Самолет с хоккейной командой «Локомотив» упал в Ярославской области, 36 погибших

Bredonosec> срач вокруг катастрофы...
Bredonosec> Госдума услышала всю правду об авиации — Новости Политики. Новости@Mail.ru
Bredonosec> единственное более-менее внятное -
Bredonosec> я не понял - а на какое ВС их нет? Я не знаю такого типа, на который не имелось бы тренажеров.

Это не срач, а зарабатывание очков перед выборами методом "обличения общественных язв". Катастрофа не при чем, для этого используется любой повод. Чихать они хотели и на авиацию и на людей. Им важен ЭЛЕКТОРАТ. Так что "не читайте перед обедом советских газет".
ИМХО: похоже давление в тормозах основных стоек нарастало плавно. Кабрирующий момент от стабилизатора смог преодолеть пикирующий момет тормозящих стоек только после того, как самолет съехал на грунт и колеса основных стоек вошли в режим юза. Пикирующий момент резко уменьшился, самолет поднял перенюю стойку и оторвался от земли. Дальше - всё понятно.
ИМХО2: Причина - непринятие командиром решения о прекращении взлета на фоне явного нештатного поведения ВС на взлете. Если бы они даже взлетели, я не могу себе представить как бы они смогли сесть с заторможенными стойками не зная об этом. Убились бы на посадке.

Zeus>> Отчасти это правда, но на самом деле причина известна "наверняка". Параметрические данные точно сохранились.
Aurum> А какае доказательства Вашего утверждения?

Не будет доказательств. Так получилось, я просто из первых рук знаю. В том числе от человека, кто эту пленку считывал.

>>Но поскольку там самолет военный, то и расследовали военные, и открытый отчет они предоставлять не обязаны.
Aurum> Что значит не обязаны? Пострадали "мирные" гражданские:

Ну, разумеется, отписку всегда напишут. Когда сам себя расследуешь, написать можно все, что угодно. "Открытое расследование" и "военные" - вещи практически несовместимые.

Aurum> Так було расследование или как? Как может условия погрузки (чего?) влиять на перегрев (чего?)?

Расследование, разумеется, было, но не МАКовское, а внутривоенное. Как влиять? Вот работает, скажем, генератор (или кухонный миксер), но его положено отключать каждые 20 мин, чтобы остыл. А без него работать нельзя. Ну, торопились, забили (как известно, везли они две Сушки, и грузить их, очевидно, долго), а он и отказал в самый неподходящий момент. А переключение на резервный проглючило (не знаю, конструктивный ли дефект или что-то не срослось).

Aurum>> А какае доказательства Вашего утверждения?
Zeus> Не будет доказательств. Так получилось, я просто из первых рук знаю. В том числе от человека, кто эту пленку считывал.
Aurum>> Что значит не обязаны? Пострадали "мирные" гражданские:
Zeus> Ну, разумеется, отписку всегда напишут. Когда сам себя расследуешь, написать можно все, что угодно. "Открытое расследование" и "военные" - вещи практически несовместимые.
ОК

Росавиация аннулировала лицензию авиакомпании «Як-Сервис»
Как сообщили в ведомстве, решение принято на основании проведенной проверки в организации, а также в связи с авиакатастрофой Як-42, жертвами которой стали 44 человека, в том числе игроки и тренеры хоккейной команды «Локомотив».

Выживший бортинженер Александр Сизов в момент крушения находился в хвосте самолета.
Так что вероятнее всего ничем он не поможет...

Юрик587> ИМХО: похоже давление в тормозах основных стоек нарастало плавно.
хоть какие-то доказательства будут? Или нос-палец-потолок?
А то ведь

Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.

 

Юрик587>> ИМХО: похоже давление в тормозах основных стоек нарастало плавно.
Bredonosec> хоть какие-то доказательства будут? Или нос-палец-потолок?
Bredonosec> А то ведь

торможение не только от давления в тормозах зависит

Юрик587>> ИМХО: похоже давление в тормозах основных стоек нарастало плавно.
Bredonosec> хоть какие-то доказательства будут?
Доказательств быть не может и Вы это знаете. Все доказательства у МАКа. ИМХО: Это мнение основано на том, что экипаж не понял что происходит. Если бы торможение было резким, они бы поняли. ВС клюнул бы носом весьма ощутимо и резина бы задымилась, ничего этого не было. Да и клапаны так не ломаются, либо не срабатывают, либо травят.

Bredonosec> хоть какие-то доказательства будут? Или нос-палец-потолок?

это ты то доказательства требуешь? не ты ли в соседней теме орал что доказательств быть не может потому что "кто же тебе скажет"?

Aurum> Выживший бортинженер Александр Сизов в момент крушения находился в хвосте самолета.

Блин, а я голову ломаю: почему мой шаблон, что в современном пассажирском самолете можно выжить только в хвосте разорван напрочь...а оно вот как...

Юрик587> Кабрирующий момент от стабилизатора смог преодолеть пикирующий момет тормозящих стоек только после того, как самолет съехал на грунт и колеса основных стоек вошли в режим юза. Пикирующий момент резко уменьшился, самолет поднял перенюю стойку и оторвался от земли.

ммммм.... юзом - значит трение качения перешло в трение скольжения, а оно всегда больше... то есть пикирующий момент как бе должен возрасти?..

Кот_да_Винчи> ммммм.... юзом - значит трение качения перешло в трение скольжения, а оно всегда больше... то есть пикирующий момент как бе должен возрасти?..

Так ведь по грунту уже.

Zeus>>> Отчасти это правда, но на самом деле причина известна "наверняка". Параметрические данные точно сохранились.
<...>

Zeus> Расследование, разумеется, было, но не МАКовское, а внутривоенное.<...> А переключение на резервный проглючило (не знаю, конструктивный ли дефект или что-то не срослось).

И какой смысл в конспирации\фальсификации, если заключение в итоге тоже самое - двигатели?
Вот воду/шугу из фильтров (версия двигателистов) убрать смысл имело, а глюк с выключением при переходе с ЭСУ на гидромеханический регулятор?!

Кстати, ЭСУ и на Д-36 и на Д-18Т предельные режимы ограничивает. И при ее отказе либо останов ("земля" причём клапан останова должен быть запитан) либо снижение режима.

Floyd> Так ведь по грунту уже.

а, ну да, при неизменном тормозящем моменте за счет худшего сцепления колес с задернованным грунтом чем с полосой... согласен...

-

А.Л.> торможение не только от давления в тормозах зависит
так речь не о давлении в тормозах. Речь о том, что до 165 кмч темп разгона соответствовал фактически установленной тяге.
То есть, знаем тягу, знаем массу, вычисляем ускорение, и эта величина соответствует фактически полученным данным о приросте скорости.
То есть, прямое доказательство, что никакого тормозящего фактора до того не было.

А после - опять же - на 185кмч поднял ногу. То есть, слова о том, что ему тормоза мешали поднять её - уже мимо. Темп роста скорости замедлился (ну, логично, дополнительное индуктивное сопротивление такое), дали взлетный.
А вот что там дальше - непонятно.

Юрик587> Доказательств быть не может и Вы это знаете. Все доказательства у МАКа.
вот я и говорю, что пока данные МАКа скорее опровергают вашу версию. И почему вы так за неё держитесь - неясно.

>ИМХО: Это мнение основано на том, что экипаж не понял что происходит.
а где логика - если экипаж не понял - значит тормоза? "Если коробка квадратная, значит внутри круглое, если она черная, то внутри оранжевое" (С) анек?

BrAB> это ты то доказательства требуешь? не ты ли в соседней теме орал что доказательств быть не может потому что "кто же тебе скажет"?
брабыч, ты б вместо троллинга голову включил и почитал еще раз, что пишет мак, а не рабиновичи от его имени. Утомляешь.

Юрик587> Кабрирующий момент от стабилизатора смог преодолеть пикирующий момет тормозящих стоек только после того, как самолет съехал на грунт и колеса основных стоек вошли в режим юза.
исключительно если речь о торможении с силой, максимальной для данного сцепления. То есть, порядка половины веса. Что при тяге (номинал) 12870кг и массе 51 тонну (тяговооруженность 0,25) означает не разгон, а торможение с ускореинем порядка 0,25Ж.
И то не факт. Потому что потери на движение по грунту помимо потерь на деформацию ширы включают потери на деформацию грунта и образование колеи. То есть, при меньшем сцеплении сопротивление легко может быть больше. Чем, кстати, пользуются, применяя устройства для экстренной остановки выкатившихся бортов:

(гуглить EMAS)

Давайте так... Мы не знаем свойств грунта за ВПП ярославского аэропорта. Мы вообще очень мало знаем. Теория - дело хорошее. Но по Вашей теории самолет прокатившись по грунту 400 метров не смог бы взлететь, а по факту он взлетел. В такой ситуации обычно либо меняют теорию, либо кричат:"Чудо! Слава тебе Господи (Алла акбар)!" и бьются лбом об пол. Вы что предпочитаете? Признать эту катастрофу волей Божьей или у Вас есть своя версия произошедшего?

Юрик587>Но по Вашей теории самолет прокатившись по грунту 400 метров не смог бы взлететь, а по факту он взлетел.
нет. По вашей теории, что "колёса были заблокированы (тормозили), и именно потому с впп он не мог взлететь, а с грунта мог".

кстати, Коэффициенты трения скольжения - Справочные сведения - Здания ру - дом и всё о нём - серии, типы, планировки квартир и пр.
Шина по мокрой грунтовой дороге, мокрому булыжнику...............0,30-0,40
- коэфф сцепления порядка 0,3. Тяговооруженность 0,25.
А на асфальте - вообще бы не разгонялся, а тормозил с достаточно большим ускорением. Как я и показал выше.
То есть, мимо.

Zeus>> Расследование, разумеется, было, но не МАКовское, а внутривоенное. А переключение на резервный проглючило (не знаю, конструктивный ли дефект или что-то не срослось).
Invar> И какой смысл в конспирации\фальсификации, если заключение в итоге тоже самое - двигатели?

Смысл как минимум юридический. Заключение (вернее, расследование) как раз показывает явное нарушение инструкции вполне конкретными личностями. Пусть даже после этого, как всегда бывает, наложились еще какие-то неполадки, но вина однозначно будет за сознаельно нарушившим инструкцию. Да и вообще, формулировка "толком не знаем, никто не виноват" самая выгодная и всех устраивает. Кроме пострадавших...

Но вобщем-то, это все же оффтопик.

Bredonosec> А после - опять же - на 185кмч поднял ногу.

Да нет же. Они попытались поднять:

МАК> Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло.

То есть уже что-то было не так. Хоть это и раньше нормы (по РЛЭ, тут приведенному, должно быть 203 км/ч), но при правильном триммировании оторвать нос он уже должен был. Если не тормоза, то единственное объяснение такому - неучтенная аномально передняя центровка (принимая во внимание правильное положение всех рулей и механизации). Но она не объясняет снижения интенсивности разгона.

Bredonosec> Темп роста скорости замедлился (ну, логично, дополнительное индуктивное сопротивление такое), дали взлетный.

На такой скорости - нелогично. Снижение веса (давления на грунт) из-за появившейся подъемной силы даст скорее всего большее уменьшение трения. На некоторых самолетах (L-39, например) ранний подъем стойки является нормой.

А главное, в нормальной ситуации как-то не возникает необходимости увеличивать тягу после rotate, хоть индуктивное сопротивление и у всех растет.

Wyvern-2> Блин, а я голову ломаю: почему мой шаблон, что в современном пассажирском самолете можно выжить только в хвосте разорван напрочь...а оно вот как...

"Только" - все-таки преувеличение. Характерный случай - когда в 1984-м в Омске Ту-154 на занятую полосу посадили. Тогда выжили как раз летчики в оторвавшейся кабине. И вообще, как раз Ту-154 имел свойство характерно ломаться в хвосте, за крылом, при грубой посадке. Было как миниму два случая с жертвами.

Короче, "от судьбы не уйдешь"

А.Л.>> торможение не только от давления в тормозах зависит
Bredonosec> так речь не о давлении в тормозах. Речь о том, что до 165 кмч темп разгона соответствовал фактически установленной тяге.
По тому что торможения не было, и нос поднял потому что торможения не было, а потом опусти нос хотя должен был взлететь, потому что торможение появилось)))
зы.Аэродинамической сопротивление на той скорости никакое ИМХО по сравнению с массой инерцией самолета, самолет обычно продолжают разгон с поднятым носовым колесо еще интенсивнее

Зы.зы. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.
я думаю для заключения по тормозам пока рано

Юрик587>>Но по Вашей теории самолет прокатившись по грунту 400 метров не смог бы взлететь, а по факту он взлетел.
Bredonosec> нет. По вашей теории, что "колёса были заблокированы (тормозили), и именно потому с впп он не мог взлететь, а с грунта мог".
Вы не так поняли... по моему мнению, колеса не были заблокированы... давление плавно нарастало где-то со скорости 150, к 165 эфект торможения стал заметен на объективном контроле, поэтому МАК указал, что набор скорости соответствовал тяге до 165. Тормозное усилие плавно нарастало и за 100 метров до конца полосы на бетоне уже были видны следы. После выкатывания на грунт сцепление колес с поверхностью резко снизилось и поскольку к концу полосы на бетоне уже появились следы торможения, то при переходе на грунт колеса должны были заблокироваться и пойти юзом. В случае юза сила торможения ниже,чем при вращающихся колесах, что вкупе со снижением сцепления обеспечило резкое снижение тормозной силы и, соответственно, пикирующего момента. Дальше - по плану.
Вот примерно, как я себе это представляю. Если б колеса заблокировались сразу, самолет бы не разогнался на бетоне с движками в номинале. да и "стер бы ноги до колен".
З.Ы. Ваша теория движения самолета по грунту не учитывает "эффект аквапланирования".

А.Л.> я думаю для заключения по тормозам пока рано
согласен. В частности потому муссирование именно этой версии как-то странно выглядит.
>зы.Аэродинамической сопротивление на той скорости никакое ИМХО по сравнению с массой инерцией самолета, самолет обычно продолжают разгон с поднятым носовым колесо еще интенсивнее
дык масса и инерция не разгоняют )))
А разгон продолжается от того, что тяга всё еще больше сопротивления.
зы, насчет еще интенсивнее - разве? Не вижу ни единой причины. Или речь про разгон после отрыва?

Zeus> Да нет же. Они попытались поднять:
МАК>> Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло.
аа.. тогда возможно. Если не поднял ногу, тогда да, логичная версия.

Zeus> То есть уже что-то было не так. Хоть это и раньше нормы (по РЛЭ, тут приведенному, должно быть 203 км/ч), но при правильном триммировании оторвать нос он уже должен был.
хз, мало того, что номинал, так еще и скорость на 20 кмч ниже.. откуда возьмется сила для прижима хвоста вниз на угол, достаточный для подьема ноги?

Zeus> На такой скорости - нелогично. Снижение веса (давления на грунт) из-за появившейся подъемной силы даст скорее всего большее уменьшение трения.
так трение качения составляет малую часть сопротивления, его уменьшение можно не рассматривать как причину для доп.ускорения. А вот индуктивное от появления этой самой подьемной - уже значительное.

Zeus> А главное, в нормальной ситуации как-то не возникает необходимости увеличивать тягу после rotate, хоть индуктивное сопротивление и у всех растет.
да, конечно.
смущает всё-таки вопрос, почему не прекратили взлет..

Хотя идея.. мож решили про отказ статики? Мол, "врет"?

>Тормозное усилие плавно нарастало и за 100 метров до конца полосы на бетоне уже были видны следы.
хотелось бы увидеть записи фдр. Возможно, что была некая попытка затормозить, увидев, что полоса кончается..
>В случае юза сила торможения ниже,чем при вращающихся колесах, что вкупе со снижением сцепления обеспечило резкое снижение тормозной силы и, соответственно, пикирующего момента.
только на твердой поверхности. На мягкой наоборот. Потому как тратится больше энергии на деформацию и взрыхление этой поверхности. Плуг видели?

>З.Ы. Ваша теория движения самолета по грунту не учитывает "эффект аквапланирования".
этот эффект требует наличия толщи воды. И, кстати, сопротивление он создает достаточно немалое. Благодаря своей природе - образованию волны и подьема колеса до отрыва от поверхности этой волной. На создание этой волны энергия и тратится. Но сцепление - да, резко снижается. И потому самолет идет юзом. В прямом смысле - вбок с полосы. От малейшего ветра или неравномерности толщины водяной пленки (одно колесо еще катится, второе уже плывет), или любого иного случайного фактора. Здесь ничего подобного не было. Давайте не притягивать того, чего не было, просто потому, что оно красиво звучит.