Самолет с хоккейной командой «Локомотив» упал в Ярославской области, 36 погибших

Bredonosec> я что-то не пойму некоторый момент.
Bredonosec> какие в пень 6 секунд после отрыва передней ноги? На видео ясно видно, что оторвал он переднюю ногу где-то за секунду до отрыва и врезания в мачту маяка. Или речь про 6 секунд полета?

Речь о шестой секунде после НЕУДАЧНОЙ ПОПЫТКИ поднять переднюю ногу. Ещё там - на полосе. При скорости 185 км/ч.

Anika>> Физика/механика такой методы не очень понятна
Серокой> Хвостовой стабилизатор как тормозной щиток работал?

Как антикрыло на гоночном автомобиле.

Весь цимус не в сопротивлении, а в прижимной силе.

>>Тут была сильно передняя за счёт вип-салона и малого числа пассажиров.
Bredonosec> не понял логики. Почему передняя за счет малого числа пассажиров? Паксосалон не позади крыла, а в основном впереди. Так что, у пустого более вероятно должна быть задняя
да я бы не сказал что впереди... 50/50 скорее

випсалон на малое количество мест (8 что ли?) - т.е. почти без разницы полный или пустой. А отсутствие пассажиров в заднем - сдвигает центровку вперёд.

ChiefPilot> А где можно посмотреть, что взлетало перед этим Як-42 и какой был промежуток времени (спутный след)?
С этой полосы редко взлетают и садятся. Очень редко. Единицы в день, если не меньше.

I.C.> С этой полосы редко взлетают и садятся. Очень редко. Единицы в день, если не меньше.
И в тот день тоже? Там же саммит был. Вдруг всё-таки что-то было не так, как в обычные будни аэропорта?

ChiefPilot> И в тот день тоже? Там же саммит был.
Основная тусовка прибыла за день и уже сидела на саммите.
На след. день ожидали Бюль-Бюль Оглы и Медведева.

ED> Речь о шестой секунде после НЕУДАЧНОЙ ПОПЫТКИ поднять переднюю ногу. Ещё там - на полосе. При скорости 185 км/ч.
а где можно подробнее посекундно почитать?
Чтоб без неоднозначностей...
И в какой части полосы эта попытка имела место быть?
Выехал за пределы, как понимаю, с ногой опущенной.

>А перед ними кто взлетал и какой был промежуток времени? Может быть "спутный след"? Или его на земле не бывает?
спутный след бывает. Но это имеет значение только в сильнозагруженных портах
Средний после среднего может взлетать через 4 минуты без каких-либо опасений (С) rules of air, annex 2 (емнис, именно там все интервалы, что в полете, что на взлете-посадке)

>да я бы не сказал что впереди... 50/50 скорее
не-а. Точка слияния передней кромки крыла и фюзеляжа - не ЦД крыла. И не фокус. (надолго задумался, пытаясь без гугла вспомнить, как сах находил)

Bredonosec> а где можно подробнее посекундно почитать?

Считать не надо. Про шесть секунд прямым текстом сказано на сайте МАК.

А.Л.> я думаю оторвался он потому что за пределами полосы на кочке подскачил, момент от торможения исчез а скорость было уже взлетная вот он и попер в набор, а дальше заброс по углу атаки был настолько быстрый и неожиданный что они парировать его не успели ИМХО

кстати очень похоже. а из-за неправильного юзания МТЭ уже кататстрофы случались. в том числе и на як-42. Сан Саныч Щербаков об этом статейку год-два назад размещал в АиК.
p/s/ и парировать заброс этот они не сумели бы все равно, физически не успели б МТЭ в обратную крутануть.

Bredonosec, что ж Вы не гнобите версии в следующих постах, аналогичные тому, что я написал про нештатное срабатывание тормозной системы при разгоне? Александра Леонова например... Пыл пропал?
Сравните фото резины Як-42, которое Вы привели с фото резины Ту-134 под Петрозаводском. Условия контакта с землей примерно одинаковые.

Юрик587> Bredonosec, что ж Вы не гнобите версии в следующих постах, аналогичные тому, что я написал про нештатное срабатывание тормозной системы при разгоне? Александра Леонова например... Пыл пропал?


Кстати о птичках, гнобление вас Bredonosecем как раз и подвигло меня на воспоминания, а потом и версия образовалась то же можно сказать с вашей подачи ИМХО)))

Юрик587> Сравните фото резины Як-42, которое Вы привели с фото резины Ту-134 под Петрозаводском. Условия контакта с землей примерно одинаковые.
Только у Яка - ещё и в костерке полежала. На самых ранних снимках есть, как она горит.

Bredonosec> спутный след бывает. Но это имеет значение только в сильнозагруженных портах
Bredonosec> Средний после среднего может взлетать через 4 минуты без каких-либо опасений (С)
Понятно, что дело в интервале. Вот я и хотел услышать от кого-нибудь, что, например, перед этим бортом взлетал борт такой-то и было это за два часа до. Пока этого не сказано, можно сомневаться. Просто, на мой дилетантский взгляд, версия не плохая и вариант развития событий можно предположить такой, с которым согласуются многие отдельные факты, всплывавшие по ходу дела. Вот, например, говорилось, что все системы работали нормально, всё выставлено в нормальную взлётную конфигурацию, но на некотором участке разбега скорость стала увеличиваться с меньшей интенсивностью, чем до этого, и что переднюю стойку им удалось оторвать только уже на траве. А ещё говорилось (и это к вопросу интервала!), что их торопили с вылетом. Вот и видится такой вариант, что они на некотором участке разбега попали в наземный спутный след, что привело к потере большей части подъёмной силы, что привело к прижатию самолёта к земле сильнее, чем до этого и набор скорости замедлился, а также привело к невозможности отрыва передней стойки и продолжения взлёта. Зато когда они выскочили на грунтовый участок полосы, они также не задолго до этого, ещё до конца бетонки (предыдущий борт и след от него ушёл вверх), выскочили и из возможного спутного следа. При этом резко и неожиданно вернулась эффективность крыльев, органов управления и дальше, как тут уже предлагали выше (выход на закритические углы атаки и т. п.). Даже эти перекладывания стабилизатора нисколько не противоречат этой версии: они чувствовали, что не хватает, вот и добавили угол. Но не хватало не потому, что изначально было мало, а просто спутный след...
Всё это в порядке моего бреда! Сразу прошу прощения, если это имеет мало общего с реальностью и если эти излияния кого-то оскорбят своим ламеризмом!
P.S.: Чтобы мне угомониться, где бы всё-таки поглядеть достоверную информацию о предыдущем взлетевшем борте и не было ли незадолго до взлёта прохода над полосой (из-за неудачной посадки)? Это (неудавшаяся посадка и проход над полосой) вообще где-нибудь фиксируется? Нормальный взлёт, нормальная посадка - понятно. А такое?

Юрик587> Сравните фото резины Як-42, которое Вы привели с фото резины Ту-134 под Петрозаводском. Условия контакта с землей примерно одинаковые.
В МАКовскот отчёте ясно написано, тушка при касании земли имела крен больше 90 гр., а Як-42 плошмя шлёпнулся. На высоте 5 м он перевернуться тупо не смог бы. Т.ч. далеко не "примерно одинаковые" условия для шасси!!!

Серокой> Новости NEWSru.com :: Бортинженеру, выжившему в катастрофе Як-42 под Ярославлем, стало лучше. Его ждет допрос
Серокой> Повезло. Да ещё и из экипажа, скажет может что.
Такое впечатление, что на него вся и надежда.
Другое дело что вроде-как он всё-таки НЕ из экипажа. Сизов Александр Борисович - не борт-инженер, а инженер по обслуживанию ЛА или Д.

МАК пока молчит и предлагает проводить эксперименты, а версии плодятся как грибы после дождя, одна другой мухомористей.

>>Фактическая величина дополнительной тормозящей силы будет установлена по результатам математического моделирования и натурного эксперимента, который планируется провести на самолете-аналоге в ЛИИ им. М.М. Громова. С участие ОКБ готовится летная программа его проведения.

Чо это за самолёт-аналог такой? И что из себя может представлять натурный эксперимент?

А о природе несколько раз упомянутой (!!!) МАКом "дополнительной тормозящей силы" пока можно только то сказать, что "не может чумазый на пианино играть"...

Aurum> Чо это за самолёт-аналог такой?

Як-42!? K.O.

"Сотрудники комиссии Межгосударственного авиационного комитета продолжают расследование обстоятельств крушения лайнера Як-42 с хоккейной командой «Локомотив».
Эксперты МАКа изучают каждый квадратный сантиметр взлетно-посадочной полосы в поисках ответа на вопрос: что же заставило пилотов лайнера сбросить скорость в момент взлета.
На эксклюзивных снимках, оказавшихся в распоряжении Life News, отчетливо видно, что Як-42 начал тормозить еще в ста метрах от границы взлетно-посадочной полосы.
Однако эксперты МАКа отмечают: экстренное торможение, примененное пилотами, оставило бы гораздо более заметные следы на бетоне полосы - ошметки резины шасси и горелые черные стрелы на покрытии. В данном случае речь идет о том, что система торможения сработала на правом шасси лайнера.
Что интересно, специалисты комиссии утверждают, что к неожиданному торможению могла привести не известная пока неполадка в системе торможения.
- Причину, почему борт внезапно начал сбрасывать скорость, еще устанавливают, - комментирует представитель Межгосударственного авиационного комитета. - Пока что основной версией является несогласованность действий экипажа в критической ситуации. Рассматривается вероятность сбоя тормозной системы.
7 сентября в аэропорту Туношна разбился Як-42, на борту которого были 44 человека. 42 из них погибли сразу, хоккеист Александр Галимов скончался в больнице спустя несколько дней.
В живых остался только бортинженер Александр Сизов. В настоящее время за его жизнь борются лучшие врачи столичного НИИ имени Склифосовского.
Медики запретили допросы пациента, поэтому пока Сизов так никому и не смог рассказать о той страшной авиакатастрофе, выжить в которой удалось только ему."
(НОВОСТИ LIFE | NEWS - Первый по срочным новостям)

ED> Считать не надо. Про шесть секунд прямым текстом сказано на сайте МАК.
мне интересно не только эти 6 секунд, а график от начала движения по полосе до конца действа.
Распечатку параметров ФДР-а с наложенными расшифровками ЦДР-а.

>что ж Вы не гнобите версии
а почему я не могу своими именами назвать версии? Вас обижает то, что вы забыли про физику, а я напомнил?

>Условия контакта с землей примерно одинаковые.
400 метров движения по грунту (там, кстати, approach lights за торцом присутствуют?) на скорости 200+, а потом удар? Причем, удар колесами, а не крылом с креном 90+. Так что, не надо вставать в позу защиты, придумывайте новую версию.

>Просто, на мой дилетантский взгляд, версия не плохая и вариант развития событий можно предположить такой,
спутный след такого эффекта не дает. Он оставляет после себя турбулентность - то есть, на взлете может возникнуть крен или воздушная яма. Но заставить вас 3.5 км по полосе плестись - не сможет. В принципе.

>На эксклюзивных снимках, оказавшихся в распоряжении Life News, отчетливо видно, что Як-42 начал тормозить еще в ста метрах от границы взлетно-посадочной полосы.
А теперь читаем сам МАК.

Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ.
Перед взлетом экипаж дважды провел проверку всех каналов управления самолетом, включая канал руля высоты, руль высоты отклонялся штатно. Максимальное зафиксированное отклонение руля высоты на кабрирование 21 градус, что соответствует конструктивному упору. Последняя проверка была выполнена за 1 мин 40 секунд до начала разбега.
Метеоусловия на момент авиационного происшествия: ветер 360 – 3 м/с, видимость 10 км, облачность значительная слоисто-кучевая нижняя граница 990 м, температура +17.8, давление 747.9 мм рт. ст., коэффициент сцепления 0.6.
Взлет выполнялся с ВПП 23. Выруливание самолета на взлет осуществлялось по РД 5. Расстояние от РД 5 до входного торца ВПП 23 примерно 300 метров. Общая длина ВПП 3000 метров.
Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.

 

надеюсь, не надо описывать, что при отсутствии перегрузки в как минимум полтора Ж за 100 метров он не мог так разогнаться? А если еще учесть, что выезд на РД был за 300 метров от торца.. )))

>Что интересно, специалисты комиссии утверждают, что к неожиданному торможению могла привести не известная пока неполадка в системе торможения.
и опять читаем сам МАК:

В связи с появляющимися в средствах массовой информации многочисленными "версиями" о причинах авиационного происшествия с самолетом Як-42Д RA-42434, со ссылкой на близких к расследованию "экспертов", Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета заявляет, что официальная информация о расследовании содержится только на Интернет-сайте МАК. Ссылки на любые другие источники, публикация неофициальных материалов и "тиражирование" различных версий о причинах происшествия противоречат морально-этическим нормам, международным и российским правилам расследования авиационных происшествий.

 

Или, говоря по-русски, засуньте лайф-ньюз с их пальцесосанием туда, где ему и место.
МАК не утверждает того, что наковыряли в носу эти "икс-перды".


ссылка на оффсайт.

Anika>> Но пройдёт ли эта фишка на тяжеловозах?
Dem_anywhere> Дык какая разница? Но всё упирается в расположение шасси и центровку. При экстремально задней - эффект околонулевой, при экстремально передней - максимальный.
Dem_anywhere> Тут была сильно передняя за счёт вип-салона и малого числа пассажиров.

Без разницы даже центровка, если рассматривать только прирост торможения, который можно получить этим методом.

Если самолет уже стриммирован в соответствии с ЦМ, то мы можем добавлять руля высоты, пока пикирующий момент от торможения превышает (дополнительный) кабрирующий - от стабилизатора. Причем оба момента - относительно точки контакта с полосой. Соответственно, пикирующий момент зависит исключительно от силы торможения и не зависит от геометрии ("расположения шасси" - даже если передние колеса тоже тормозные). Ровно столько же (с другим знаком) можно добавить рулем.

Если теперь предположить, что эффективность торможения у всех самолетов примерно одинакова и выражается практически только через коэффициент сцепления (это означает, что все способны почти заблокировать колесо, только едва отпуская его антиюзовой автоматикой), то и дополнительный момент в относительных единицах будет одинаковый. Получается, что метод в одинаковой мере применим к любым самолетам. Наибольшая переменная, видимо, эффективность руля высоты: если она высока, надо следить, чтобы нос не оторвать; а если мала, мы не реализуем всех возможностей. Но опять же, на практике эта эффективность должна быть сопоставима у одного класса: она должна быть как раз достаточна, чтобы оторвать нос у стриммированного самолета при нормальном взлете. Для гражданских, насколько помню, это и есть расчетный случай для РВ.

Центровка будет влиять на триммирование, момент от которого точно так же сыграет роль, как только будут нажаты тормоза (да и без них играет, но незначительно из-за малого коэффициента трения при качении). Но ощущаться это будет просто как "данность", несколько большая эффективность тормозов. Сколько можно еще добавить рулем, от нее зависеть не будет.


Dem_anywhere> Физика простая - в воздухе самолёт "крутится" вокруг центра масс, а на земле - вокруг точки контакта колеса с полосой.

Первое, кстати, не совсем верно, поскольку моменты не "идеальные" и используют однонаправленную силу. У самолета классической схемы кабрирующий момент требует создания отрицательной подъемной силы на стабилизаторе, из-за чего самолет как бы "проваливается" немного, что выглядит как вращение вокруг точки впереди ЦМ. Для бесхвосток этот эффект может быть весьма значительным, так что точка вращения получается даже впереди самолета. У земли это особенно заметно, да и перегрузки возникают странные. По этой причине первый шаттл чуть не разложили.

Bredonosec> Далее, чтоб вам было понятно, (у меня под рукой нет схематических изображений авиатормозов, но это штуки достаточно ограниченной массы. Единицы или первые десятки килограмм. НЕ центнеры, и не тонны), кинетическая энергия ВС массой 50 тонн и движущегося со скоростью 180 кмч, - это mV²/2 = 62500000 Дж. = 62.5 МДж
Bredonosec> Удельная теплоёмкость высоколегированной стали - 480 Дж / кг К.
Bredonosec> Если взять массу тормозов за 10 кг, то 62500000/4800=13020,8 градусов кельвина получим.
Bredonosec> Даже если взять массу за центнер - всё равно получим 1300 градусов роста температуры.

Так ведь никто не говорит, что они рассеяли всю эту энергию. Они же не остановились. Более того, они все еще разгонялись, хоть и медленнее. Все-таки очень похоже, что на второй половине разбега у них по какой-то причине немного прижало тормоза. Этим же можно объяснить быстрый рост тангажа после того, как они оторвались (и исчез нерасчетный пикирующий момент тормозов). Только что нос не могли оторвать, даже добавив триммирования - а тут раз и 20 градусов.

Кстати, масса тормозов на Як-42 скоре ближе к центнеру, чем к 10 кг. Даже, возможно, больше: 8 колес все же, и в каждом, готов спорить, пакет сильно тяжелее 10 кг. Я от МиГ-21 диск с барабаном с трудом поднимал.

Aurum>> А гле бы почитать официальный отчёт о катастрофе "Руслана" 6 дек. 1997 в Иркутске.
Aurum> Впрочем наверное ничего кроме этого нет:
Aurum> Внутренние переговоры экипажа не сохранились - оба бортовых самописца оказались в эпицентре пожара и были сильно повреждены. Комиссия так и не пришла к однозначному мнению относительно отказа двигателей. Причины их выключения как при помощи средств объективного контроля, так и экспериментальным путем окончательно установить не удалось.

Отчасти это правда, но на самом деле причина известна "наверняка". Параметрические данные точно сохранились. Но поскольку там самолет военный, то и расследовали военные, и открытый отчет они предоставлять не обязаны. Что еще хуже - там были завязаны довольно высокие фамилии.

Насколько помню, там был отказ электроники управления двигателями, вызванный скачком напряжения (или временным перерывом) при переключении на резервную систему питания. А основная вышла из строя из-за перегрева из-за несоблюдения условий погрузки (торопились, не делали положенных перерывов). Что-то в этом духе.

Zeus> Отчасти это правда, но на самом деле причина известна "наверняка". Параметрические данные точно сохранились.
А какае доказательства Вашего утверждения?
>Но поскольку там самолет военный, то и расследовали военные, и открытый отчет они предоставлять не обязаны.
Что значит не обязаны? Пострадали "мирные" гражданские:
Последствия:
В катастрофе погибли все находившиеся на борту 23 человека, а также около 45 человек на земле, в том числе 14 детей. В результате разрушения жилого дома без жилья остались более 70 семей. На последствия катастрофы в немалой степени повлияли и мгновенно воспламенившиеся десятки тонн авиационного топлива.
Zeus> Насколько помню, там был отказ электроники управления двигателями, вызванный скачком напряжения (или временным перерывом) при переключении на резервную систему питания. А основная вышла из строя из-за перегрева из-за несоблюдения условий погрузки (торопились, не делали положенных перерывов). Что-то в этом духе.
Так було расследование или как? Как может условия погрузки (чего?) влиять на перегрев (чего?)?