-то из нынешних исследователей озадачился проверкой послужного списка (да и вообще дальнейшей судьбы) скажем начальника ОВР базы и его замов которые могли дать соответствующие распоряжения открыть бон или отключить на ремонт ГАС . О том что агентура иностранных разведок очень активно работала в СССР в те годы думаю не секрет , ну а то что британская разведка всегда была одной из лучших разведок (если вообще не лучшей в мире) тоже знают многие. В особенности они активизировались почуяв слабость советской госбезопасности после смерти Сталина а главное после убийства Берии и последовавшего за этим разгрома руководящего состава советской госбезопасности. Достаточно вспомнить куда отправились такие зубры ГБ как Судоплатов и Эйтингон. Разве нам не известно что та же британская разведка организовывала поставки оружия «лесным братьям» как в Прибалтике так и на западной Украине ? Ну а про то что иностранные разведки у нас творили в предвоенные годы (я о том что диверсии и саботаж в те годы это не плод воспаленного воображения «бериевских головорезов») даже говорить не стоит. С порога отвергать версию о том что могла действовать агентура нельзя . Это уж очень легкомысленно считать что в главной базе флота не было агентов иностранных спецслужб. Полно верить в сказки о ужасном НКВД-МГБ якобы до того затерроризировавшем население что у нас просто по определению не могли появиться ни легендированые агенты ни просто предатели. Они всегда были ! Так же нельзя сбрасывать со счетов тех кто был обижен «отцом народов» и вообще Советской властью.
И еще один момент – мало выявить органами ГБ шпионско-диверсионную сеть , надо еще что бы руководство имело политическую смелость признать наличие такой сети хотя бы даже в своем узком кругу. В сталинское время такая смелость была , даже более того , была тенденция , но к тому времени Сталин был уже 2.5 года мертв , Берия тоже и в стране дули совсем иные ветры . Интересно – при Хрущеве был ли хоть один громкий шпионский процесс ? При Брежневе да , а вот при Никите ? Я не припоминаю . Шли сплошные реабилитации а тут вдруг нате – громкое дело о диверсии ...Поэтому комиссии могли просто приказать замолчать или «изменить направление» следствия.

Ну и во-вторых - при всем уважении к С. Сулиге могу сказать только то что утверждать подобное - полный дилетантизм и не знание того что происходило в то непростое время . Взгляд на прошлое сквозь своего рода розовые очки – дескать граница на замке , всех предателей и шпионов под корень вывело зловещее МГБ , а советские люди сплошь любят Родину и неподкупны. Можно вспомнить историю с крейсером «Свердлов» в Англии, можно вспомнить полеты британских и американских разведывательных самолетов над территорией СССР и даже целые воздушные бои на дальнем востоке с участием наших и американских самолетов (я не про Корею!). И заметьте – никто не объявлял войну ! Руководители государств все же не роботы запрограммированные объявлять войну автоматически при неких условиях. Что же касается «мировой общественности» то что это такое даже сейчас не совсем понятно (возможно автор имел ввиду правозащитные организации , так они появились кажется после так называемых Хельсинкских соглашений в 70-е годы) а уж тогда .., да и кто и когда с ней считался , в особенности в то время ?
   7.07.0
MD Serg Ivanov #04.09.2011 19:33  @Evgen#04.09.2011 16:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Evgen> В сталинское время такая смелость была , даже более того , была тенденция , но к тому времени Сталин был уже 2.5 года мертв , Берия тоже и в стране дули совсем иные ветры . Интересно – при Хрущеве был ли хоть один громкий шпионский процесс ? При Брежневе да , а вот при Никите ? Я не припоминаю .
Олег Владимирович Пеньковский (23 апреля 1919, Владикавказ — 16 мая 1963) — полковник (разжалован в 1963 году) Главного разведывательного управления (ГРУ) Генерального штаба Министерства обороны СССР. В 1963 обвинён в шпионаже (в пользу США и Великобритании) и в измене Родине, расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР. Многие специалисты называют Пеньковского самым результативным агентом Запада из когда-либо работавших против СССР.
Никита Сергеевич Хрущёв (15 апреля 1894, Калиновка, Курская губерния — 11 сентября 1971, Москва, СССР) — Первый секретарь ЦК КПСС с 1953 по 1964 годы, Председатель Совета Министров СССР с 1958 по 1964 годы.
   13.0.782.22013.0.782.220
RU Evgen #04.09.2011 21:06  @Serg Ivanov#04.09.2011 19:33
+
+1
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
S.I.> Олег Владимирович Пеньковский .....

Спасибо что поправили
   8.08.0

DD

опытный

Я думаю что проводить такую диверсию тогда не было никакой целесообразности...Ни военной,ни политической.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
Автора! Автора! А если серьёзно, то Сергей Патяние уже прочитал всё это, раз посещает форум каждый день. Видимо нечего сказать. Вернее всё сказано.
Евгений, правильно поправляешь авторов. Но тайна покрыта мраком.
А про целесообразность подрыва. Разными автороми приводятся разные цели, но одну забыли, "да просто так", в карты проиграли. Простите за кощунство, мне самому не приятно это писать. Я что этим хочу сказать, для политиков наши жизни стоят не дорого. Какие там у них игры были, кто его знает.
Про самолёты. В 1979г, сидя на посту радиоразведчика КГБ вместо Саудовской Аравии слушал "Свободу". Было сказано, что с 1949г. нами было сбито 27 ВОЕННЫХ самолётов над территорией СССР и стран ВД. Это без пресловутого Боинга 747.
Евгений, надо было тебе писать книгу "Проклятые крейсера Муссолини" :) Я про книгу "Суперкрейсера Муссолини. Если бы не адмиралы!"
   

VAS63

модератор
★★★☆
Evgen> В книге «Проклятые линкоры» автор приводит несколько сомнительных на мой взгляд аргументов в пользу невозможности диверсии.

Уважаемый Евгений, по поводу гибели линкора "НОВОРОССИЙСК" написано много книг. Существует еще больше мнений по этому поводу. Но НИ ОДНА версия не подтверждена документально и на данный момент ВСЕ версии имеют множество дыр.
Если Вас все это так интересует, попробуйте зайти сюда
   5.0.15.0.1
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
VAS63> Если Вас все это так интересует, попробуйте зайти сюда
Без толку туда ходить - переливание из пустого в порожнее, бредовые версии устройства направленных взрывов из гирлянд ВВ и затопленных барказов а-ля Айзенберг...
   3.6.133.6.13

ttt

аксакал

☠☠☠
Evgen> 2) «Главный же аргумент ставящий крест на подобного рода версиях приводит Сулига: любое участие иностранных государственных структур (ВМС, разведка и т.д.) в этой акции а так же сокрытие от мировой общественности информации о подготовке диверсии частными лицами означало бы в тех условиях объявление войны которая естественно вырастала в третью мировую»

Аргумент вполне нормальный

Плюс к нему ничего особенного в раскладе сил это на ЧМ ТВД не меняло. ВМС СССР как господствовал ранее, так и господствовал потом, а линкоры уже стали везде списывать

Не оправдана была супероперация по подрыву в мирное время

Скорее уж можно поверить в заговор итальянцев, не хотевших попадания своих кораблей в руки врага и запихнувших мину еще до передачи корабля
   6.0.16.0.1
UA Sheradenin #06.09.2011 13:49
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

В 2005(?) была история как в Казачьей бухте мудаки, которые искали металл на сдачу вытянули со дня немецкую LMB, погрузили на борт грузовичка, отвезли через весь город домой и там начали пилить. Сработал датчик на свет, взорвался предварительный небольшой заряд, мудаков убило-покалечило. Основной заряд не сработал. Саперы внимательно посмотрели - вывод что датчик изменения давления (на подьем с глубины) и таймер/прибор кратности заклинило судя по всему еще при ударе о дно (мина лежала в мелком месте недалеко от берега). Но на проводах торчащих напряжение еще было. Залили все жидким азотом и вывезли за город, где взорвали все вместе с грузовичком.

Это я к чему рассказал - в 56 году история вполне могла быть очень похожей, только аккумуляторы были посвежее.
   6.0.16.0.1
Это сообщение редактировалось 06.09.2011 в 15:05
RU D.Vinitski #06.09.2011 14:09  @Sheradenin#06.09.2011 13:49
+
-3
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Фантастичны две подробности: наличие напряжения и подрыв вместе с грузовиком замороженного боеприпаса. Азот кончился?
   13.0.782.22013.0.782.220
RU shhturman #06.09.2011 14:16  @D.Vinitski#06.09.2011 14:09
+
+2
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
D.Vinitski> Фантастичны две подробности: наличие напряжения и подрыв вместе с грузовиком замороженного боеприпаса. Азот кончился?
Факт имел место быть. На Цусиме и кое-где еще обсуждался...
   3.6.133.6.13
UA Sheradenin #06.09.2011 15:03  @D.Vinitski#06.09.2011 14:09
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

D.Vinitski> Фантастичны две подробности: наличие напряжения и подрыв вместе с грузовиком замороженного боеприпаса. Азот кончился?

Ага, расскажите что-то еще. Тут пока эту хрень саперы смотрели и потом везли так в том районе города даже вышки мобильных операторов выключали на всякий случай.

Ссылки - Севастопольская газета // Незамороженная мина
Собственно гугл в помощь - Севастополь 2004 мина LMB - Поиск в Google
   6.0.16.0.1
RU D.Vinitski #06.09.2011 15:14  @Sheradenin#06.09.2011 15:03
+
-1
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Sheradenin> Ссылки - Севастопольская газета // Незамороженная мина

Из ссылки, как раз и следует, что мину не замораживали. Прямо в заголовке :)
   13.0.782.22013.0.782.220
UA Sheradenin #06.09.2011 15:29  @D.Vinitski#06.09.2011 15:14
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ссылки - Севастопольская газета // Незамороженная мина
D.Vinitski> Из ссылки, как раз и следует, что мину не замораживали. Прямо в заголовке :)

Я вот помню что замораживали, по крайней мере тогда так писали. А если не замораживали, то что? Какой вывод? &nbsp[показать]
   6.0.16.0.1
RU D.Vinitski #06.09.2011 15:42  @Sheradenin#06.09.2011 15:29
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Sheradenin> Я вот помню что замораживали, по крайней мере тогда так писали. А если не замораживали, то что? Какой вывод?

Это объясняет подрыв вместе с автомобилем.
   
+
+1
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
Мужики, почтал я вас и не понял, а линкор-то кто взорвал, и зачем?
   

Evgen

аксакал
★★★
VAS63> Уважаемый Евгений, по поводу гибели линкора "НОВОРОССИЙСК" написано много книг. Существует еще больше мнений по этому поводу. Но НИ ОДНА версия не подтверждена документально и на данный момент ВСЕ версии имеют множество дыр.
VAS63> Если Вас все это так интересует, попробуйте зайти ...

Просто я своим постом хотел сказать что нельзя сбрасывать со счетов
и возможность диверсии в том числе . Понятно что нет документов ,
но как правило о таких акциях документы уничтожаются ...
   8.08.0
UA Sheradenin #06.09.2011 19:19  @USSRNAVY#06.09.2011 17:52
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

USSRNAVY> Мужики, почтал я вас и не понял, а линкор-то кто взорвал, и зачем?
"Эхо войны"
   6.0.16.0.1
RU USSRNAVY #06.09.2011 20:02  @Sheradenin#06.09.2011 19:19
+
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
USSRNAVY>> Мужики, почтал я вас и не понял, а линкор-то кто взорвал, и зачем?
Sheradenin> "Эхо войны"
Ни хрена себе, ЭХО! Вот и выдвинута 101 версия.
Мужики, даже присутствующие на форуме 2 автора 2-х книг о Новороссийске в полемику не вступают. Ну нет больше фактов, а существующие обсосаны на Цусимских форумах. Я там читать устал, а ещё осмыслить приходилось.
   
UA Sheradenin #06.09.2011 20:26  @USSRNAVY#06.09.2011 20:02
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> "Эхо войны"
USSRNAVY> Ни хрена себе, ЭХО! Вот и выдвинута 101 версия.
А разве не одна из самых первых? Причём самая простая из всех возможных, без всякой мутной многослойной конспирологии на уровне дискуссий из дурдома о множественном всемирном заговоре.
А то что на дне воронка от взрыва мелкая для донной мины - так там же ил, он даже если сильно твердый был, то после взрыва размягчился и все за несколько дней почти заровнялось. Тем более что измеряли ее явно не сразу.
   6.0.16.0.1
RU USSRNAVY #06.09.2011 21:10  @Sheradenin#06.09.2011 20:26
+
+1
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
Sheradenin>>> "Эхо войны"
USSRNAVY>> Ни хрена себе, ЭХО! Вот и выдвинута 101 версия.
Sheradenin> А разве не одна из самых первых?
Я просто пошутил, типа вода плотнее и ЭХО сильнее давит на корпус. :)
Да Вы правы, минная версия простая, на поверхности лежит. Но люди, которые вес взрывчатки подсчитывали могли ошибиться в разы, но не в десять же раз! Ну не 12,5 тонн, а несколько. Тогда Вам вопросы:
1.Как столько доставили?
2.Кто?
3.Зачем?
Тут напрашивается, как Вы сами сказали "самая простая из всех возможных" - сделано всё нашими по приказу. А зачем сложные версии городить. Даже дурак не поверит, что в 2-х минах столько взрывчатки бывает.
Солидарен с Вами, я за самые простые версии. А испортить свою вещь проще её хозяину.
Не кидайте сразу в меня камнями. Лучше выскажте побольше версий, зачем это могло понадобиться?
Были версии про Босфор, Кузнецова. А дальше у меня фантазии не хватает, я не политик.
   
+
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
USSRNAVY> Тут напрашивается, как Вы сами сказали "самая простая из всех возможных" - сделано всё нашими по приказу.
USSRNAVY> Не кидайте сразу в меня камнями. Лучше выскажте побольше версий, зачем это могло понадобиться?
USSRNAVY> Были версии про Босфор, Кузнецова. А дальше у меня фантазии не хватает, я не политик.

Если думать о том что это результат подковерных схваток на верху . то
для этого надо знать что тогда происходило в политической и военной
верхушке и для чего это было нужно.
Кто был тогда министр обороны ? Жуков ? Он флот не жаловал и любил
повторять что когда случается война то русская армия воюет а флот
топит свои корабли . Но ради чего такая акция понадобилась ?
Зарезать флотский бюджет в пользу армии ? Вы дескать и с тем что
имеете обращаться не можете толком , нафиг вам новое строить .., но
как-то не убедительно . Свалить Кузнецова ? Можно было проще и без этого .
А вот повязать его этим делом и заставить молчать о чем-то очень важном , но
и тут кажется можно обойтись другими методами .
Есть один чел который относительно хорошо знает подковерные движняки той поры
это публицист Елена Прудникова . с ней у меня контакт был , попробую восстановить
и запросить для чего такое могла понадобиться и кому . Но ..., всего знать
невозможно , тем более что часть документов засекречена , а большАя часть просто
преднамерено фальсифицированы при Хрущеве .....
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
USSRNAVY> Да Вы правы, минная версия простая, на поверхности лежит. Но люди, которые вес взрывчатки подсчитывали могли ошибиться в разы, но не в десять же раз! Ну не 12,5 тонн, а несколько.

Собственно, одним из итогов обсуждения этой темы на Цусиме и стало понимание, что в этих "подсчетах" как раз и ошиблись. Причем ошиблись серьезно, ибо эти подсчеты были построены на целом ряде очень серьезных упрощений (или допущений). Более того, оказалось, что адекватных математических моделей, описывающих воздействие ВУ на объект такой сложной конструкции, как корабль, нет.
Другим результатом обсуждения стало понимание, что ошибочными являются и представления о том, какие должны быть размеры и характер воронки на дне при подрывах ВУ различного типа.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.09.2011 в 22:42
+
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
БН181> Собственно, одним из итогов обсуждения этой темы на Цусиме и стало понимание, что в этих "подсчетах" как раз и ошиблись.
Согласен почти, но 2 мины это слабо. Но много ещё загадок. Комулятивный характер взрыва. Если заряд был в корпусе, то почему края обшивки вовнутрь загнуты.
Евгений, спасибо за лаконичную аргументацию. Сам понимаю, что с помощью "Новороссийска" методы политической борьбы уж слишком изощрённые.
Кстати про заранее заложенный в корабль заряд. Если у нас ещё есть сторонники этой версии и методов, то я сильно опасаюсь за наш китайкий Варяг. :(
   
+
+1
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
USSRNAVY> Если у нас ещё есть сторонники этой версии и методов, то я
USSRNAVY> сильно опасаюсь за наш китайкий Варяг. :(

При этом смайлик надо было ставить не такой :( а как минимум такой ;)
или даже такой :p
   8.08.0
1 4 5 6 7 8 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru