Самолет с хоккейной командой «Локомотив» упал в Ярославской области, 36 погибших

Я имел ввиду тот факт, что при скорости свыше 80 км/час даже вода не успевает выдавливаться из под колес. Самолет съехал на грунт на скорости свыше 200 км/час. Нелогично было бы предполагать, что более вязкий грунт на такой скорости будет выдавливаться из под колес, образуя колею и усиливая силу торможения. На такой скорости вязкий грунт практически аналогичен по поведению бетону, только с меньшем сцеплением.

Юрик587> На такой скорости вязкий грунт практически аналогичен по поведению бетону, только с меньшем сцеплением.
Плюс растительность может сыграть роль смазки

ChiefPilot> Про торможение. А чего всё давление, да давление? А не могли там быть проблемы с подшипниками? Нагрев подшипника или там барабана какого-нибудь? Это объясняет, почему не сразу, а только на некоторой скорости.
Это советский самолет, и конструкторские решения советские. Сразу все подшипники не разваливаются (на стойке 4 колеса), и многодисковый тормозной механизм, используемый практически на всех советских машинах, исключает возможность самопроизвольного заклинивания.
Рад был бы найти другое объяснение, но не нахожу. Я не знаю элементов тормозной системы Як-42, но моя версия требует, чтобы клапан подачи воздуха в систему и клапан растормаживания были смонтированы в один комбинированный агрегат с механической связью или уж как минимум имели электрническую связь (клапан растормаживания антиюза не в счет). Если это не так, я первый скажу, что давления в тормозах возникнуть не могло, потому что два агрегата одновременно не отказывают.
А вообще, действительно пора завязывать обсуждение этой версии, всё уже разжевано...

ChiefPilot> А не могли там быть проблемы с подшипниками? Нагрев подшипника или там барабана какого-нибудь? Это объясняет, почему не сразу, а только на некоторой скорости.

Обе стойки одновременно и одинаково? Нэ вэрю!

Кот_да_Винчи> ммммм.... юзом - значит трение качения перешло в трение скольжения, а оно всегда больше...

Это еще почему? Отнюдь не всегда, отнюдь. В частности, на тормозных режимах в смысле торможения почти всегда выгоднее, чтобы колесо продолжало катиться вместо того, чтобы идти юзом.

>Тормозное усилие плавно нарастало и за 100 метров до конца полосы на бетоне уже были видны следы
>В частности, на тормозных режимах в смысле торможения почти всегда выгоднее,

На самолетах обычно есть АБС, на Як-42 она есть? Черные следы при посадке образуются оттого,что колесо не раскручено.Если АБС есть,то при зажатых тормозах при разгоне - не должно быть полос,или прерывистые.Если это действительно тормоза, то следы столь интенсивного торможения должны быть видны на дисках , а также на колесах, если АБС нет.Колеса по виду не особо стерты.

Кот_да_Винчи>> ммммм.... юзом - значит трение качения перешло в трение скольжения, а оно всегда больше...
Сергей-4030> Это еще почему? Отнюдь не всегда, отнюдь. В частности, на тормозных режимах в смысле торможения почти всегда выгоднее, чтобы колесо продолжало катиться вместо того, чтобы идти юзом.

Не, увеличение тормозного пути при движении юзом связано с падением эффективности тормозов, ибо трение в специально подобранной паре типа колодка-обод (да еще и прижатых с силой друг к другу) в большинстве случаев существенно выше чем в паре покрышка - покрытие. Оба эти трения - скольжения, но просто первое выше второго. А в нашем случае произошел выкат с покрытия ВПП на грунт - ровный да еще и покрытый травой. Трение на нем ниже. То есть, даже б если по ВПП борт УЖЕ шел юзом, то выкат на грунт означал снижение трения, что, вероятно, могло привести к превышению кабрирующего момента над пикирующим и позволить начать отрыв. ИМХО конечно.

Кот_да_Винчи>>> ммммм.... юзом - значит трение качения перешло в трение скольжения, а оно всегда больше...
Сергей-4030>> Это еще почему? Отнюдь не всегда, отнюдь. В частности, на тормозных режимах в смысле торможения почти всегда выгоднее, чтобы колесо продолжало катиться вместо того, чтобы идти юзом.
Кот_да_Винчи> Не, увеличение тормозного пути при движении юзом связано с падением эффективности тормозов, ибо трение в специально подобранной паре типа колодка-обод (да еще и прижатых с силой друг к другу) в большинстве случаев существенно выше чем в паре покрышка - покрытие. Оба эти трения - скольжения

Неважно. При скольжении юзом на (почти) любой поверхности в тепло переходит меньше энергии, чем при качении на границе юза. А то, что "оба трения-скольжения" - это все игра терминами.

ЗЫ Собственно по теме - насколько я понимаю, "прыжок" в конце разбега обусловлен вовсе не тем, что скорость стала взлетной, а тем, что взяли на себя до упора, превысили допустимые углы атаки, вот оно и подпрыгнуло - и тут же потеряло скорость и упало. Но я не летчик, я наверняка ошибаюсь.

Сергей-4030> Неважно. При скольжении юзом на (почти) любой поверхности в тепло переходит меньше энергии, чем при качении на границе юза.

"Качение на границе юза" - это и есть скольжение в тормозном механизме на грани его прекращения в связи с блокировкой тормозов. А чистое качение - это когда колесо свободно катится без трения в оси ну и само собой без воздействия тормозов. Терминология принципиальна для правильной оценки происходящего.
Если же отбросить терминологические изыски - тормозной момент мог уменьшиться при выкате на грунт. Вполне логичная причина, позволившая начать отрыв.

Мда... Нравится же журналажникам слово "бортинженер". Даже когда (наконец-то!) поначалу пишут правильно должность Сизова, далее не могут не удержаться от того, чтобы не перекрестить его в "бортинженеры"...

А вообще лучше, ИМХО, напрямую с сайта МАК'а цитировать.

Юрик587> Я имел ввиду тот факт, что при скорости свыше 80 км/час даже вода не успевает выдавливаться из под колес.
простите, вы аквапланирование изучали, или так, от балды цифирь всунули?
Нет фиксированной цифры. Погуглите формулу. Она зависит от давления в шине, от давления на грунт (кг/см2), от скорости, от толщины пленки..

>Самолет съехал на грунт на скорости свыше 200 км/час. Нелогично было бы предполагать, что более вязкий грунт
более вязкий, нежели асфальтобетон? хых ))) Тогда почему ВПП не из грунта делают? ))

>на такой скорости будет выдавливаться из под колес, образуя колею и усиливая силу торможения.
еще как будет.

>На такой скорости вязкий грунт практически аналогичен по поведению бетону, только с меньшем сцеплением.
да ну? Ну откуда у вас такие фантазии? )))
Я вам еще раз предлагаю погуглить EMAS и принцип его действия. Чтоб не писать ерунды.

digger> На самолетах обычно есть АБС, на Як-42 она есть? Черные следы при посадке образуются оттого,что колесо не раскручено.
не всех лайнерах есть. АБС колёса не раскручивает.

>Если АБС есть,то при зажатых тормозах при разгоне - не должно быть полос,или прерывистые.Если это действительно тормоза, то следы столь интенсивного торможения должны быть видны на дисках , а также на колесах, если АБС нет.Колеса по виду не особо стерты.
ну.. в принципе, если, к примеру, поломка где-то после модулятора (то, что называется АБС-ом в автомире) - то может быть и так..
Но что колёса не выглядят стертыми, не выглядят взорвавшимися, о езде на дисках со снопами искр тоже никто не упоминал - это таки да.

Dem_anywhere> Плюс растительность может сыграть роль смазки
не думаю. Если бы нечто с большой площадью поверхности, чтоб не образовывало колей в грунте- тогда да. А так - продавит сквозь траву.. Где-то были фоты 154, севшего на вынужденную на заброшенную полосу в тундре - там он сьехал в сторону и видны глубокие колеи после шасси.
У яка PCN примерно близкий, так что колеи образовывать он должен был не сильно хуже..
Ну, грунт, разумеется, плотнее тут.. Но тем не менее..

Сергей-4030> ЗЫ Собственно по теме - насколько я понимаю, "прыжок" в конце разбега обусловлен вовсе не тем, что скорость стала взлетной, а тем, что взяли на себя до упора, превысили допустимые углы атаки, вот оно и подпрыгнуло - и тут же потеряло скорость и упало. Но я не летчик, я наверняка ошибаюсь.
у меня то же мнение. Что тупо выхода не было -вот и до пупа рванули. С ожидаемым результатом.

MAK>С его слов было уточнено фактическое размещение пассажиров и багажа: в переднем салоне находился руководящий состав команды и тренеры, команда находилась во втором салоне, основная масса багажа была загружена в задний багажник.
- то есть, вопрос превышенной передней центровки также снят....

Bredonosec> не думаю. Если бы нечто с большой площадью поверхности, чтоб не образовывало колей в грунте- тогда да. А так - продавит сквозь траву.. Где-то были фоты 154 - там он сьехал в сторону и видны глубокие колеи после шасси.
Скорость сильно разная. При 200км/ч даже вода - твёрдая настолько что ездить можно.
Продавливание грунта будет минимальным, чисто упругим - в стороны разьехаться просто не успеет.

Dem_anywhere> Скорость сильно разная. При 200км/ч даже вода - твёрдая настолько что ездить можно.

Зависит много от чего Водным лыжам нужна гораздо меньшая скорость. А если попробовать на коньках, боюсь, и 1000 km/h мало будет

Но вернемся к самолетам. На 200 km/h некоторые на самом деле ездят по воде:

varban> Но вернемся к самолетам. На 200 km/h некоторые на самом деле ездят по воде:
Я думал он имел в виду вот такое:

Тут, конечно, гораздо меньше 200 км/ч. Но ведь ездит. Почти приехал даже

Афигеть!

zaitcev> Тут, конечно, гораздо меньше 200 км/ч. Но ведь ездит. Почти приехал даже
на таких пневматиках он и по болоту может кататься ))
Тут давление на см² меньше, чем у вездехода. Общий вес килограмм 300-400, пневматики большой площади..
И сравним с яком, у которого близкая площадь, но 51 тонна - ака в 100 раз больше.

словом...


а этот, как понимаю, еще должен был базироваться на грунте...

Про АБС и черные полосы.Про трение качения и скольжения и роль АБС в этом ликбез,я думаю,не нужен.АБС не позволяет колесам скользить при торможении ,периодически ослабляя колодки,поэтому в данной катастрофе не должно быть черных полос, максимум прерывистые от срабатывания АБС.Если конечно колодки и АБС работали штатно,а не заклинил, к примеру,подшипник.Это же не должно позволить содрать покрышки до дисков.У меня все еще есть сомнения, хватит ли мощности тормозов сделать что было, если они включились на скорости 165 км/ч (до которой,по отчету,все было нормально).
При посадке черные полосы оттого,что колесо раскручивается землей при касании, в некоторых самолетах правда есть трубинка, которая предварительно его раскручивает,чтобы уменьшить износ.АБС тут непричем и к данной катастрофе это не относится.
Колеи в грунте - ИМХО из-за давления,грунт не держит.Давление в шинах там высокое, настолько что некоторые самолеты проваливаются даже в асфальт.

Противоречит данным о снижении скорости.Скорость была бы намного больше при таком режиме,самолет оторвался бы сам.

digger> Противоречит данным о снижении скорости.

Снижение скорости было только в пересказе неграмотных журналистов. На самом деле было снижение темпа роста скорости (снижение ускорения). Что позволяет предполагать наличие какого-то тормозящего фактора. Скорость же непрерывно росла.

Описка, конечно ускорения.Это ИМХО главный и возможно единственный фактор, вот только причина непонятна.

digger> поэтому в данной катастрофе не должно быть черных полос, максимум прерывистые от срабатывания АБС.Если конечно колодки и АБС работали штатно,а не заклинил, к примеру,подшипник.
да, так само собой, я уже писал выше - если поломка после модулятора, а не до..

digger> Колеи в грунте - ИМХО из-за давления,грунт не держит.Давление в шинах там высокое, настолько что некоторые самолеты проваливаются даже в асфальт.
не совсем. Давление в шинах делается только для того, чтоб противостоять деформации шин в результате "давления поверхности на них". То есть, если, к примеру, вес машины 1 тонна, а площадь контакта 20 см² то давление будет 50 кг/cm², значит как минимум подобное должно быть в пневматике.
(в некоторых случаях - более высокое, чтоб продавливать протектором более малой площади слой снега/шуги/воды, и не допускать аквапланирования и юза до более высокой скорости)

грубо говоря, если колёсики мелкие, а веса много, то снижение давления приведет только к тому, что птичка сядет на обода, протекторы лопнут, а колеи всё равно будут сделаны.

Bredonosec> У яка PCN примерно близкий, так что колеи образовывать он должен был не сильно хуже..
Bredonosec> Ну, грунт, разумеется, плотнее тут.. Но тем не менее..

Самолёт вообще-то выехал на грунт на взлётной (примерно) скорости и во взлётной конфигурации. И даже взлетел. Так что стойки были разгружены почти полностью — прочности грунта вполне могло и хватить.

не факт что были разгружены скорее наоборот)))