БПЛА - состояние и перспективы

cyborn> ИМХО, сейчас нет каких-либо принципиальных проблем в создании

Принципиальных - нет. Однако вполне конкретные технические проблемы наличествуют в достаточном количестве. Основная конкурирующая организация сейчас во всю их отрабатывает - на X-47B\UCAS-D, в частности. Как добъют - начнётся новая эра.

cyborn>> А у меня такой вопрос. Какие задачи боевой авиации БПЛА выполнять НЕ способен?
Bredonosec> БВБ.

БВБ - способен.
Не способны они работать в режиме полного радиомолчания.

Wyvern-2>> ФСЕ. Давным давно.. Столь лилеемый некоторыми Bredonosec-цами БВБ давным-давно выигрывают БПЛА замаскированные под псевдонимом УРВВ-МД
Bredonosec> ну, я имел в виду полноценный бой ЛА...

С применением личного оружия пилотов? Как в ПМВ? Т.е. что мы называем "полноценным БВБ"?
-ну, прилетели на ТВД. Это и модельки с GPS умеют
-ну, тактика. Обычная база знаний.
-ну, а дальше - все тоже самое, что делает УРВВ

Kuznets> Именно БПЛА? уверен?
Ну, я не о ДПЛА, по крайней мере.

Bredonosec> БВБ.
1) А оно сегодня реально нужно?
2) Беспилотник потенциально способен на бОльшие перегрузки, чем самолет с живым пилотом.
3) Ракеты как-то сбивают даже интенсивно маневрирующие самолеты.
4) БВБ с появлением нашлемной системы целеуказания и заточенных под нее ракет уже сильно изменился, а теперь грозит изменится еще сильнее, так как уже пошли какие-то слухи о пуске ракет в заднюю полусферу ( ) самолета-носителя.

Wyvern-2> Решена давным-давно.
Ну, тогда вообще замечательно.

Бяка> Не способны они работать в режиме полного радиомолчания.
А в чем проблема? Во-первых, какие именно задачи выполнять в режиме полного радиомолчания? А то и пилотируемые самолеты не всегда так могут.
К примеру, ситуация: Задача - уничтожение самолетов противника. Наведение - от АВАКС или наземного КП. БПЛА, как и пилтируемые самолеты, могут не включать РЛС и радиостанции, работая только в режиме приема целеуказания.
Другой пример. Ну, условно говоря, рейд на Перл-Харбор 21-го века. UCAV взлетают с авианосцев, летят по своим навигационным система (инерциальная+GPS, может быть TERCOM, если над сушей, а то есть еще новая система для БПЛА - ориентирования по визуальному изображению местности, поступающему от телекамеры, прямо как живой пилот). Причем они даже в обмене данными с наземным пунктом управления могут не участвовать. Далее, выходят в район, ударные самолеты атакуют наземные цели (благо координаты забиты по тому же GPS), истребители врубают РЛС и отстреливают все, что летает и не отвечает на запросы "свой-чужой". Даже поиск и классификация подвижных наземных целей - проблема, сегодня вполне автоматикой решаемая. Ну, может и перепутает кто-то из них танк с автобусом. А то можно подумать живые пилоты таких ошибок не делают.

cyborn> К примеру, ситуация: Задача - уничтожение самолетов противника.
cyborn> Другой пример. Ну, условно говоря, рейд на Перл-Харбор 21-го века.
Размахались...
Такое в обозримом будущем не потребуется, а потребуется выковыривать партизан из "зеленки" в режиме свободной охоты и выполнять НАП - все в тех же антитеррористических операциях.
Читаем вот здесь: NBC: 2 US servicemen killed by friendly fire - World news - South and Central Asia - Afghanistan - msnbc.com

Еще читаем вот здесь - Out-of-control drone shot down by US jet plane before it flew into Tajikistan | World news | guardian.co.uk
А потом "аппроксимируем" эту ситуацию на БПЛА, работающий в режиме "в-в".
"Вы бы для безопасности сконструировали что-нибудь для охоты на Ястреба. На всякий случай, знаете ли."
(с - Шекли, "Страж-птица")

Wyvern-2> -ну, прилетели на ТВД. Это и модельки с GPS умеют
Wyvern-2> -ну, тактика. Обычная база знаний.
Wyvern-2> -ну, а дальше - все тоже самое, что делает УРВВ
Вот только УРВВ сама на ТВД не прилетает.
Её нужно запустить. Можно, конечно, с бпла.
Но вот скрытно выйти на позиции, обнаружить истребители противника, не обнаруживая себя, и столь же скрытно выйти на позицию для атаки теми же урвв, после чего резко выйти из боя - это пока бпла не очень умеют.

cyborn> 1) А оно сегодня реально нужно?
при появлении первых урвв тоже считали, что не нужно

cyborn> 2) Беспилотник потенциально способен на бОльшие перегрузки, чем самолет с живым пилотом.
не вопрос. Но вот ширину обзора (видеть противника в секторе 270 на 180 и с большим разрешением), и правильно построить маневр, используя сильные стороны своей техники, навязывая противнику тактику, разгадывая его маневры и пресекая их - это не уверен.

cyborn> так как уже пошли какие-то слухи о пуске ракет в заднюю полусферу ( ) самолета-носителя.
да, видел. Но после разворота в зпс урвв сильно теряет в энергетике. На этом можно сыграть )

Aaz> Еще читаем вот здесь - Out-of-control drone shot down by US jet plane before it flew into Tajikistan | World news | guardian.co.uk
жесть... и цитата тоже в тему.. спасибо..

Bredonosec> Но вот ширину обзора (видеть противника в секторе 270 на 180 и с большим разрешением)...

Это на какой ферме таких пилотов выращивают? 8-0


Bredonosec>и правильно построить маневр, используя сильные стороны своей техники, навязывая противнику тактику, разгадывая его маневры и пресекая их

Берутся 100 пилотов с боевым опытом и регалиями перед отставкой и сажаются за симулятор. И, а ну воевать круглые сутки до самой отставки. Образуется база знаний Дальше все не просто, а очень просто...

cyborn> А в чем проблема? Во-первых, какие именно задачи выполнять в режиме полного радиомолчания? А то и пилотируемые самолеты не всегда так могут.
Пилотируемые самолёты могут вести как воздушный бой, так и работать по земле, в условиях полного подавления радиосвязи противником. С ограничениями, но могут.
БПЛА - нет. Они очень неинтеллектуальны.

cyborn> К примеру, ситуация:
А давайте другую ситуацию - связь подавлена.

Aaz> Такое в обозримом будущем не потребуется, а потребуется выковыривать партизан из "зеленки" в режиме свободной охоты и выполнять НАП - все в тех же антитеррористических операциях.
Это мне не интересно, так как партизан из зеленки давно уже с успехом выковыривает Рипер. И при свободной охоте, и при поддержке наземных войск.

Aaz> Читаем вот здесь: NBC: 2 US servicemen killed by friendly fire - World news - South and Central Asia - Afghanistan - msnbc.com
Читаю. Черным по английскому написано - морпехи сами облажались, вызвали по ошибке огонь на своих товарищей, приняв их за противника. Оператор дрона (и тем более сам дрон) не виноват. Сколько раз такое бывало на всех войнах. И с артиллерией, и с авиацией.

Aaz> Еще читаем вот здесь - Afghanistan | World news | The Guardian
warlogs/97AF499B-848B-4FCC-9C0F-8D520A860F13
Читаю. Ничего ужасного. Просто курьез. Беспилотник потерял управление и летел себе по прямой. Сразу вспоминается аналогичный случай со вполне себе пилотируемым (на момент взлета )МиГ-23, пилот которого катапультировался над Польшей, а самолет пролетел без него через все НАТО и упал в Бельгии на частный дом.

Aaz> А потом "аппроксимируем" эту ситуацию на БПЛА, работающий в режиме "в-в".
Вау! И что нового случится? Давно уже принадлежность самолетов определяется не по опознавательным знакам на крыльях, а по запросчику/ответчику "свой-чужой". Тем более в дальнем воздушном бою, когда пилот и цели-то визуально не наблюдает. С одинаковым успехом собьет своего и пилот-человек, если не сработала система опознавания. И сбивали не раз.

Bredonosec> Но вот скрытно выйти на позиции, обнаружить истребители противника, не обнаруживая себя, и столь же скрытно выйти на позицию для атаки теми же урвв, после чего резко выйти из боя - это пока бпла не очень умеют.
Нет никакой проблемы для БПЛА, если это может человек, так как пользоваться-то они будут одними и теми же инструментами. Если нужно "обнаружить, не обнаруживая себя" используется наведение от внешнего источника данных, РТР, ОЛС. Выйти на позицию, резко выйти из боя - все это можно запрограммировать. Тут даже внешнее управление в реальном времени не понадобится.

cyborn> Это мне не интересно,..
Да, что-то менее масштабное, чем "Перл-Харбор 21 века" - это несерьезно...

cyborn> Читаю. Черным по английскому написано - морпехи сами облажались, вызвали по ошибке огонь на своих товарищей, приняв их за противника.
Угу - только вот приняли они их за противника на основании информации, полученной с того самого дрона.

cyborn> Читаю. Ничего ужасного. Просто курьез.
Это курьезы, которые происходят, когда количество БПЛА исчисляется единицами. А когда счет пойдет на тысячи?

Bredonosec> при появлении первых урвв тоже считали, что не нужно
С тех пор прошло очень много времени. Первые УРВВ были еще весьма несовершенны, часты были срывы захватов, всеракурсных ГСН просто не было. На самолетах стояли слабенькие РЛС, да и ракет они немного несли. Это все равно, что вспоминать эпоху, когда в дополнение к огнестрельному оружию солдаты носили шпагу или саблю. Оружие усовершенствовалось, и сегодня штурмовые винтовки делают даже без крепления для штыка.

Bredonosec> не вопрос. Но вот ширину обзора (видеть противника в секторе 270 на 180 и с большим разрешением)
Уже сделано. Во-первых, есть элементарно вращающиеся оптические станции. Во-вторых, для Предейтора разработали какую-то матричную систему зрения из множества оптических датчиков (точнее не помню, надо искать...), которые могут видеть в этом секторе одновременно, чего человек не может.

Bredonosec> и правильно построить маневр, используя сильные стороны своей техники, навязывая противнику тактику, разгадывая его маневры и пресекая их - это не уверен.
Это опять-таки больше касается ближнего боя. Хотя и там управляемая ракета вполне разгадывает маневры (тупо из-за быстродействия своей электроники) и эффективно их пресекает.

Bredonosec> да, видел. Но после разворота в зпс урвв сильно теряет в энергетике. На этом можно сыграть )
...В ящик.

Бяка> Пилотируемые самолёты могут вести как воздушный бой, так и работать по земле, в условиях полного подавления радиосвязи противником. С ограничениями, но могут.
Бяка> БПЛА - нет. Они очень неинтеллектуальны.
Работать по земле - как именно? К примеру, стационарные цели - они никуда не денутся и в отсутствии радиосвязи. Подвижные цели - уже начали эффективно различать автоматически.
Воздушный бой? Ну посмотрим на пилотируемый самолет. Выводит самолет в намеченную точку автопилот. Обнаруживает цель - радар. Классифицирует цель - компьютер по данным радара. Определяет принадлежность - запросчик "свой-чужой". Дальше пилот принимает решение на пуск, доверяясь данным, предоставленным ему вышеупомянутой электроникой и инициирует новую последовательность действий, опять совершаемых бортовой электроникой и электроникой ракет. Что именно здесь не сможет сделать автоматика?

Бяка> А давайте другую ситуацию - связь подавлена.
Плохо, конечно, но что человек сделает лучше чем компьютер в данных условиях?

Wyvern-2> Когда читаешь, например, про атаку ордера кораблей "Гранитами" в режиме "стаи" волосы дыбом встают - "скайнет" в чистом виде.
Кстати. А была ли когда-либо такая атака проведена на практике? Понятно, что боевого применения не было, но на учениях, в условиях приближенных к жизни, с помехами в связи, включенной РЭБ цели и т.п.?
А то всё как-то теория встречается. "Та-акие приборы..."

Бяка>> БПЛА - нет. Они очень неинтеллектуальны.
cyborn> Работать по земле - как именно? К примеру, стационарные цели - они никуда не денутся и в отсутствии радиосвязи. Подвижные цели - уже начали эффективно различать автоматически.
До распознавания малоразмерных наземных целей еще ОЧЕНЬ далеко. В лучшем случае можно сказать, что это танк, а не грузовик. А чей - наш или нет ? Пока еще нужен глаз оператора и чьи-то яйца, чтобы принять решение .

Бяка>> А давайте другую ситуацию - связь подавлена.
cyborn> Плохо, конечно, но что человек сделает лучше чем компьютер в данных условиях?
Человек может сделать НЕ по правилам, это автоматике сложно объяснить - когда и что сделать НЕ так как нужно.

Bredonosec>> не вопрос. Но вот ширину обзора (видеть противника в секторе 270 на 180 и с большим разрешением)
cyborn> Уже сделано. Во-первых, есть элементарно вращающиеся оптические станции. Во-вторых, для Предейтора разработали какую-то матричную систему зрения из множества оптических датчиков (точнее не помню, надо искать...), которые могут видеть в этом секторе одновременно, чего человек не может.

Ага - концепция "прозрачной кабины"...только проблема, что кабина то "прозрачная" а глазки и шейка пилотов - те же А вот комп БПЛА от рождения имеет (может иметь) поле зрения 360⁰ х 360⁰ и время реакции у него измеряется не долями секунды, а миллисекундами.
Если добавить к этому, что все современные УРВВ расчитаны на цели маневрирующие с перегрузкой 9-10g, а БПЛА можно тупо построить на 12g и все УРВВ моментом устареют...

Wyvern-2> Это на какой ферме таких пилотов выращивают? 8-0
шею закрепили колодкой? Глаза периферийное зрение потеряли вовсе? Сами не вращаются?

Wyvern-2> Берутся 100 пилотов .. Образуется база знаний Дальше все не просто, а очень просто...
А вот это - от "берутся пилоты" до "дальше всё очень просто" - не создашь-ли?
Симмеров в мире море, бери сколько хочешь ) Записывай ход их баталий )) И ваяй эту самую базу, по которой у тебя птички сами летать научатся )
Оллигархтором станешь вмиг )

cyborn> С тех пор прошло очень много времени.
но пушки всё равно на машины ставят. И воздушному бою учат. Даже самые электроннопродвинутые.
В особенности они, даже скажем.

cyborn> Уже сделано. Во-первых, есть элементарно вращающиеся оптические станции.
угу, но вне пределов узкого сектора - не видят. То, что сектор поворачивается - не делает его шире.
> которые могут видеть в этом секторе одновременно, чего человек не может.
периферийное зрение.

cyborn> Это опять-таки больше касается ближнего боя.
я о нем и говорил
>Хотя и там управляемая ракета вполне разгадывает маневры (тупо из-за быстродействия своей электроники) и эффективно их пресекает.
ничего она не разгадывает ))))
Она просто летит по траектории, комбинируя методы -
1) тупо вдогон (невыгодно энергетически и по дальности - надо по дуге лететь)
2) строя по 3 точкам траекторию (квадратичную), и летя в точку встречи. (невыгодно, если противник начинает применять змейки - точка встречи мечется со страшной силой и амплитудой, урвв быстро теряет энергетику и издыхает)
3) комбинация 2 предыдущих с выбранным коэффициентом пропорциональности.

cyborn> ...В ящик.
фигурой противника

Клапауций> Кстати. А была ли когда-либо такая атака проведена на практике?
да. На испытаниях. как запомнил, "одна из ракет поразила главную цель, вторая - щит в окружении цели".

Wyvern-2> Если добавить к этому, что все современные УРВВ расчитаны на цели маневрирующие с перегрузкой 9-10g, а БПЛА можно тупо построить на 12g и все УРВВ моментом устареют...
ник, это уже троллинг ))))
Если одна ур имеет собственную перегрузку в 30-40 ж, а другая в 70 - это означает, что все рассчитаны на 9-10 ж? ))