Самолет с хоккейной командой «Локомотив» упал в Ярославской области, 36 погибших

Balancer> Где там длина полосы? А скорость принятия решения однозначно должна от этого параметра зависеть.
это все забито в минимальной длине полосы для данного ВС, как я понимаю

EvgenyVB> это все забито в минимальной длине полосы для данного ВС, как я понимаю

Ну так представь, что перед тобой полоса десятикратной длины. Ты тоже пройдя 1/20 полосы (до Vпр) и получив отказ будешь взлетать?

Balancer> Где там длина полосы? А скорость принятия решения однозначно должна от этого параметра зависеть.

Должна. И зависит. Ты же видишь, что на графике приведены несколько линий с разными значениями V1/Vп.ст. Вот там оно и заложено. Это отношение рассчитывается исходя из:
располагаемой длины разбега, располагаемой длины прерванного взлёта, скорости встречного/попутного ветра, уклона ВПП...

Понятно, что если полоса у нас неограниченно длинная, то можно безопасно прекратить взлёт на любой скорости. Хоть на V2(безопасная скорость взлёта). Но в РЛЭ Як-42 отношение V1/Vп.ст. больше единицы не предусмотрено.

>почему не прекратили взлёт НАРУШАЯ РЛЭ.
Таких ошибок сейчас полно,надеялись на авось и не хотели разбирательства,тем более что много полосы и не выявлено признаков беды,и комиссией тоже,и судя по переговорам.Что-то их замедлило,несмотря на правильный режим двигателей ,они продолжали.

>>почему не прекратили взлёт НАРУШАЯ РЛЭ.
digger>Таких ошибок сейчас полно, надеялись на авось

Я видимо плохо сформулировал. Прекращение влёта после V1 - это нарушение РЛЭ.

Весьма распространено мнение, что правильно - строго следовать РЛЭ в любой ситуации. А нарушение РЛЭ, даже если "по идее" так и надо - это ошибка, надежда на авось.

Если бы они все-таки взлетели,им бы ничего не было,несмотря на нарушение.А если бы не взлетели ,сорвали рейс,но не обнаружилась бы уважительная причина - был бы втык.Мне так кажется,иначе нет причины не следовать РЛЭ.

Balancer> Ну так представь, что перед тобой полоса десятикратной длины. Ты тоже пройдя 1/20 полосы (до Vпр) и получив отказ будешь взлетать?
Рома, 1/20 - это не показатель
вот если я пройду 1/3 от десятикратной и даже переднюю ногу не подыму - то тут я, видимо, задумаюсь.
"они заряжают пушку! зачем? А!!! они будут стрелять!!!"(с) Капитан Смоллет

EvgenyVB> вот если я пройду 1/3 от десятикратной и даже переднюю ногу не подыму - то тут я, видимо, задумаюсь.

Мне всегда казалось, что тормозам (навроде меня, кстати) в авиации — не место.

ИМХО: Движки в норме, стаб в норме, закрылки в норме, стояночный тормоз отключен, ВС не перегружено. Разгонялись сначала вроде нормально, а потом вяленько. Передняя нога не поднялась, хотя, судя по скорости, должна уже была давно быть в воздухе. Стало быть был вращающий момент на пикирование... очень похоже на подтормаживание основных стоек после точки (да и резина на обломках вся вхлам). Непонятно только почему когда оторвался не пошел в набор (уже на земле была 230), а завалился на крыло. Чёт МАК мало инфы дает. Что-то у них там не срастается видимо.

ED> "В комитете отмечают, что подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 километров в час. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через шесть секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. «В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения», — отмечается в сообщении.
я что-то не пойму некоторый момент.
какие в пень 6 секунд после отрыва передней ноги? На видео

ясно видно, что оторвал он переднюю ногу где-то за секунду до отрыва и врезания в мачту маяка. Или речь про 6 секунд полета? Но тоже невероятно - судя по приведенным схемам, он и летел-то меньше времени. Да и провисеть раком после столкновения 6 секунд, и только потом включить взлетный, бо ресурс экономим - тоже невероятно совершенно.

ED> Весьма распространено мнение, что правильно - строго следовать РЛЭ в любой ситуации. А нарушение РЛЭ, даже если "по идее" так и надо - это ошибка, надежда на авось.
я не думаю, что тут имела место боязнь нарушить рлэ. Ибо на том свете не пожурят (за нарушение) и не похвалят (за четкое следование букве). Скорее надеялись взлететь любым путём, чтоб за срыв рейса по собственной какой-то фигне не получить по шапке. По принципу "бог не выдаст, свинья не съест" - если взлетим, то никто и не заметит.

Юрик587> Стало быть был вращающий момент на пикирование... очень похоже на подтормаживание основных стоек после точки
Уважаемый, тут уже объяснялось, но вы, вероятно пропустили.
Известно-ли вам, как действуют тормоза? С физической точки зрения.
С физической т.з. это прибор для преобразования кинетической энергии движения обьекта в тепловую энергию. И рассеяние её.
Далее, чтоб вам было понятно, (у меня под рукой нет схематических изображений авиатормозов, но это штуки достаточно ограниченной массы. Единицы или первые десятки килограмм. НЕ центнеры, и не тонны), кинетическая энергия ВС массой 50 тонн и движущегося со скоростью 180 кмч, - это mV²/2 = 62500000 Дж. = 62.5 МДж
Удельная теплоёмкость высоколегированной стали - 480 Дж / кг К.
Если взять массу тормозов за 10 кг, то 62500000/4800=13020,8 градусов кельвина получим.
Даже если взять массу за центнер - всё равно получим 1300 градусов роста температуры.
Думаю, вам известно, что ступицы колёс металлические, а металл хорошо проводит тепло. И что воздух при нагревании повышает давление, а механические свойства резины ухудшаются.
Если не знали, то я вам сообщу, что взорваться шины могут уже при температуре 160-200 градусов (в зависимости от типа и скорости, на которую рассчитаны)
Причем, произошло бы это значительно ранее торца полосы. Вероятно, уже после первого километра. А далее, было бы торможение, более сильное, нежели тяга двигателей, снопы искр в десяток метров длиной, прекрасно видимые издалека, и т.д.

То есть, ваша версия - не более чем бред. Подсчитать количество энергии, которую должны были поглотить тормоза за 3,5 км разбега, практически полностью поглощая всю тягу двигателей в 3*0,66*6500кгс=12870кгс, оставлю вам в качестве домашнего задания.

>(да и резина на обломках вся вхлам).
Да ну?


причем, обращу внимание, - это после удара об землю. Колёсами.


>Непонятно только почему когда оторвался не пошел в набор (уже на земле была 230), а завалился на крыло.
а версию, что не в тормозах дело, вы не пробовали?
>Чёт МАК мало инфы дает. Что-то у них там не срастается видимо.
нет, это у вас не срастается с вашей ээээ.... весьма свежей версией ))

А.Л.> зы. На МиГ-21 у нас был способ посадки без тормозного парашюта, после опускания носового колеса, зажимались полностью тормоза, а РУС бралась полностью на себя, самолет при этом нос не поднимал а очень быстро терял скорость как будто с тормозным парашютом.
Физика/механика такой методы не очень понятна, но если пилоты говорят, что дейстовало - видимо, действовало
Это только на 21-х такие хитрости были, или ещё на ком?

А.Л.> зы. На МиГ-21 у нас был способ посадки без тормозного парашюта, после опускания носового колеса, зажимались полностью тормоза, а РУС бралась полностью на себя, самолет при этом нос не поднимал а очень быстро терял скорость как будто с тормозным парашютом.
А.Л.> Т.е. торможение усиливалось за счет того что аэродинамическая сила стабилизатора придавливала самолет к ВПП

Кстати это версия получается.

Они начинают разбег все идет нормально, поднимают нос и тут срабатывает основная система торможения (отказ например) тогда нос однозначно опустится а откланенный на взлет руль высоты только усиливает торможение.
Выход у них был только один прекратить взлет, но они на МиГ-21 не летали, поэтому ситуацию не просекли и тупо продолжали взлет, но чем больше была скорость тем сильнее было торможение, когда наконец он оторвались за счет огромного момента на кабрирование созданного переставленным стабилизатором и максимально отклоненым рулем высоты, то этот момент их и убил, так как парировать такой момент они просто физически не успели, самолет мгновенно вышел на закритические углы атаки и свалися

Anika> Физика/механика такой методы не очень понятна
Хвостовой стабилизатор как тормозной щиток работал?

А.Л.>> зы. На МиГ-21 у нас был способ посадки без тормозного парашюта, после опускания носового колеса, зажимались полностью тормоза, а РУС бралась полностью на себя, самолет при этом нос не поднимал а очень быстро терял скорость как будто с тормозным парашютом.
Anika> Физика/механика такой методы не очень понятна, но если пилоты говорят, что дейстовало - видимо, действовало
Anika> Это только на 21-х такие хитрости были, или ещё на ком?

при торможении основных колес возникает момент относительно центра масс на опускание носа самолета и этот момент на МиГ-21 сильнее чем момент от стабилизатора на подъем носа, а так как стойки шасси находятся позади центра тяжести, то аэродинамическая сила от стабилизатора прижимает шасси к полосе и торможение усиливается за счет увеличения трения.
На миг 23 когда при посадке ночью в Кюрдамире у меня отстегнулся тормозной порашют в момент выпуска (отказ был)я тоже так тормозил

Anika>> Физика/механика такой методы не очень понятна
Серокой> Хвостовой стабилизатор как тормозной щиток работал?
он создавал момент на кабрирование относительно центра тяжести а колеса стоят позади центра тяжести поэтому этот момент их прижимает к бетону, сопротивление качения увеличивается.

А.Л.> Кстати это версия получается.
я думаю оторвался он потому что за пределами полосы на кочке подскачил, момент от торможения исчез а скорость было уже взлетная вот он и попер в набор, а дальше заброс по углу атаки был настолько быстрый и неожиданный что они парировать его не успели ИМХО

Anika> Физика/механика такой методы не очень понятна, но если пилоты говорят, что дейстовало - видимо, действовало
Физика простая - в воздухе самолёт "крутится" вокруг центра масс, а на земле - вокруг точки контакта колеса с полосой. И рычаг разный.

Dem_anywhere> Физика простая - в воздухе самолёт "крутится" вокруг центра масс, а на земле - вокруг точки контакта колеса с полосой. И рычаг разный.
Ага, я уже понял. На 21-м и 23-м это получается, если верить Дяде Саше (а с чего ему не верить-то?).
Но пройдёт ли эта фишка на тяжеловозах?

Anika> Но пройдёт ли эта фишка на тяжеловозах?
Дык какая разница? Но всё упирается в расположение шасси и центровку. При экстремально задней - эффект околонулевой, при экстремально передней - максимальный.
Тут была сильно передняя за счёт вип-салона и малого числа пассажиров.

А.Л.> он создавал момент на кабрирование относительно центра тяжести а колеса стоят позади центра тяжести поэтому этот момент их прижимает к бетону, сопротивление качения увеличивается.
угу -
1) как тормозной щиток
2) прижимая основные опоры к бетону с дополнительной силой, что усиливало сцепление (обычно порядка 0,5 - то есть, если на шасси положена масса 10 тонн - ты можешь максимально 5 тонн иметь силу торможения. Если прижимаешь себя еще и аэродинамически - сила получается больше, при неизменной массе ускорение торможения тоже больше.

А.Л.> я думаю оторвался он потому что за пределами полосы на кочке подскачил, момент от торможения исчез а скорость было уже взлетная
с одной кочки он не мог бы так нос поднять. Он же не с 3 точек взлетает.
А нос он поднимал, катясь на протяжении минимум полусотни метров. Так что, мимо.

>Тут была сильно передняя за счёт вип-салона и малого числа пассажиров.
не понял логики. Почему передняя за счет малого числа пассажиров? Паксосалон не позади крыла, а в основном впереди. Так что, у пустого более вероятно должна быть задняя

ChiefPilot> попасть в более тёплый слой воздуха (что изменило эффективность тяги двигателей)? Там река рядом и около рек часто бывает: то холодный слой, то тёплый.
может меняться. Но не настолько сильно. Разница теплого-холодного слоёв - порядка градусов 3-5, а это одна 100-я - 60-я часть от ~ 300 градусов кельвина, то есть, изменение тяги не будет столь разительным, чтоб не взлететь с 3 км.

ChiefPilot> А ещё может быть в этом слое на участке полосы турбулентность какая-то локальная была,
вокруг полос положено оставлять широкие участки ровной поверхности, и запрещено строить в некоторой степени и поэтому...
А на ровной поверхности без переходов коэфф отражения и температуры отдельные термики не образуются. В отсутствие обьектов, которые надо обтекать, турбулентность от ветра - тоже.

Bredonosec> может меняться. Но не настолько сильно.
Ага, спасибо, понятно. Я вот тут: Авиатехник.ру, Особенности Як-40 в ВЛП тоже нашёл, что всего 25% тяги при изменении на 60 градусов (от - 30 до + 30). Но там написано "на взлётном", а на номинале? Хотя, и правда, не могло же там быть разницы температур между слоями даже хотя бы в 10 градусов, а это мало!

А перед ними кто взлетал и какой был промежуток времени? Может быть "спутный след"? Или его на земле не бывает?