101
инфо
инструменты
LOT
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vz/vz/img/upimg/soc/128x128-crop/soc_727109.jpg)
Новости Су-57 (Т-50)
Теги:
SkyDron> Даже такое чудище как Ф-117 имеет вполне нормальные для легкого бомбера характеристики.
Понятие НОРМАЛЬНЫЕ есть понятие растяжимое.
Для тебя, наверное 100 кг веса планера фигня, а в КБ вес по крохам набирали.
Если тебе так хочется ЛТХ, то погляди просто на максимальную скорость и все ясно станет тебе. Особливо на малой высоте. И дальность в таком режиме.
Из аналогов по тяге и по габаритам бери Cу-17М или МиГ-27.
Или опять пойдет ботва, что и Максимальная скорость это не ЛТХ?
Или у нас ЛТХ это только те хар-ки, которые подтверждают твою точку зрения?
Но только ты опять начнешь уходить в сторону "понимаете, процесс создания самолета это такой противоречивый процесс, F-117 не нужна такая скорость потому что потому и т.п.".
И с этого места ты плавно съзжаешь с темы ЛТХ и уходишь в частности.
А любые попытки указать тебе на уход в частности сразу натыкается на слюну "это же не ЛТХ".
Хотя и по ЛТХ примеров просто куча. Ты их просто не видишь.
Еще раз тебе тыкаю пальцем. Арифметика тут простая и видна по интегральным характеристикам в табличке ЛТХ и, в основе своей, максимум что тут нужно это складываь, вычитать, делить и умножать.
Самое первое, что тебе должно было броситься в глаза это площадь крыла F-117. Она просто огромная. Берешь указанные аналоги и протираешь глазки - примерно в два раза меньше у аналогов. При этом тяга у нашего стелса в том же классе выходит и даже побольше без форсажа.
Теперь для тебя разжевываю - чем больше площадь крыла, тем на меньшем угле атаки реализуется потребная подъемная сила и тем ниже индуктивное сопротивление. Соответственно и движок меньшей тяги нужен, чтобы нести заданную массу.
Именно это физическое соотношение и описывает, в частности, характеристика нагрузка на крыло.
Так вот объясни мне барану, зачем ему такая большая площадь крыла, если аналоги имеют аналогичные характеристики на крыле площадью куда скромнее, имея при этом равные тактические возможности и лучшие ЛТХ, как-то:
- большая максимальная скорость на потолке и у земли;
- лучшие ВПХ при разных условиях базирования;
- элементы боевой живучести в планере;
- худшую весовую культуру в силу менее развитой технологической базы.
SkyDron> У Б-2 же с ЛТХ вообще полный порядок на фоне аналогов.
Максимальная скорость в студию!
Понятие НОРМАЛЬНЫЕ есть понятие растяжимое.
Для тебя, наверное 100 кг веса планера фигня, а в КБ вес по крохам набирали.
Если тебе так хочется ЛТХ, то погляди просто на максимальную скорость и все ясно станет тебе. Особливо на малой высоте. И дальность в таком режиме.
Из аналогов по тяге и по габаритам бери Cу-17М или МиГ-27.
Или опять пойдет ботва, что и Максимальная скорость это не ЛТХ?
Или у нас ЛТХ это только те хар-ки, которые подтверждают твою точку зрения?
Но только ты опять начнешь уходить в сторону "понимаете, процесс создания самолета это такой противоречивый процесс, F-117 не нужна такая скорость потому что потому и т.п.".
И с этого места ты плавно съзжаешь с темы ЛТХ и уходишь в частности.
А любые попытки указать тебе на уход в частности сразу натыкается на слюну "это же не ЛТХ".
Хотя и по ЛТХ примеров просто куча. Ты их просто не видишь.
Еще раз тебе тыкаю пальцем. Арифметика тут простая и видна по интегральным характеристикам в табличке ЛТХ и, в основе своей, максимум что тут нужно это складываь, вычитать, делить и умножать.
Самое первое, что тебе должно было броситься в глаза это площадь крыла F-117. Она просто огромная. Берешь указанные аналоги и протираешь глазки - примерно в два раза меньше у аналогов. При этом тяга у нашего стелса в том же классе выходит и даже побольше без форсажа.
Теперь для тебя разжевываю - чем больше площадь крыла, тем на меньшем угле атаки реализуется потребная подъемная сила и тем ниже индуктивное сопротивление. Соответственно и движок меньшей тяги нужен, чтобы нести заданную массу.
Именно это физическое соотношение и описывает, в частности, характеристика нагрузка на крыло.
Так вот объясни мне барану, зачем ему такая большая площадь крыла, если аналоги имеют аналогичные характеристики на крыле площадью куда скромнее, имея при этом равные тактические возможности и лучшие ЛТХ, как-то:
- большая максимальная скорость на потолке и у земли;
- лучшие ВПХ при разных условиях базирования;
- элементы боевой живучести в планере;
- худшую весовую культуру в силу менее развитой технологической базы.
SkyDron> У Б-2 же с ЛТХ вообще полный порядок на фоне аналогов.
Максимальная скорость в студию!
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 15:06
Scar>> Кто полез в первую же дыру в системе предупреждения, проделанную Апачами, что бы потрошить Ирак изнутри?
Полл> Что тут еще говорить-то надо?
Только то что имеет место очередной весьма живучий в Рунете миф.
О том что мол чуть ли не весь успех авиаударов во время "Бури в Пустыне" был обеспечен лихой атакой 2х пар Апачей грохнувших парочку РЛС ДРЛО...
А дальше мол наступила халява и империалистические стервятники "ломанулись в дырку"...
В реальности авиаудары в первые же сутки войны шли практически на всем почти 700 кимлометровом фронте Саудовско-Иракской границы - 3мя паралельными массированными волнами + палубная авиация работала по территории Кувейта , а Ф-15Е зашли с северо-запада (со стороны Турции) для удара по стационарным позициям Скадов.
При этом из 5ти основных радиолокационных узлов ПВО Ирака прикрывавших границу с С.Аравией 3 были уничтожены как раз таки Ф-117ми , а еще 2 - теми самыми Апачами из группы "Нормандия".
При этом первые удары по наиболее защищенному Багдаду в первую ночь нанесли только Ф-117 и КР.
"Обычные" самолеты отправить в самое горячее место не рискнули , ибо до подавления ПВО и перепахивания аэродромов было еще далеко.
И Ф-117 в первую же ночь войны наносили удары по обьектам связи и управления - в т.ч. (и даже в 1ю очередь) ПВО.
Чем и внесли существенный вклад в "проделывание дыр" для "обычных" самолетов.
Полл> Что тут еще говорить-то надо?
Только то что имеет место очередной весьма живучий в Рунете миф.
О том что мол чуть ли не весь успех авиаударов во время "Бури в Пустыне" был обеспечен лихой атакой 2х пар Апачей грохнувших парочку РЛС ДРЛО...
А дальше мол наступила халява и империалистические стервятники "ломанулись в дырку"...
В реальности авиаудары в первые же сутки войны шли практически на всем почти 700 кимлометровом фронте Саудовско-Иракской границы - 3мя паралельными массированными волнами + палубная авиация работала по территории Кувейта , а Ф-15Е зашли с северо-запада (со стороны Турции) для удара по стационарным позициям Скадов.
При этом из 5ти основных радиолокационных узлов ПВО Ирака прикрывавших границу с С.Аравией 3 были уничтожены как раз таки Ф-117ми , а еще 2 - теми самыми Апачами из группы "Нормандия".
При этом первые удары по наиболее защищенному Багдаду в первую ночь нанесли только Ф-117 и КР.
"Обычные" самолеты отправить в самое горячее место не рискнули , ибо до подавления ПВО и перепахивания аэродромов было еще далеко.
И Ф-117 в первую же ночь войны наносили удары по обьектам связи и управления - в т.ч. (и даже в 1ю очередь) ПВО.
Чем и внесли существенный вклад в "проделывание дыр" для "обычных" самолетов.
Scar>> Какие проблемы то?
Полл> Только одна - стрельбовые РЛС непригодны для обнаружения целей.
Какие нахрен "стрельбовые РЛС" то ? Ты правда думаешь что вся ПВО Ирака имела всего 2 РЛС ДРЛО грохнутые лихими Апачами ?
Полл>Поэтому если все бы было так, как ты сказал - после "Аппачей" можно было бы посылать любые самолеты.
Немного не так... Правильно так : после Апачей , Ф-117 , КР , кучи самолетов SEAD и прочих ударников расфигачивших основные обьекты ПВО и ВВС Ирака и СДРЛО-истребителей обеспечивших расчистку воздуха от иракских истребителей стало возможно "посылать обычные самолеты".
Правда случилось это далеко не в одночасье , и "обычных самолетов" после всего этого "папуасы-иракацы" настреляли с пол сотни...
Полл> Ну и F-111-е с ЭТОЙ задачей во Вьетнаме справлялись прекрасно....
Ф-111 во Вьетнаме справлялись с одной-единственной задачей : нанесение ударов одиночными машинами (реже парами) по стационарным целям в глубине территории ДРВ ночью и в СМУ в ходе маловысотных рейдов в режиме огибания рельефа.
Применяли они при этом практически только бомбы свободного падения.
Во время "Бури" Ф-111 работали по-другому. В первые дни выполнили небольшое количество вылетов на ПМВ , а затем практически полностью перешли к работе со средних высот (при подавленной "большой" ПВО) , применяя практически только LGB.
Полл> и в Ираке тоже бы справлялись.
Они и справились. Как и все остальные. В т.ч. и Апачи с Ф-117.
Но без потерь обошлись только последние.
Полл>"Найтхок" перед F-111 имел преимущество в том, что он - разведывательно-ударный самолет.
Да неужели ? И в чем же по-твоему проявилась "разведывательно-ударность" Найтхока ?
Что же дало такое охрененное преимущество перед "НЕразведывательно-ударным" Ф-111 ?
Приимущество Ф-117 перед Ф-111 только одно - малозаметность.
Во всем остальном 111й рулит по полной.
Полл> Но в "Буре в Пустыне" его разведывательно-ударно-малозаметное преимущество было не нужно....
Ничего особо "разведывательного" в Ф-117 и близко не было.
Они работали только по четко определенным , заранее тщательно разведанным целям , и собственных "разведывательных" возможностей Найтхокам едва хватало чтобы проводить допоиск заданной цели в известном районе.
О какой "разведывательности" вообще можно говорить в случае с самолета выполняющего задачу практически автономно ( чаще всего одиночно) , при полном радиомолчании и практически только по стационарным целям ?
Полл> ПВО Ирака сдулось слишком быстро.
Ага-ага... папуасы... А кто ж ее родимую "сдул" то ?
Те 4 Апача наверное ?
Полл> Вот и получилось что получилось - F-117 оказался не нужен как только пропала теоретическая возможность войны, для которой его готовили.
[пожимая плечами] Какие были войны за 25+ лет (вполне нормальный срок) его нахождения на вооружении - в тех и участвовал.
Вторжения марсиан и Термоядерного Армагеддеца с СССР не случилось...
Если бы случилось - участвовал бы и в данных мероприятиях , не сомневайся.
Полл> Только одна - стрельбовые РЛС непригодны для обнаружения целей.
Какие нахрен "стрельбовые РЛС" то ? Ты правда думаешь что вся ПВО Ирака имела всего 2 РЛС ДРЛО грохнутые лихими Апачами ?
Полл>Поэтому если все бы было так, как ты сказал - после "Аппачей" можно было бы посылать любые самолеты.
Немного не так... Правильно так : после Апачей , Ф-117 , КР , кучи самолетов SEAD и прочих ударников расфигачивших основные обьекты ПВО и ВВС Ирака и СДРЛО-истребителей обеспечивших расчистку воздуха от иракских истребителей стало возможно "посылать обычные самолеты".
Правда случилось это далеко не в одночасье , и "обычных самолетов" после всего этого "папуасы-иракацы" настреляли с пол сотни...
Полл> Ну и F-111-е с ЭТОЙ задачей во Вьетнаме справлялись прекрасно....
Ф-111 во Вьетнаме справлялись с одной-единственной задачей : нанесение ударов одиночными машинами (реже парами) по стационарным целям в глубине территории ДРВ ночью и в СМУ в ходе маловысотных рейдов в режиме огибания рельефа.
Применяли они при этом практически только бомбы свободного падения.
Во время "Бури" Ф-111 работали по-другому. В первые дни выполнили небольшое количество вылетов на ПМВ , а затем практически полностью перешли к работе со средних высот (при подавленной "большой" ПВО) , применяя практически только LGB.
Полл> и в Ираке тоже бы справлялись.
Они и справились. Как и все остальные. В т.ч. и Апачи с Ф-117.
Но без потерь обошлись только последние.
Полл>"Найтхок" перед F-111 имел преимущество в том, что он - разведывательно-ударный самолет.
Да неужели ?
И в чем же по-твоему проявилась "разведывательно-ударность" Найтхока ? Что же дало такое охрененное преимущество перед "НЕразведывательно-ударным" Ф-111 ?
Приимущество Ф-117 перед Ф-111 только одно - малозаметность.
Во всем остальном 111й рулит по полной.
Полл> Но в "Буре в Пустыне" его разведывательно-ударно-малозаметное преимущество было не нужно....
Ничего особо "разведывательного" в Ф-117 и близко не было.
Они работали только по четко определенным , заранее тщательно разведанным целям , и собственных "разведывательных" возможностей Найтхокам едва хватало чтобы проводить допоиск заданной цели в известном районе.
О какой "разведывательности" вообще можно говорить в случае с самолета выполняющего задачу практически автономно ( чаще всего одиночно) , при полном радиомолчании и практически только по стационарным целям ?
Полл> ПВО Ирака сдулось слишком быстро.
Ага-ага... папуасы... А кто ж ее родимую "сдул" то ?
Те 4 Апача наверное ?
Полл> Вот и получилось что получилось - F-117 оказался не нужен как только пропала теоретическая возможность войны, для которой его готовили.
[пожимая плечами] Какие были войны за 25+ лет (вполне нормальный срок) его нахождения на вооружении - в тех и участвовал.
Вторжения марсиан и Термоядерного Армагеддеца с СССР не случилось...
Если бы случилось - участвовал бы и в данных мероприятиях , не сомневайся.
Да, Скай - ты прав, а мне память изменила. Найтхоки были уже над Ираком, когда Апачи уничтожили РЛС СПН.
Commitment to hostilities occurred at approximately H-90 minutes when US warships launched TLAM cruise missiles toward targets in Baghdad. At approximately H-22 minutes, the AH-64s struck the opening blow of the conflict by destroying the radar sites with Hellfire missiles. Above and in front of TF Normandy, F-117 stealth fighters from the 37th Tactical Fighter Wing (TFW) already had passed the early warning sites and were well inside Iraqi radar coverage when the attacks occurred. The timing of the helicopter attacks was determined by the projected time when Iraqi air defense radar would detect the EF-111s scheduled to support air attacks on the Baghdad area. Its job complete, TF Normandy headed for home. Nine minutes before H-Hour, an F-117A dropped the first bomb of the war, striking a hardened air defense intercept operations center (IOC) in southern Iraq, then continued on to drop a second bomb on a regional air defense sector operations center (SOC) in western Iraq. The helicopter and F-117A attacks created gaps in Iraqi radar coverage and in the C2 network for the non-stealth aircraft which followed. Meanwhile, other F-117As were about to destroy several high-priority targets.
CHAPTER VI - THE AIR CAMPAIGN - Execution
Estimates of Iraqi losses were one of a number of tools CENTCOM used to manage combat operations. CENTCOM used loss estimates, among other things, to determine when combat capabilities of Iraqi ground forces had been reduced by half (which was one of the decision criteria for beginning the Offensive Ground Campaign). A methodology for assessing battle damage therefore was developed and adjusted as circumstances warranted. Estimating levels of destruction inflicted on the enemy always has been difficult. // Дальше — www.fas.org
SkyDron>> 1) Для ЧЕГО F-117му "нужен"© движок большей (чем у Су-25 надо думать ? ) тяги ?
101> Ну вот сиди и думай, а потом уже строчи в эфир.
Я то как раз думаю. А как думаешь ты , мы щас в очередной раз увидим...
101> "Дадагой ИА"
101> Что такое дросселирование движка тебе видимо неведомо...
Ведомо , медвежонок Пух. Вполне себе ведомо.
101> которое кроме излишней переразмеренности по тяговооруженности....
Желаешь просвятить нас неучей на предмет того что есть "переразмеренность по тяговооруженности"(с) ?
101> со всеми вытекающими дает и снижение тепловой сигнатуры ....
К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
Ибо это самое снижение было достигнуто не за счет конструкции собственно двигателя , а за счет конструкции планера , ВЗ и сопел.
101>и повышение надежности?
Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
SkyDron>> Однако было все отнють не так.
101> Вот сейчас пойдет правда-матка из СканВоркс.
Совершенно верно. И она гораздо лучше твоих домыслов.
SkyDron>> Движки ему выбрали исходя из тех характеристик которые планировали получить на выходе.
101> Боже мой, я знал,я верил!
Т.е. ты понял что сморозил чушь насчет "пришлось" ?
SkyDron>> И уж на Су-25 и его двигатели создателям Ф-117 было глубоко фиолетово , равно как и наоборот.
101> ... и еще одна мысль, которая ляжет в аналы учебников по проектированию самолетов.
Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
SkyDron>> И те и другие выбрали те движки которые были в наличии и обеспечивали заданные характеристики.
101> ... да ты чооооо?!
Ты еще не понял что пытался спорить с Капитаном Очевидность ?
SkyDron>> А уж к чему ты тут помянул нагрузку на крыло вкупе с тягой двигателей - вообще ХЗ.
101> +1
101> Вкапилку!
"Вкапилку" пошли бы твои твои обьяснения необходимости тяги двигателей в ХХХХ кгс при УНК самолета УУУм/кв.м.
Озвучишь или постесняешься ?
SkyDron>> Ибо поминать УНК имеет смысл только в плане отношений ко вполне конкретным характеристикам с ней связанными.
101> Ах вот оно как, не знал!
101>
Ты уже в нескольких абзатцах расписался в том что пытаешься спорить с Очевидностью.
SkyDron>> Тяга двигателей тут сама по себе вообще не при делах.
101> +1
101> Вкопилку!
Еще раз : не стесняйся , приводи связь самой по себе УНК с самой по себе потребной тягой двигателя.
SkyDron>> Она отличается как раз таки неслишком сильно.
SkyDron>> Пустой F-117 всего на 4 тонны тяжелее чем Су-25 , при этом максимальный взлетный вес у него больше на 6+ тонн , т.е. соотношение максимальный/пустой вес лучше.
101> А ты знаешь что такое взлетная масса?
Естественно. Причем похоже лучше чем ты.
101>ВЗЛЕТНАЯ, а не масса пустого.
Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
Нет никаких проблем озвучить и промежуточные "нормальные" взлетные массы с типовыми нагрузками.
Только для этого придется смотреть "википедию" , чего ты категорически делать не хочешь.
101> И самолет проектируют по всем пунктам именно под взлетную массу, а не массу пустого.
Колумб перевернулся в гробу... "2х2=4" с умным видом продолжается...
Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
И поскольку до тебя доходит тяжело , поясняю еще раз : без разницы что там напихано в пустой самолет. Хоть балласт , хоть супер-БРЭО.
Для летных характеристик важна масса конструкции. И она именно что близка у упомянутых самолетов.
Близка и тяга СУ. Именно это позволяет считать F-117 и Су-25 "летными" аналогами , при том что в тактическом и техническом плане они очень разные.
SkyDron>> И почему масса обязана быть одинаковой у разных самолетов ?
101> Необязательно. Просто для сравнения берут и сравнивают по различным критериям.
Так вот я и предлагаю тебе самому прекратить наконец измышлизмы и сравнить реальные характеристики реальных самолетов.
Но для этого придется открывать "википедию" , т.е. наконец то ознакомится с матчастью , с которой ты очень не дружишь.
101> Ты сам предложил брать по равному габаритному профилю.
Ты как обычно не читаешь что пишет аппонент...
Я предложил сравнить Летно-Технические-Характеристики.
Любые какие тебе нравятся - хоть даже самые второстепенные.
101> Хочешь смотреть по массе - пажалуйста, но сравнение будет еще более плачевным для 117го.
И что же для Ф-117 "печального" при "смотрении по массе"(с) ?
Не стесняйся , излагай.
SkyDron>> Так что выводы в стиле "Локхид хотел достигнуть характеристик именно как Су-25 , но стэлсовость помешала" делать не надо , правда ?
101> А в эту сторону никто и не клонит разговор.
Очень хорошо. Чуть ли единственная здравая фраза от тебя в данном посте...
Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
101> Ты просил ЛТХ - тебе их дали.
Кто это "мне дал" ЛТХ ? Ты что ли ? Или корефан - Полл ?
Тебя явно подводит память. "ЛТХ" от вас не было вообще никаких.
А я всего то добиваюсь чтобы вы таки наконец :
1) Осознали что есть такое ЛТХ.
2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
3) Узрели - а есть ли какие то "печальные провалы" у первого.
101>И они отличаются.
Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
SkyDron>> Я вообще то это и предлагаю сделать - тебе самому. А пример Су-25 и Ф-117 привел именно потому что эти два самолета довольно близки именно по массе и по тяге двигателей.
101> По взлетной массе они не равны.
По взлетной массе с типовой нагрузкой они еще ближе чем по массам пустых.
101>Их роднит только тяга и габарит.
Что и позволяет говорить о том что эти самолеты в "чисто летном" (если уместна такая формулировка) плане достаточно близки , в отличии от тактического назначения.
101> Если тебе нужно еще жаренных фактов, то можешь изучить вопрос еще более детально и прикинуть сколько придется бежать по бетонке F-117му чтобы подняться в воздух в зависимости от условий базирования по сравнению с Су-25.
Мне не нужно ничего "прикидывать" , тем более твоими пальцесосательными методами.
У меня перед глазами реальные характеристики реальных самолетов.
"Википедии"(с) типа.
Которые рвут твои"расчеты" голимое пальцесосание как 3х летний мальчуган журнал "Плэй Бой".
101> Ну вот сиди и думай, а потом уже строчи в эфир.
Я то как раз думаю. А как думаешь ты , мы щас в очередной раз увидим...
101> "Дадагой ИА"
101> Что такое дросселирование движка тебе видимо неведомо...
Ведомо , медвежонок Пух. Вполне себе ведомо.
101> которое кроме излишней переразмеренности по тяговооруженности....
Желаешь просвятить нас неучей на предмет того что есть "переразмеренность по тяговооруженности"(с) ?
101> со всеми вытекающими дает и снижение тепловой сигнатуры ....
К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
Ибо это самое снижение было достигнуто не за счет конструкции собственно двигателя , а за счет конструкции планера , ВЗ и сопел.
101>и повышение надежности?
Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
SkyDron>> Однако было все отнють не так.
101> Вот сейчас пойдет правда-матка из СканВоркс.
Совершенно верно. И она гораздо лучше твоих домыслов.
SkyDron>> Движки ему выбрали исходя из тех характеристик которые планировали получить на выходе.
101> Боже мой, я знал,я верил!
Т.е. ты понял что сморозил чушь насчет "пришлось" ?
SkyDron>> И уж на Су-25 и его двигатели создателям Ф-117 было глубоко фиолетово , равно как и наоборот.
101> ... и еще одна мысль, которая ляжет в аналы учебников по проектированию самолетов.
Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
SkyDron>> И те и другие выбрали те движки которые были в наличии и обеспечивали заданные характеристики.
101> ... да ты чооооо?!
Ты еще не понял что пытался спорить с Капитаном Очевидность ?
SkyDron>> А уж к чему ты тут помянул нагрузку на крыло вкупе с тягой двигателей - вообще ХЗ.
101> +1
101> Вкапилку!
"Вкапилку" пошли бы твои твои обьяснения необходимости тяги двигателей в ХХХХ кгс при УНК самолета УУУм/кв.м.
Озвучишь или постесняешься ?
SkyDron>> Ибо поминать УНК имеет смысл только в плане отношений ко вполне конкретным характеристикам с ней связанными.
101> Ах вот оно как, не знал!
101>
Ты уже в нескольких абзатцах расписался в том что пытаешься спорить с Очевидностью.
SkyDron>> Тяга двигателей тут сама по себе вообще не при делах.
101> +1
101> Вкопилку!
Еще раз : не стесняйся , приводи связь самой по себе УНК с самой по себе потребной тягой двигателя.
SkyDron>> Она отличается как раз таки неслишком сильно.
SkyDron>> Пустой F-117 всего на 4 тонны тяжелее чем Су-25 , при этом максимальный взлетный вес у него больше на 6+ тонн , т.е. соотношение максимальный/пустой вес лучше.
101> А ты знаешь что такое взлетная масса?
Естественно. Причем похоже лучше чем ты.
101>ВЗЛЕТНАЯ, а не масса пустого.
Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
Нет никаких проблем озвучить и промежуточные "нормальные" взлетные массы с типовыми нагрузками.
Только для этого придется смотреть "википедию" , чего ты категорически делать не хочешь.
101> И самолет проектируют по всем пунктам именно под взлетную массу, а не массу пустого.
Колумб перевернулся в гробу... "2х2=4" с умным видом продолжается...
Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
И поскольку до тебя доходит тяжело , поясняю еще раз : без разницы что там напихано в пустой самолет. Хоть балласт , хоть супер-БРЭО.
Для летных характеристик важна масса конструкции. И она именно что близка у упомянутых самолетов.
Близка и тяга СУ. Именно это позволяет считать F-117 и Су-25 "летными" аналогами , при том что в тактическом и техническом плане они очень разные.
SkyDron>> И почему масса обязана быть одинаковой у разных самолетов ?
101> Необязательно. Просто для сравнения берут и сравнивают по различным критериям.
Так вот я и предлагаю тебе самому прекратить наконец измышлизмы и сравнить реальные характеристики реальных самолетов.
Но для этого придется открывать "википедию" , т.е. наконец то ознакомится с матчастью , с которой ты очень не дружишь.
101> Ты сам предложил брать по равному габаритному профилю.
Ты как обычно не читаешь что пишет аппонент...
Я предложил сравнить Летно-Технические-Характеристики.
Любые какие тебе нравятся - хоть даже самые второстепенные.
101> Хочешь смотреть по массе - пажалуйста, но сравнение будет еще более плачевным для 117го.
И что же для Ф-117 "печального" при "смотрении по массе"(с) ?
Не стесняйся , излагай.
SkyDron>> Так что выводы в стиле "Локхид хотел достигнуть характеристик именно как Су-25 , но стэлсовость помешала" делать не надо , правда ?
101> А в эту сторону никто и не клонит разговор.
Очень хорошо. Чуть ли единственная здравая фраза от тебя в данном посте...
Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
101> Ты просил ЛТХ - тебе их дали.
Кто это "мне дал" ЛТХ ? Ты что ли ?
Или корефан - Полл ? Тебя явно подводит память. "ЛТХ" от вас не было вообще никаких.
А я всего то добиваюсь чтобы вы таки наконец :
1) Осознали что есть такое ЛТХ.
2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
3) Узрели - а есть ли какие то "печальные провалы" у первого.
101>И они отличаются.
Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
SkyDron>> Я вообще то это и предлагаю сделать - тебе самому. А пример Су-25 и Ф-117 привел именно потому что эти два самолета довольно близки именно по массе и по тяге двигателей.
101> По взлетной массе они не равны.
По взлетной массе с типовой нагрузкой они еще ближе чем по массам пустых.
101>Их роднит только тяга и габарит.
Что и позволяет говорить о том что эти самолеты в "чисто летном" (если уместна такая формулировка) плане достаточно близки , в отличии от тактического назначения.
101> Если тебе нужно еще жаренных фактов, то можешь изучить вопрос еще более детально и прикинуть сколько придется бежать по бетонке F-117му чтобы подняться в воздух в зависимости от условий базирования по сравнению с Су-25.
Мне не нужно ничего "прикидывать" , тем более твоими пальцесосательными методами.
У меня перед глазами реальные характеристики реальных самолетов.
"Википедии"(с) типа.
Которые рвут твои
Scar> Да, Скай - ты прав, а мне память изменила. Найтхоки были уже над Ираком, когда Апачи уничтожили РЛС СПН.
Именно так.
Более того , "наглость" янки была не огульной , а тщательно просчитанной.
Подготовка к "Буре" велась самым серьезнейшим образом.
Конкретно Ф-117 еще до войны прошли полный цикл облетов в зоне действия "взятых на прокат" в Египте РЛС и ЗРК , в основной массе однотипных иракским.
Американцы в условиях строгой секретности провели испытания Ф-117 на предмет дальности его обнаружения/сопровождения разными РЛС под разными ракурсами.
Результаты внушили уверенность в экипажи.
Для финальной проверки "на живых кошках" еще до начала войны практиковали полеты вдоль саудовско-иракской границы , с постепенным приблежениям к позициям РЛС и ЗРК противника , с массированным ведением разведки с целью выявления реакции ПВО.
Выяснилось что на демонстративные действия "обычных" самолетов иракская ПВО реагировала быстро и агрессивно - при подлете к границе немедленно включались в работу и пытались взять самолеты на сопровождение РЛС ЗРК , активизировалмя радиообмен , поднимались в воздух истребители и т.д.
При этом вскрывася состав , дислокация , радиоданные , график дежурства/смены огневых/радиотехнических подразделений ПВО , временные нормативы на различные действия и т.д.
Затем начинались полеты Ф-117 вдоль границы. При этом реакция ПВО была нулевой - их просто не видели.
Дистанцию до работающих РЛС постепенно сокращали - вплоть до нарушения границы на отдельных направлениях.
При этом для подстраховки в воздухе дежурили самолеты РЭБ которые вели себя "тихо" , но были в готовности немедленно начать постановку помех в случае если бы слабые сигналы от Ф-117 были бы все же обнаружены иракскими РЛС и ПВО отреагировала бы соответствующим образом.
Предпологалость что своевремменная массированная постановка помех могла бы замаскировать Ф-117 , и иракские ПВОшники решили бы что слабые эхо-сигналы им "почудились"...
В итоге этих опытов были "нащупаны" маршруты в которых иракские РЛС ДРЛО не обнаруживали Ф-117 , что и позволило им безнаказанно и внезапно проникнуть в воздушное пространство Ирака - в т.ч. и для ударов по этим самым РЛС ДРЛО , которые вполне возможно что обнаружили цель , но было уже позно.
Именно так.
Более того , "наглость" янки была не огульной , а тщательно просчитанной.
Подготовка к "Буре" велась самым серьезнейшим образом.
Конкретно Ф-117 еще до войны прошли полный цикл облетов в зоне действия "взятых на прокат" в Египте РЛС и ЗРК , в основной массе однотипных иракским.
Американцы в условиях строгой секретности провели испытания Ф-117 на предмет дальности его обнаружения/сопровождения разными РЛС под разными ракурсами.
Результаты внушили уверенность в экипажи.
Для финальной проверки "на живых кошках" еще до начала войны практиковали полеты вдоль саудовско-иракской границы , с постепенным приблежениям к позициям РЛС и ЗРК противника , с массированным ведением разведки с целью выявления реакции ПВО.
Выяснилось что на демонстративные действия "обычных" самолетов иракская ПВО реагировала быстро и агрессивно - при подлете к границе немедленно включались в работу и пытались взять самолеты на сопровождение РЛС ЗРК , активизировалмя радиообмен , поднимались в воздух истребители и т.д.
При этом вскрывася состав , дислокация , радиоданные , график дежурства/смены огневых/радиотехнических подразделений ПВО , временные нормативы на различные действия и т.д.
Затем начинались полеты Ф-117 вдоль границы. При этом реакция ПВО была нулевой - их просто не видели.
Дистанцию до работающих РЛС постепенно сокращали - вплоть до нарушения границы на отдельных направлениях.
При этом для подстраховки в воздухе дежурили самолеты РЭБ которые вели себя "тихо" , но были в готовности немедленно начать постановку помех в случае если бы слабые сигналы от Ф-117 были бы все же обнаружены иракскими РЛС и ПВО отреагировала бы соответствующим образом.
Предпологалость что своевремменная массированная постановка помех могла бы замаскировать Ф-117 , и иракские ПВОшники решили бы что слабые эхо-сигналы им "почудились"...
В итоге этих опытов были "нащупаны" маршруты в которых иракские РЛС ДРЛО не обнаруживали Ф-117 , что и позволило им безнаказанно и внезапно проникнуть в воздушное пространство Ирака - в т.ч. и для ударов по этим самым РЛС ДРЛО , которые вполне возможно что обнаружили цель , но было уже позно.
SkyDron> Желаешь просвятить нас неучей на предмет того что есть "переразмеренность по тяговооруженности"(с) ?
Когда располагаемая тяговооруженность СУ выше потребной.
SkyDron> К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
Дроселлирование есть увод движка с номинальных режимов на более низкие.
Понижение тяги есть следствие понижения температуры на турбине.
Понижение температуры на турбине есть понижение температуры в сопле.
Неужели так трудно проследить зависимость? Ведь все поляры у тебя под рукой.
SkyDron> Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
Ниже температура на турбине ниже деградация турбины по температуре.
Ниже обороты, ниже износ кинематических пар.
Т.е. выше надежность.
И это для тебя откровение? Ведь все поляры у тебя под рукой.
SkyDron> Совершенно верно. И она гораздо лучше твоих домыслов.
Я весь в нетерпеже! Жду сенсаций.
SkyDron> Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
При равном размахе лонжерон получается более длинный, более тяжелый, больше подвержен крутке от воздействия потока, приходится укреплять, опять более тяжелый.
А если крыло тонкое, то и ваабсче ...
Азы прочности. Ты не знал?
Вах вах вах...
SkyDron> Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
Можешь и максимальную сюда приплетать, уточняя при этом как падает масса топлива и дальность.
Но это все одинаково далеко от массы пустого.
SkyDron> Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
Под рукой нормальной литературы нет, а твоя любимая педивикия дает массу пустого у Су-25 таки же меньше чуть ли не на 4 тонны. Видимо ты путаешь массу <пустого> и массу <пустого снаряженного>. Но даже если педивикия и ошиблась в терминах касаемо F-117, то разница падает до двух тонн.
И если ты считаешь, что две тонны веса можно вот так вот округлить и сказать "монопенисуально", то пионеры однозначно должны пойти в жопу.
Да и неинтересна никому кроме тебя сухая масса с точки зрения ЛТХ. Можешь еще диаметр пневматиков взять или тип заклепок и тоже рассмотреть ЛТХ через их призму.
Но в этом театре абсурда я не участвую.
SkyDron> Для летных характеристик важна масса конструкции. И она именно что близка у упомянутых самолетов.
Для летных характеристик она не важна сама по себе никому. Наверное скоро буду тебе уже как Галлилею два пальца показывать.
Для ЛТХ в первую очередь важная текущая масса самолета - планер + снаряжение + СУ + топливо + ЦН. Именно эту массу с ее инерцией движок будет толкать перед собой в пространстве, а крыло поддерживать в воздухе. Именно к взлетной массе и приводятся и нормируются характеристики.
Так что не в дуду кукуете.
SkyDron> Близка и тяга СУ. Именно это позволяет считать F-117 и Су-25 "летными" аналогами , при том что в тактическом и техническом плане они очень разные.
Летными аналогами их можно считать с большой натяжкой. Они аналоги по классу тяги, но не по тяге.
Дальше можно куковать ибо у F-117 нет механизации и стреловидность крыла зашкаливает для дозвуковых режимов, под которые и затачивался Су-25.
SkyDron> Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
Ну конечно же да, ведь у F-117 массовые характеристики получились выше по всем показателям.
SkyDron> 2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
Навыписывался уже.
SkyDron> Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
Я не знаю как у википедов, но в отрасли ВЫШЕ не означает ЛУЧШЕ.
Когда располагаемая тяговооруженность СУ выше потребной.
SkyDron> К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
Дроселлирование есть увод движка с номинальных режимов на более низкие.
Понижение тяги есть следствие понижения температуры на турбине.
Понижение температуры на турбине есть понижение температуры в сопле.
Неужели так трудно проследить зависимость? Ведь все поляры у тебя под рукой.
SkyDron> Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
Ниже температура на турбине ниже деградация турбины по температуре.
Ниже обороты, ниже износ кинематических пар.
Т.е. выше надежность.
И это для тебя откровение? Ведь все поляры у тебя под рукой.
SkyDron> Совершенно верно. И она гораздо лучше твоих домыслов.
Я весь в нетерпеже! Жду сенсаций.
SkyDron> Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
При равном размахе лонжерон получается более длинный, более тяжелый, больше подвержен крутке от воздействия потока, приходится укреплять, опять более тяжелый.
А если крыло тонкое, то и ваабсче ...
Азы прочности. Ты не знал?
Вах вах вах...
SkyDron> Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
Можешь и максимальную сюда приплетать, уточняя при этом как падает масса топлива и дальность.
Но это все одинаково далеко от массы пустого.
SkyDron> Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
Под рукой нормальной литературы нет, а твоя любимая педивикия дает массу пустого у Су-25 таки же меньше чуть ли не на 4 тонны. Видимо ты путаешь массу <пустого> и массу <пустого снаряженного>. Но даже если педивикия и ошиблась в терминах касаемо F-117, то разница падает до двух тонн.
И если ты считаешь, что две тонны веса можно вот так вот округлить и сказать "монопенисуально", то пионеры однозначно должны пойти в жопу.
Да и неинтересна никому кроме тебя сухая масса с точки зрения ЛТХ. Можешь еще диаметр пневматиков взять или тип заклепок и тоже рассмотреть ЛТХ через их призму.
Но в этом театре абсурда я не участвую.
SkyDron> Для летных характеристик важна масса конструкции. И она именно что близка у упомянутых самолетов.
Для летных характеристик она не важна сама по себе никому. Наверное скоро буду тебе уже как Галлилею два пальца показывать.
Для ЛТХ в первую очередь важная текущая масса самолета - планер + снаряжение + СУ + топливо + ЦН. Именно эту массу с ее инерцией движок будет толкать перед собой в пространстве, а крыло поддерживать в воздухе. Именно к взлетной массе и приводятся и нормируются характеристики.
Так что не в дуду кукуете.
SkyDron> Близка и тяга СУ. Именно это позволяет считать F-117 и Су-25 "летными" аналогами , при том что в тактическом и техническом плане они очень разные.
Летными аналогами их можно считать с большой натяжкой. Они аналоги по классу тяги, но не по тяге.
Дальше можно куковать ибо у F-117 нет механизации и стреловидность крыла зашкаливает для дозвуковых режимов, под которые и затачивался Су-25.
SkyDron> Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
Ну конечно же да, ведь у F-117 массовые характеристики получились выше по всем показателям.
SkyDron> 2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
Навыписывался уже.
SkyDron> Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
Я не знаю как у википедов, но в отрасли ВЫШЕ не означает ЛУЧШЕ.
Это сообщение редактировалось 18.10.2011 в 10:58
LOT>>>> От когда станут массовыми, тогда и поговорим
SkyDron>>>Конечно. Но тогда уже поздно будет сочинять версии о "попилах- мистификациях и нехватке самолетов"
LOT>>Ну т.е. щаз самое время? SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!
SkyDron> А что с ними не так по-твоему ?
Что-то не так с ними по мнению Скайдрона, а то что по-мнению Скайдрона с ними что-то не так, логически следует из отцитированного (притом что носитель - В2)
SkyDron> ПС : чувство юмора таки надо задействовать иногда.
Дык я давно понял, что в ваших сообщениях как минимум 2/3 - искрометный юмор
 [показать]
SkyDron>>>Конечно. Но тогда уже поздно будет сочинять версии о "попилах- мистификациях и нехватке самолетов"
LOT>>Ну т.е. щаз самое время? SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!
SkyDron> А что с ними не так по-твоему ?
Что-то не так с ними по мнению Скайдрона, а то что по-мнению Скайдрона с ними что-то не так, логически следует из отцитированного (притом что носитель - В2)
SkyDron> ПС : чувство юмора таки надо задействовать иногда.
Дык я давно понял, что в ваших сообщениях как минимум 2/3 - искрометный юмор
 [показать]
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 19:21
LOT> Что-то не так с ними по мнению Скайдрона....
Глупости не надо говорить. С "пенетраторами" все в полном порядке.
LOT> а то что по-мнению Скайдрона с ними что-то не так, логически следует из отцитированного (притом что носитель - В2)
Процитируй пожалуйста еще раз "отцитированное". Посмотрим все вместе что же там "не так" и причем тут вообще "пенетраторы"...
Ибо и с ними и с их носителями Б-2 все в порядке.
LOT> Дык я давно понял, что в ваших сообщениях как минимум 2/3 - искрометный юмор
Ты понял неправильно.
LOT>Ну не получается всерьез воспринимать заявления, что для целей фотографирования на фоне Ту-95 один F-22 заменяет два F-15....
Это заявления придумал ты , так что смеешься сам над собой.
Ибо Ф-22 сделали отнють не для фотографирования на фоне Ту-95.
Собственно как и Ф-15.
LOT> (ладно бы еще заменяли чем-то Миг-31подобным)
Т.е. это МиГ-31 придумали для "фотографирования на фоне..." ?
Вот уж воистину попил вселенского масштаба...
LOT>что где-то для ударов по земле орды Ф-16 могут быть недоступны....
Совершенно верно. Очень даже могут быть недоступны.
Примеров когда "разворачивание орд" нецелесообразно или в требуемые сроки невозможно - предостаточно , и в них нет ничего смешного.
Равно как и в совместном применении малого числа "стэлсов" и орд "обычных" самолетов.
Саддам Хуссейн гарантирует это. Ему было не смешно.
И при всем при том что до массового поступления на вооружение Ф-35 "орды Ф-16" никуда не денутся.
Одни орды будут заменены на другие , а Ф-22 останутся.
LOT> а Ф-22 всегда будет под рукой ....
Если нужно будет , то будут , причем в кратчайшие сроки. Советую перестать ередничать , и поинтересоватся темой.
Начать рекомендую с того что есть такое "Аerospace Expeditionary Force" и какая роль отведена в них именно F-22.
А так же тем самым "Б-2 с пенетраторами".
LOT> (притом что все Ф-22 на 4 базах в Штатах, в отличие от...)
"Под рукой" - это значит в готовности к применению в кратчайшие сроки после приказа в любом части Мира , с минимальной поддержкой со стороны других сил и средств.
В случае со "стэлсами" это именно так.
И для ограниченных операций по поражению особо важных целей/обьектов "стэлсы" подходят отлично. Особенно таких обьектов для уничтожения которых КР недостаточно.
Ибо не требуют развертывания "орд Ф-16" (советую поинтересоватся сколько времени и средств занимает "развертывание орд") , перемещения АУГ со всем балаганом и прочих масштабных (и потому трудноскрываемых) мероприятий , равно как и наличия огромного количества баз.
Когда мистер президент ткнет пальчиком в карту и скажет "разбомбить !" достаточно будет поднять небольшую группу Б-2 (или вообще один) , несколько заправщиков и при необходимости несколько Ф-22 которые если надо и прикроют от перехватчиков и скрытно "снимут" мешающий самолет ДРЛО и вынесут мешающие обьекты ПВО в конкретное время в конкретном месте.
И сделают это скрытно и внезапно , при этом вполне могут действовать со своих постоянных баз.
Пример того как Б-2 взлетая в шт. Миссури скрытно (без разрешения пролетев над территорией Пакистана и еще пары стран) били по назначенным целям в Афганистане и возращались домой вполне показателен.
Ибо это было задолго до развертывания "орд" , при этом на операцию уходило менее 2х суток , включая 30ти часовой полет к цели и обратно.
Потом начали летать с Гуама или Диего-Гарсии которая гораздо ближе , а затем (когда подтянулись "орды") работали уже только эпизодически - чтобы навык не терять.
То же самое и в Югославии , причем "орды Ф-16" ничуть не мешали.
Разумеется это все "тренировки на кошках" , но они таки гораздо полезнее для боеспособности ВВС чем ворочание мешков.
Глупости не надо говорить. С "пенетраторами" все в полном порядке.
LOT> а то что по-мнению Скайдрона с ними что-то не так, логически следует из отцитированного (притом что носитель - В2)
Процитируй пожалуйста еще раз "отцитированное". Посмотрим все вместе что же там "не так" и причем тут вообще "пенетраторы"...
Ибо и с ними и с их носителями Б-2 все в порядке.
LOT> Дык я давно понял, что в ваших сообщениях как минимум 2/3 - искрометный юмор
Ты понял неправильно.
LOT>Ну не получается всерьез воспринимать заявления, что для целей фотографирования на фоне Ту-95 один F-22 заменяет два F-15....
Это заявления придумал ты , так что смеешься сам над собой.
Ибо Ф-22 сделали отнють не для фотографирования на фоне Ту-95.
Собственно как и Ф-15.
LOT> (ладно бы еще заменяли чем-то Миг-31подобным)
Т.е. это МиГ-31 придумали для "фотографирования на фоне..." ?
Вот уж воистину попил вселенского масштаба...
LOT>что где-то для ударов по земле орды Ф-16 могут быть недоступны....
Совершенно верно. Очень даже могут быть недоступны.
Примеров когда "разворачивание орд" нецелесообразно или в требуемые сроки невозможно - предостаточно , и в них нет ничего смешного.
Равно как и в совместном применении малого числа "стэлсов" и орд "обычных" самолетов.
Саддам Хуссейн гарантирует это. Ему было не смешно.
И при всем при том что до массового поступления на вооружение Ф-35 "орды Ф-16" никуда не денутся.
Одни орды будут заменены на другие , а Ф-22 останутся.
LOT> а Ф-22 всегда будет под рукой ....
Если нужно будет , то будут , причем в кратчайшие сроки. Советую перестать ередничать , и поинтересоватся темой.
Начать рекомендую с того что есть такое "Аerospace Expeditionary Force" и какая роль отведена в них именно F-22.
А так же тем самым "Б-2 с пенетраторами".
LOT> (притом что все Ф-22 на 4 базах в Штатах, в отличие от...)
"Под рукой" - это значит в готовности к применению в кратчайшие сроки после приказа в любом части Мира , с минимальной поддержкой со стороны других сил и средств.
В случае со "стэлсами" это именно так.
И для ограниченных операций по поражению особо важных целей/обьектов "стэлсы" подходят отлично. Особенно таких обьектов для уничтожения которых КР недостаточно.
Ибо не требуют развертывания "орд Ф-16" (советую поинтересоватся сколько времени и средств занимает "развертывание орд") , перемещения АУГ со всем балаганом и прочих масштабных (и потому трудноскрываемых) мероприятий , равно как и наличия огромного количества баз.
Когда мистер президент ткнет пальчиком в карту и скажет "разбомбить !" достаточно будет поднять небольшую группу Б-2 (или вообще один) , несколько заправщиков и при необходимости несколько Ф-22 которые если надо и прикроют от перехватчиков и скрытно "снимут" мешающий самолет ДРЛО и вынесут мешающие обьекты ПВО в конкретное время в конкретном месте.
И сделают это скрытно и внезапно , при этом вполне могут действовать со своих постоянных баз.
Пример того как Б-2 взлетая в шт. Миссури скрытно (без разрешения пролетев над территорией Пакистана и еще пары стран) били по назначенным целям в Афганистане и возращались домой вполне показателен.
Ибо это было задолго до развертывания "орд" , при этом на операцию уходило менее 2х суток , включая 30ти часовой полет к цели и обратно.
Потом начали летать с Гуама или Диего-Гарсии которая гораздо ближе , а затем (когда подтянулись "орды") работали уже только эпизодически - чтобы навык не терять.
То же самое и в Югославии , причем "орды Ф-16" ничуть не мешали.
Разумеется это все "тренировки на кошках" , но они таки гораздо полезнее для боеспособности ВВС чем ворочание мешков.
LOT> что число С-125 в конкретной кампании говорит об эффективности против стелсов...
Продолжаешь смеятся над собственным ередничанием ?
LOT>(участие B-2 в текущей войне против Ливии чисто символическое)
Нормальное участие. Прилетели по тихой , перепахали нахрен ВПП авиабаз с которых могли действовать истребители Каддафи , улетели.
"Мавр сделал свое дело".(с) Дальнейший "подвоз Демократии"(тм) обеспечивали более дешевые носители.
Которые могли уже практически не парится по угозе со стороны ливийских истребителей - со всеми позитивными для себя вытекающими.
LOT> что УАБ заменяют ПРР
Смех твой опять же от незнания матчасти и тенденций развития вооружения в ведущих ВВС.
Все именно так - доля ПРР в массе "оружия SEAD" снижается , во всяком случае в ведущих ВВС.
Собственно ни для кого кто в теме не было секретом что ПРР в реальности (в отличии от ЛокОна) вообще самый геморройный в применении вид управляемого вооружения.
Эффективность наведения ПРР сильно подвержена целому ряду негативных и трудноучитываемых факторов.
Последний опыт масштабных действий по тотальному подавлению ПВО имел место уже давно - в Югославии в 1999м году.
Именно с тех пор многое изменилось.
Начиная от смены концепции "временного подавления ПВО"(SEAD) на концепт "тотального уничтожения активных средств ПВО" (DEAD) и заканчивая конкретными техническими и тактическими решениями.
Низкая вероятность поражения с помощью "классических" ПРР РЛС ЗРК работающих на излучение короткое время , быстро меняющих позиции и использующих РЛ ловушки-имираторы , на фоне большого расхода дорогостоящих ракет заставила пересмотреть роль ПРР.
При наличии отработанной системы РТР высокой точности работающей в близком к реальному масштабе времени , появляется возможность использования для поражения РЛС/ЗРК более дешевых и при этом более мощных боеприпасов с наведением по координатам.
Как "тупых" , накрывающих значительную площать кассетными поражающими элементами (компенсируются ошибки определения координат + поражается не только РЛС но и другие элементы ЗРК) , так и "умных" - имеющих ГСН или снаряженные самоприцеливающимися боевыми элементами.
Показательный пример в этом плане - многоцелевой модульный планирущий контейнер JSOW.
Девайс относительно дешев , имеет большую дальность планирования , очень малую заметность , приспособлен для внутренней подвески , может снаряжатся разными типами БЧ (в зависимости от типа цели) - как унитарной фугасной/полубронебойной , так и кассетной в "тупом" или "умном" снаряжении.
+ может поражать не только РЛС , а более широкий спектр целей - независимо от того радиоизлучающие они или нет.
Так же можно вспомнить JDAM с комплектами "Даймонд Бэк" и "Бриллиант Ай " , впрочем по опыту их испытаний приняли решение о целесообразности наличия более компактного и продвинутого в плане СН боеприпаса.
Следующий шаг в этом направлении - SDB-2.
Это очень компактный и при этом имеющий большую дальность планирования боеприпас , расчитанный на поражение точечных целей не "засеиванием площади" а прямым попаданием.
Причем имеющий очень продвинутую комплексную систему наведения - в т.ч. с возможностью автономного распознавания образа цели в ИК и РЛ-мм диапазоне.
Что позволяет поражать не только элементы ЗРК (в т.ч. движущиеся и неизлучающие) но и широкий спектр точечных целей в самых разных условиях.
В довершение для донацеливания в полете (в случае необходимости таковой) предусмотрен даталинк.
На ПРР однако никто "забивать" не собирается. Полным ходом ваяют новый мод ХАРМа - с принципиально новыми возможностями.
В частности ГСН будет значительно унифицирована с SDB-2 и JAGM (и частично крайним модом КР Томагавк) - т.е. ХАРМ блок 6 перестает быть "классической" ПРР наводящейся только на радиоизлучающие цели.
Естественно планирующая бомба не может полностью заменить ракету.
Последняя хоть и дороже , заметнее , габаритнее и снаряжена менее мощной (в % от массы) БЧ имеет очевидные приимущества по дальности применения (с малых высот во всяком случае) и скорости.
LOT> (притом что на следующюю версию тактических стелсов их вернут) и т.п.
На сегодняшний день во всем многообразии средств поражения запланированных для F-35 ПРР нет.
Что ничуть не означает что некая религия мешает их на Ф-35 поставить при необходимости.
Равно как и того что ПРР вообще собираются отправить на свалку.
Это только лишь "пересмотр приоритетов".
LOT> Вот, сижу тихонько в уголке, ухахатываюсь
Абсолютно беспричинный смех.
Продолжаешь смеятся над собственным ередничанием ?
LOT>(участие B-2 в текущей войне против Ливии чисто символическое)
Нормальное участие. Прилетели по тихой , перепахали нахрен ВПП авиабаз с которых могли действовать истребители Каддафи , улетели.
"Мавр сделал свое дело".(с) Дальнейший "подвоз Демократии"(тм) обеспечивали более дешевые носители.
Которые могли уже практически не парится по угозе со стороны ливийских истребителей - со всеми позитивными для себя вытекающими.
LOT> что УАБ заменяют ПРР
Смех твой опять же от незнания матчасти и тенденций развития вооружения в ведущих ВВС.
Все именно так - доля ПРР в массе "оружия SEAD" снижается , во всяком случае в ведущих ВВС.
Собственно ни для кого кто в теме не было секретом что ПРР в реальности (в отличии от ЛокОна) вообще самый геморройный в применении вид управляемого вооружения.
Эффективность наведения ПРР сильно подвержена целому ряду негативных и трудноучитываемых факторов.
Последний опыт масштабных действий по тотальному подавлению ПВО имел место уже давно - в Югославии в 1999м году.
Именно с тех пор многое изменилось.
Начиная от смены концепции "временного подавления ПВО"(SEAD) на концепт "тотального уничтожения активных средств ПВО" (DEAD) и заканчивая конкретными техническими и тактическими решениями.
Низкая вероятность поражения с помощью "классических" ПРР РЛС ЗРК работающих на излучение короткое время , быстро меняющих позиции и использующих РЛ ловушки-имираторы , на фоне большого расхода дорогостоящих ракет заставила пересмотреть роль ПРР.
При наличии отработанной системы РТР высокой точности работающей в близком к реальному масштабе времени , появляется возможность использования для поражения РЛС/ЗРК более дешевых и при этом более мощных боеприпасов с наведением по координатам.
Как "тупых" , накрывающих значительную площать кассетными поражающими элементами (компенсируются ошибки определения координат + поражается не только РЛС но и другие элементы ЗРК) , так и "умных" - имеющих ГСН или снаряженные самоприцеливающимися боевыми элементами.
Показательный пример в этом плане - многоцелевой модульный планирущий контейнер JSOW.
Девайс относительно дешев , имеет большую дальность планирования , очень малую заметность , приспособлен для внутренней подвески , может снаряжатся разными типами БЧ (в зависимости от типа цели) - как унитарной фугасной/полубронебойной , так и кассетной в "тупом" или "умном" снаряжении.
+ может поражать не только РЛС , а более широкий спектр целей - независимо от того радиоизлучающие они или нет.
Так же можно вспомнить JDAM с комплектами "Даймонд Бэк" и "Бриллиант Ай " , впрочем по опыту их испытаний приняли решение о целесообразности наличия более компактного и продвинутого в плане СН боеприпаса.
Следующий шаг в этом направлении - SDB-2.
Это очень компактный и при этом имеющий большую дальность планирования боеприпас , расчитанный на поражение точечных целей не "засеиванием площади" а прямым попаданием.
Причем имеющий очень продвинутую комплексную систему наведения - в т.ч. с возможностью автономного распознавания образа цели в ИК и РЛ-мм диапазоне.
Что позволяет поражать не только элементы ЗРК (в т.ч. движущиеся и неизлучающие) но и широкий спектр точечных целей в самых разных условиях.
В довершение для донацеливания в полете (в случае необходимости таковой) предусмотрен даталинк.
На ПРР однако никто "забивать" не собирается. Полным ходом ваяют новый мод ХАРМа - с принципиально новыми возможностями.
В частности ГСН будет значительно унифицирована с SDB-2 и JAGM (и частично крайним модом КР Томагавк) - т.е. ХАРМ блок 6 перестает быть "классической" ПРР наводящейся только на радиоизлучающие цели.
Естественно планирующая бомба не может полностью заменить ракету.
Последняя хоть и дороже , заметнее , габаритнее и снаряжена менее мощной (в % от массы) БЧ имеет очевидные приимущества по дальности применения (с малых высот во всяком случае) и скорости.
LOT> (притом что на следующюю версию тактических стелсов их вернут) и т.п.
На сегодняшний день во всем многообразии средств поражения запланированных для F-35 ПРР нет.
Что ничуть не означает что некая религия мешает их на Ф-35 поставить при необходимости.
Равно как и того что ПРР вообще собираются отправить на свалку.
Это только лишь "пересмотр приоритетов".
LOT> Вот, сижу тихонько в уголке, ухахатываюсь
Абсолютно беспричинный смех.
SkyDron>> Даже такое чудище как Ф-117 имеет вполне нормальные для легкого бомбера характеристики.
101> Понятие НОРМАЛЬНЫЕ есть понятие растяжимое.
Именно поэтому я четко уточнил - нормальные по сравнению с самолетами близкой массы имеющих бесфорсажные движки близкой тяги.
101> Для тебя, наверное 100 кг веса планера фигня, а в КБ вес по крохам набирали.
"Мне" "100кг веса планера" в данном случае совершенно неинтересны.
Ибо все эти "набиравшиеся по крохам" килограммы учтены в весовых характеристиках и уже внесли свой вклад в итоговые ЛТХ.
О которых и речь.
101> Если тебе так хочется ЛТХ, то погляди просто на максимальную скорость и все ясно станет тебе.
Алилуйя !
Ты наконец то упомянул хоть одну характеристику реально относящуюся к ЛТХ.
Максимальная скорость. Зер гут. Только "смотреть" нужно не мне а тебе.
И когда/если удостужишься посмотреть , то "ясно" должно стать тебе.
Ибо максимальная скорость Ф-117 выше чем у Су-25 , а крейсерская скорость при типой боевой нагрузки - еще выше.
Последнее разумеется обусловлено восновном отсутствием внешних подвесок.
Точно так же у Ф-117 больше практический потолок , перегоночная дальность , радиус действия с типовой нагрузкой и целый ряд других характеристик.
101>И дальность в таком режиме.
Ну ты же в очередной раз постесняешься озвучить конкретные цифры , правда ?
Кстати по дальности ... "Провалы" у Ф-117 вполне корректно можно прикинуть на примере другого самолета с точно такими же двигателями Ф404 и достаточно близкой массы.
Это Ф-18. Собственно я то уже давно "прикидывал" , используя РЛЭ обоих самолетов и графики для расчета дальности для разных условий для обоих.
То бишь "википедию"(с) которую ты так упорно игнорируешь...
Сравнение по дальности для Ф-18 и Ф-117 вполне корректно.
Движки одинаковые (у Ф-18 с форсажной камерой , но при полете на дальность форсаж не юзают) , массы достаточно близки , как и крейсерские скорости.
Вполне четко видны километровые расходы - как только на внутренних ТБ так и при полной загрузке топливом (с ПТБ) у Хорнета.
Поскольку ты этих данных похоже никогда не видел , предлагаю тебе блеснуть знанием "таблицы умножения" и просветить нас , неучившихся в МАИ - какие же данные должны получится и какими будут "провалы" у Ф-117.
Домыслы про то что Ф-18 тоже "убогий" и что мол у него "все пожертвовано воимя палубного базирования" пожалуйста не приводи.
101> Из аналогов по тяге и по габаритам бери Cу-17М или МиГ-27.
ОК. Желаешь сравнить с ними ? Я не против. Готов начать изучать "википедию" ?
Или снова - с меня все данные и цифры а с тебя домыслы и псевдоликбезы с таблицей умножения ?
101> Или опять пойдет ботва, что и Максимальная скорость это не ЛТХ?
Надеюсь что нет. Ибо это именно ты упорно игнорируешь ЛТХ и паришь ботву про "плотность компоновки агрегатов как ЛТХ".
101> Или у нас ЛТХ это только те хар-ки, которые подтверждают твою точку зрения?
Разумеется нет. Отрадно что ты наконец то понял что такое ЛТХ.
Осталось только выписать наконец то их для разных самолетов и сравнить.
Что я уже хрен знает сколько тебе (и Поллу до кучи) предлагаю сделать...
101> Но только ты опять начнешь уходить в сторону "понимаете, процесс создания самолета это такой противоречивый процесс...
Уходишь в сторону ты а не я. Ибо я уже хренову гору раз призывал сравнивать конкретные х-ки реальных самолетов вместо измышлизмов.
101> И с этого места ты плавно съзжаешь с темы ЛТХ и уходишь в частности.
101> А любые попытки указать тебе на уход в частности сразу натыкается на слюну "это же не ЛТХ".
Может хватит уже звиздеть то ?
Еще раз , медленно :
1) Выписывай те характеристики которые ТЫ САМ считаешь летно-техническими.
2) Выписывай рядышком соответствующие цифры для Ф-117 и аналога.
Какой больше нравиться.
3) Сравнивай и показывай "провалы и жертвы".
101> Самое первое, что тебе должно было броситься в глаза это площадь крыла F-117. Она просто огромная.
О да. Это вообще фича схемы "летающее крыло" знаешь ли...
Рекомендую глянуть площадь крыла у Б-2 , просто обкакаешься от удивления.
Вот уж где "жертвы и убогость характеристик"...
101>При этом тяга у нашего стелса в том же классе выходит и даже побольше без форсажа.
Чертовски верно подмечено. И что дальше ?
101> Теперь для тебя разжевываю - чем больше площадь крыла, тем на меньшем угле атаки реализуется потребная подъемная сила и тем ниже индуктивное сопротивление.
В сад. Или обратно в институт. Потом расскажешь про профили и несущие свойства.
101> Соответственно и движок меньшей тяги нужен, чтобы нести заданную массу.
Бугага.(с) Вот только "движок меньшей тяги" не обеспечит кучи других характеристик , а потому нахрен он не нужен.
Нужен тот который обеспечит. И на примере с Ф-117 прекрасно видно что движки немного бОльшей тяги , обеспечивают немного более тяжелому (чем Су-25) Ф-117 вполне нормальные ЛТХ.
101> Именно это физическое соотношение и описывает, в частности, характеристика нагрузка на крыло.
Как все запущено... У тебя каша в голове...
101> Так вот объясни мне барану, зачем ему такая большая площадь крыла....
Обьясняю.
ПОЧЕМУ : площадь несущей поверхности такая большая потому что самолет сделан по схеме "летающее крыло" , выбранной по целому ряду соображений - как аэродинамических так и касаемых малозаметности.
ЗАЧЕМ : для достижения приемлемых взлетно-посадочных характеристик и горизонтальной маневренности при столь высокой стреловидности крыла по передней кромке (лекцию о его свойствах оставь при себе).
Последняя выбрана исходя из требований снижения ЭПР , а вопросы аэродинамики отошли на задний план.
Т.е. имеет место классический компромис. Но это неважно. Важно то что получилось на выходе - т.е. конкретные ЛТХ.
101> если аналоги имеют аналогичные характеристики на крыле площадью куда скромнее....
1) Тото и оно что "аналогичные" , т.е. несильно лучшие/худшие. Несмотря на "ацкие жертвы воимя стэлсовости".
2) Не нужно представлять бОльшую площадь несущей поверхности как недостаток , особенно когда характеристики в итоге получились сходными с аналогами.
Или может ты думаешь что если приделать к Су-25 крыло такой же площади как у Ф-117 то он превратится в аццкого убера ?
101> имея при этом равные тактические возможности и лучшие ЛТХ, как-то:
101> - большая максимальная скорость на потолке и у земли;
Не стесняйся , приводи цифры.
А я пока чайку попью.(с) Ты.
101> - лучшие ВПХ при разных условиях базирования;
Я выше специально поминал ВПХ.
Но ты не стесняйся , озвучивай данные по ВПХ.
101> - элементы боевой живучести в планере;
Это не ЛТХ. Впрочем можешь и этот момент попытатся озвучить.
101> - худшую весовую культуру в силу менее развитой технологической базы.
Это тоже не ЛТХ , а производная от них. Но не стесняйся , приводи циферки.
Докажешь заодно "меньшую развитость технологической базы" у Локхида.
SkyDron>> У Б-2 же с ЛТХ вообще полный порядок на фоне аналогов.
101> Максимальная скорость в студию!
1000 c копейками км/ч на высоте 11 тыс.м. ~880 у земли.
Крейсерская на высоте 11тыс.м - 850 км/ч.
При "ужасающей" площади крыла и 4х бесфорсажных движках суммарной тягой 34 400 кгс.
Скорости самолетов-аналогов по массе и тяге рекомендую поискать самому.
Но для этого придется изрядно полазить по "википедиям"... Готов ?
101> Понятие НОРМАЛЬНЫЕ есть понятие растяжимое.
Именно поэтому я четко уточнил - нормальные по сравнению с самолетами близкой массы имеющих бесфорсажные движки близкой тяги.
101> Для тебя, наверное 100 кг веса планера фигня, а в КБ вес по крохам набирали.
"Мне" "100кг веса планера" в данном случае совершенно неинтересны.
Ибо все эти "набиравшиеся по крохам" килограммы учтены в весовых характеристиках и уже внесли свой вклад в итоговые ЛТХ.
О которых и речь.
101> Если тебе так хочется ЛТХ, то погляди просто на максимальную скорость и все ясно станет тебе.
Алилуйя !
Ты наконец то упомянул хоть одну характеристику реально относящуюся к ЛТХ.
Максимальная скорость. Зер гут. Только "смотреть" нужно не мне а тебе.
И когда/если удостужишься посмотреть , то "ясно" должно стать тебе.
Ибо максимальная скорость Ф-117 выше чем у Су-25 , а крейсерская скорость при типой боевой нагрузки - еще выше.
Последнее разумеется обусловлено восновном отсутствием внешних подвесок.
Точно так же у Ф-117 больше практический потолок , перегоночная дальность , радиус действия с типовой нагрузкой и целый ряд других характеристик.
101>И дальность в таком режиме.
Ну ты же в очередной раз постесняешься озвучить конкретные цифры , правда ?
Кстати по дальности ... "Провалы" у Ф-117 вполне корректно можно прикинуть на примере другого самолета с точно такими же двигателями Ф404 и достаточно близкой массы.
Это Ф-18. Собственно я то уже давно "прикидывал" , используя РЛЭ обоих самолетов и графики для расчета дальности для разных условий для обоих.
То бишь "википедию"(с) которую ты так упорно игнорируешь...
Сравнение по дальности для Ф-18 и Ф-117 вполне корректно.
Движки одинаковые (у Ф-18 с форсажной камерой , но при полете на дальность форсаж не юзают) , массы достаточно близки , как и крейсерские скорости.
Вполне четко видны километровые расходы - как только на внутренних ТБ так и при полной загрузке топливом (с ПТБ) у Хорнета.
Поскольку ты этих данных похоже никогда не видел , предлагаю тебе блеснуть знанием "таблицы умножения" и просветить нас , неучившихся в МАИ - какие же данные должны получится и какими будут "провалы" у Ф-117.
Домыслы про то что Ф-18 тоже "убогий" и что мол у него "все пожертвовано воимя палубного базирования" пожалуйста не приводи.
101> Из аналогов по тяге и по габаритам бери Cу-17М или МиГ-27.
ОК. Желаешь сравнить с ними ? Я не против. Готов начать изучать "википедию" ?
Или снова - с меня все данные и цифры а с тебя домыслы и псевдоликбезы с таблицей умножения ?
101> Или опять пойдет ботва, что и Максимальная скорость это не ЛТХ?
Надеюсь что нет. Ибо это именно ты упорно игнорируешь ЛТХ и паришь ботву про "плотность компоновки агрегатов как ЛТХ".
101> Или у нас ЛТХ это только те хар-ки, которые подтверждают твою точку зрения?
Разумеется нет. Отрадно что ты наконец то понял что такое ЛТХ.
Осталось только выписать наконец то их для разных самолетов и сравнить.
Что я уже хрен знает сколько тебе (и Поллу до кучи) предлагаю сделать...
101> Но только ты опять начнешь уходить в сторону "понимаете, процесс создания самолета это такой противоречивый процесс...
Уходишь в сторону ты а не я. Ибо я уже хренову гору раз призывал сравнивать конкретные х-ки реальных самолетов вместо измышлизмов.
101> И с этого места ты плавно съзжаешь с темы ЛТХ и уходишь в частности.
101> А любые попытки указать тебе на уход в частности сразу натыкается на слюну "это же не ЛТХ".
Может хватит уже звиздеть то ?
Еще раз , медленно :
1) Выписывай те характеристики которые ТЫ САМ считаешь летно-техническими.
2) Выписывай рядышком соответствующие цифры для Ф-117 и аналога.
Какой больше нравиться.
3) Сравнивай и показывай "провалы и жертвы".
101> Самое первое, что тебе должно было броситься в глаза это площадь крыла F-117. Она просто огромная.
О да. Это вообще фича схемы "летающее крыло" знаешь ли...
Рекомендую глянуть площадь крыла у Б-2 , просто обкакаешься от удивления.
Вот уж где "жертвы и убогость характеристик"...
101>При этом тяга у нашего стелса в том же классе выходит и даже побольше без форсажа.
Чертовски верно подмечено.
И что дальше ?101> Теперь для тебя разжевываю - чем больше площадь крыла, тем на меньшем угле атаки реализуется потребная подъемная сила и тем ниже индуктивное сопротивление.
В сад. Или обратно в институт. Потом расскажешь про профили и несущие свойства.
101> Соответственно и движок меньшей тяги нужен, чтобы нести заданную массу.
Бугага.(с) Вот только "движок меньшей тяги" не обеспечит кучи других характеристик , а потому нахрен он не нужен.
Нужен тот который обеспечит. И на примере с Ф-117 прекрасно видно что движки немного бОльшей тяги , обеспечивают немного более тяжелому (чем Су-25) Ф-117 вполне нормальные ЛТХ.
101> Именно это физическое соотношение и описывает, в частности, характеристика нагрузка на крыло.
Как все запущено... У тебя каша в голове...
101> Так вот объясни мне барану, зачем ему такая большая площадь крыла....
Обьясняю.
ПОЧЕМУ : площадь несущей поверхности такая большая потому что самолет сделан по схеме "летающее крыло" , выбранной по целому ряду соображений - как аэродинамических так и касаемых малозаметности.
ЗАЧЕМ : для достижения приемлемых взлетно-посадочных характеристик и горизонтальной маневренности при столь высокой стреловидности крыла по передней кромке (лекцию о его свойствах оставь при себе).
Последняя выбрана исходя из требований снижения ЭПР , а вопросы аэродинамики отошли на задний план.
Т.е. имеет место классический компромис. Но это неважно. Важно то что получилось на выходе - т.е. конкретные ЛТХ.
101> если аналоги имеют аналогичные характеристики на крыле площадью куда скромнее....
1) Тото и оно что "аналогичные" , т.е. несильно лучшие/худшие. Несмотря на "ацкие жертвы воимя стэлсовости".
2) Не нужно представлять бОльшую площадь несущей поверхности как недостаток , особенно когда характеристики в итоге получились сходными с аналогами.
Или может ты думаешь что если приделать к Су-25 крыло такой же площади как у Ф-117 то он превратится в аццкого убера ?
101> имея при этом равные тактические возможности и лучшие ЛТХ, как-то:
101> - большая максимальная скорость на потолке и у земли;
Не стесняйся , приводи цифры.
А я пока чайку попью.(с) Ты.
101> - лучшие ВПХ при разных условиях базирования;
Я выше специально поминал ВПХ.
Но ты не стесняйся , озвучивай данные по ВПХ.
101> - элементы боевой живучести в планере;
Это не ЛТХ. Впрочем можешь и этот момент попытатся озвучить.
101> - худшую весовую культуру в силу менее развитой технологической базы.
Это тоже не ЛТХ , а производная от них. Но не стесняйся , приводи циферки.
Докажешь заодно "меньшую развитость технологической базы" у Локхида.
SkyDron>> У Б-2 же с ЛТХ вообще полный порядок на фоне аналогов.
101> Максимальная скорость в студию!
1000 c копейками км/ч на высоте 11 тыс.м. ~880 у земли.
Крейсерская на высоте 11тыс.м - 850 км/ч.
При "ужасающей" площади крыла и 4х бесфорсажных движках суммарной тягой 34 400 кгс.
Скорости самолетов-аналогов по массе и тяге рекомендую поискать самому.
Но для этого придется изрядно полазить по "википедиям"... Готов ?
Aaz> Лень заново искать документ, из которого взяты эти таблицы, но там в преамбуле напрямую говорится, что ВВС в своих отчетах подтасовывали данные по результативности F-117.
Если бы было не лень и если бы читал внимательно оригинал , то не проникся бы мифом о "подтасовке".
Ибо никаких специальных подтасовок в пользу Ф-117 не было.
Были четко озвученные критерии оценки результативности , по вполне обьективным причинам отличающиеся для Ф-117 и А-10 например.
И в православном докУменте под названием OPERATION DESERT
STORM Evaluation of the Air Campaign это четко описано и даны "неподтасованные" данные , которыми и можно оперировать.
Тем более что более кошерных данных нигде нет.
Если бы было не лень и если бы читал внимательно оригинал , то не проникся бы мифом о "подтасовке".
Ибо никаких специальных подтасовок в пользу Ф-117 не было.
Были четко озвученные критерии оценки результативности , по вполне обьективным причинам отличающиеся для Ф-117 и А-10 например.
И в православном докУменте под названием OPERATION DESERT
STORM Evaluation of the Air Campaign это четко описано и даны "неподтасованные" данные , которыми и можно оперировать.
Тем более что более кошерных данных нигде нет.
SkyDron>> Желаешь просвятить нас неучей на предмет того что есть "переразмеренность по тяговооруженности"(с) ?
101> Когда располагаемая тяговооруженность СУ выше потребной.
"Тяговооруженность СУ" - это тобой придуманный термин. Можешь копирайт оформить.
У СУ ака двигателя есть удельная/массовая мощность/тяга. А "тяговооруженность" есть характеристика не СУ , а самолета.
SkyDron>> К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
101> Дроселлирование есть увод движка с номинальных режимов на более низкие.
Да , капитан.
Только не просто "увод" (что можно сделать просто двинув РУД) , а перенастройка диапазона изменения тяги.
И к снижении ИК-сигнатуры напрямую это все не относится.
Разумеется чем ниже тяга тем меньше при прочих равных температура реактивных газов.
Вот только это так же верно для Хорнета как для Найтхока.
101> Понижение тяги есть следствие понижения температуры на турбине.
101> Понижение температуры на турбине есть понижение температуры в сопле.
Да , капитан , да. Вы бы лучше шли в какую-нить песочницу типа русарми и там несли Истину...
101> Неужели так трудно проследить зависимость?
Не трудно. Но ты почему то сделать этого не можешь.
Еще раз : снижение ИК заметности самолета F-117 по сравнению с самолетом F/A-18 было достигнуто не за счет каких-то особых изменений в двигателе , а за счет конструкции планера , воздухозаборников и сопел.
Движок остался тот же самый. При равной тяге имеющий те же ГДХ что и оригинал.
101>Ведь все поляры у тебя под рукой.
Ага. А у тебя - только домыслы.
SkyDron>> Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
101> Ниже температура на турбине ниже деградация турбины по температуре.
101> Ниже обороты, ниже износ кинематических пар.
101> Т.е. выше надежность.
Да капитан. Именно поэтому производитель вводит ограничение на использование форсажа в частности и на режимы работы двигателя вообще.
Если форсажа нет - его невозможно использовать (КО гарантирует), а ограничения для самих двигателей на Ф-117 и Ф-18 идентичны.
SkyDron>> Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
101> При равном размахе лонжерон получается более длинный, более тяжелый, больше подвержен крутке от воздействия потока, приходится укреплять, опять более тяжелый.
Кошмар... Чему ты научился в институте...
101> А если крыло тонкое, то и ваабсче ...
101> Азы прочности. Ты не знал?
Да я уже многое знаю после общения с тобой... В частности уровень знаний оценить смог...
SkyDron>> Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
101> Можешь и максимальную сюда приплетать, уточняя при этом как падает масса топлива и дальность.
Я - могу. А ты похоже нет. Бо "викепедий" не читаешь , а домыслов тут явно маловато будет.
SkyDron>> Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
101> И если ты считаешь, что две тонны веса можно вот так вот округлить и сказать "монопенисуально"....
Не нужно искажать термины. Не "монопенисулярно" , а "близко".
Ибо полностью идентично все может быть только у 2х одинаковых самолетов в одинаковых условиях.
Капитан Очевидность жующий гамбургер из сфероконины тут не помошник.
101> то пионеры однозначно должны пойти в жопу.
Скоро и пойдут походу...
101> Да и неинтересна никому кроме тебя сухая масса с точки зрения ЛТХ.
Мне она тоже неинтересна в данном контексте. Ибо приведена только как критерий схожести самолетов.
101>Можешь еще диаметр пневматиков взять или тип заклепок и тоже рассмотреть ЛТХ через их призму.
Я - не могу. Потому что я говорю об ЛТХ в комплексе а не о частных конструктивных элементах.
А вот ты как раз это и делаешь , приплетая к "ЛТХ" "избыточную плотность компонентов"(с)
101> Но в этом театре абсурда я не участвую.
Ты собственно абсурд и начал культивировать.
Чего проще то - возьми полный список характеристик и сравни. Не отвлекаясь на прописные истины о влиянии парметра Х на параметр У.
101> Для ЛТХ в первую очередь важная текущая масса самолета - планер + снаряжение + СУ + топливо + ЦН.
Да капитан. Еще бы до тебя быстрее доходило что именно об этом я и говорю и именно эти характеристики предлагаю сравнить...
101> Летными аналогами их можно считать с большой натяжкой. Они аналоги по классу тяги, но не по тяге.
С вполне приемлемой натяжкой. Это два дозвуковых ударных ( без "истребительного прошлого" и без особых маневренно-скоростных амбиций)самолета с парой бесфорсажных двигателей каждый.
Один - чуть потяжелее и с худшими АДХ , но с чуть более мощной СУ.
SkyDron>> Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
101> Ну конечно же да, ведь у F-117 массовые характеристики получились выше по всем показателям.
Не "характеристики выше" , а массы больше. И не по "всем показателям" , а только по ряду из них.
SkyDron>> 2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
101> Навыписывался уже.
Не стесняйся , выложи здесь. Пусть все посмотрят. Заодно увидим как ты умеешь читать/писать и какие "википедии" читаешь.
SkyDron>> Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
101> Я не знаю как у википедов, но в отрасли ВЫШЕ не означает ЛУЧШЕ.
Выше означает выше. И только.
"Провалы и жертвы" - это снижение ЛТХ а не их повышение.
101> Когда располагаемая тяговооруженность СУ выше потребной.
"Тяговооруженность СУ" - это тобой придуманный термин. Можешь копирайт оформить.
У СУ ака двигателя есть удельная/массовая мощность/тяга. А "тяговооруженность" есть характеристика не СУ , а самолета.
SkyDron>> К снижению тепловой сигнатуры сама по себе конструкция двигателя F404 отношения не имеет.
101> Дроселлирование есть увод движка с номинальных режимов на более низкие.
Да , капитан.
Только не просто "увод" (что можно сделать просто двинув РУД) , а перенастройка диапазона изменения тяги.
И к снижении ИК-сигнатуры напрямую это все не относится.
Разумеется чем ниже тяга тем меньше при прочих равных температура реактивных газов.
Вот только это так же верно для Хорнета как для Найтхока.
101> Понижение тяги есть следствие понижения температуры на турбине.
101> Понижение температуры на турбине есть понижение температуры в сопле.
Да , капитан , да. Вы бы лучше шли в какую-нить песочницу типа русарми и там несли Истину...
101> Неужели так трудно проследить зависимость?
Не трудно. Но ты почему то сделать этого не можешь.
Еще раз : снижение ИК заметности самолета F-117 по сравнению с самолетом F/A-18 было достигнуто не за счет каких-то особых изменений в двигателе , а за счет конструкции планера , воздухозаборников и сопел.
Движок остался тот же самый. При равной тяге имеющий те же ГДХ что и оригинал.
101>Ведь все поляры у тебя под рукой.
Ага. А у тебя - только домыслы.
SkyDron>> Надежность у всех бесфорсажных версий F404 идентична для всех типов самолетов на которые он установлен.
101> Ниже температура на турбине ниже деградация турбины по температуре.
101> Ниже обороты, ниже износ кинематических пар.
101> Т.е. выше надежность.
Да капитан. Именно поэтому производитель вводит ограничение на использование форсажа в частности и на режимы работы двигателя вообще.
Если форсажа нет - его невозможно использовать (КО гарантирует), а ограничения для самих двигателей на Ф-117 и Ф-18 идентичны.
SkyDron>> Вслед за "стреловидное крыло более тяжелое"(с).
101> При равном размахе лонжерон получается более длинный, более тяжелый, больше подвержен крутке от воздействия потока, приходится укреплять, опять более тяжелый.
Кошмар... Чему ты научился в институте...
101> А если крыло тонкое, то и ваабсче ...
101> Азы прочности. Ты не знал?
Да я уже многое знаю после общения с тобой... В частности уровень знаний оценить смог...
SkyDron>> Для тугодогоняющих выше особо отмечалась и максимальная взлетная масса.
101> Можешь и максимальную сюда приплетать, уточняя при этом как падает масса топлива и дальность.
Я - могу. А ты похоже нет. Бо "викепедий" не читаешь , а домыслов тут явно маловато будет.
SkyDron>> Естественно под взлетную массу. Речь о том что самолеты F-117 и Cу-25 Р-195 имеют весьма близкую "сухую" массу , куда входят все элементы конструкции - и "Бруклинские мосты с FLIRами" у первого и "титановые ванны с пушкой" у последнего.
101> И если ты считаешь, что две тонны веса можно вот так вот округлить и сказать "монопенисуально"....
Не нужно искажать термины. Не "монопенисулярно" , а "близко".
Ибо полностью идентично все может быть только у 2х одинаковых самолетов в одинаковых условиях.
Капитан Очевидность жующий гамбургер из сфероконины тут не помошник.
101> то пионеры однозначно должны пойти в жопу.
Скоро и пойдут походу...
101> Да и неинтересна никому кроме тебя сухая масса с точки зрения ЛТХ.
Мне она тоже неинтересна в данном контексте. Ибо приведена только как критерий схожести самолетов.
101>Можешь еще диаметр пневматиков взять или тип заклепок и тоже рассмотреть ЛТХ через их призму.
Я - не могу. Потому что я говорю об ЛТХ в комплексе а не о частных конструктивных элементах.
А вот ты как раз это и делаешь , приплетая к "ЛТХ" "избыточную плотность компонентов"(с)
101> Но в этом театре абсурда я не участвую.
Ты собственно абсурд и начал культивировать.
Чего проще то - возьми полный список характеристик и сравни. Не отвлекаясь на прописные истины о влиянии парметра Х на параметр У.
101> Для ЛТХ в первую очередь важная текущая масса самолета - планер + снаряжение + СУ + топливо + ЦН.
Да капитан. Еще бы до тебя быстрее доходило что именно об этом я и говорю и именно эти характеристики предлагаю сравнить...
101> Летными аналогами их можно считать с большой натяжкой. Они аналоги по классу тяги, но не по тяге.
С вполне приемлемой натяжкой. Это два дозвуковых ударных ( без "истребительного прошлого" и без особых маневренно-скоростных амбиций)самолета с парой бесфорсажных двигателей каждый.
Один - чуть потяжелее и с худшими АДХ , но с чуть более мощной СУ.
SkyDron>> Значит есть таки понимание что без разницы на какие там компромисы шли создатели одного и другого самолетов - важно что получилось В ИТОГЕ ?
101> Ну конечно же да, ведь у F-117 массовые характеристики получились выше по всем показателям.
Не "характеристики выше" , а массы больше. И не по "всем показателям" , а только по ряду из них.
SkyDron>> 2) Выписали столбиком соответствующие параметры Ф-117 и любого близкого к нему по массе/тяге СУ самолета.
101> Навыписывался уже.
Не стесняйся , выложи здесь. Пусть все посмотрят. Заодно увидим как ты умеешь читать/писать и какие "википедии" читаешь.
SkyDron>> Отличаются , естественно. Но фича в том что целый ряд ЛТХ у Ф-117 выше чем у Су-25 , а еще по целому ряду никаких провалов позволивших бы говорить про "ущербность конструкции в угоду стэлсу" не наблюдается.
101> Я не знаю как у википедов, но в отрасли ВЫШЕ не означает ЛУЧШЕ.
Выше означает выше. И только.
"Провалы и жертвы" - это снижение ЛТХ а не их повышение.
SkyDron> Если бы было не лень и если бы читал внимательно оригинал , то не проникся бы мифом о "подтасовке".
SkyDron> Ибо никаких специальных подтасовок в пользу Ф-117 не было.
Тебе все неймется?..
Вот слова из "православного докУмента": ...the F-117 bomb hit rate ranged between 41 and 60 percent — which is considered to be highly effective, but is still less than the 80-percent hit rate reported after the war by DOD, the Air Force, and the primary contractor.
SkyDron> Ибо никаких специальных подтасовок в пользу Ф-117 не было.
Тебе все неймется?..
Вот слова из "православного докУмента": ...the F-117 bomb hit rate ranged between 41 and 60 percent — which is considered to be highly effective, but is still less than the 80-percent hit rate reported after the war by DOD, the Air Force, and the primary contractor.
Удивительная способность за3,14здеть любую тему демагогией.
Сперва началось все с летных качеств, в которые вкладывается широкое понятие. В том числе и маневренность, вообще-то.
Wyvern>>.... - мы против того, что заради стелс-свойств жертвуют либо летными каКчествами аппаратов....
SkyDron> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись.
Потом товарисч плавно сполз уже до ЛТХ, т.к. удобнее удовлетворение получать видимо.
SkyDron> Потом сравни ЛТХ которыми "пожертвовали".
Потом появился Су-25, который стоит рядом с F-117 как и Москвич последней модели.
Теперь F-18 появился, который он оказывается давно уже рассмотрел, и теперь вот вдруг вспомнил о нем и вытащил на божий свет.
Хотя, как мне думается, что про F-18 ты начал репу чесать только после того, как тебе написал что тяга разная.
Ну и т.п.
Психиатрией попахивает.
SkyDron> Именно поэтому я четко уточнил - нормальные по сравнению с самолетами близкой массы имеющих бесфорсажные движки близкой тяги.
Дадагой ИА. Ты начинаешь вилять задницей.
Напоминаю, что исходный твой наброс был следующий
SkyDron> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что)
Исходя из этого в голове сразу всплывают все самолеты 3, 4го поколения.
Но ты потом опять решил уйти в сферу бомберов, почему-то.
Т.к. это хорошо ляжет на твое гениальное видение циферок в табличке.
SkyDron> Ты наконец то упомянул хоть одну характеристику реально относящуюся к ЛТХ.
Я тебе не только из ЛТХ даю, но и просто из летных качеств.
SkyDron> Максимальная скорость. Зер гут. Только "смотреть" нужно не мне а тебе.
F-117 выходит на сверхзвук как МиГ-27?
Я не знал. Можно поподробнее?
А у земли у него какая максимальная скорость?
SkyDron> Ибо максимальная скорость Ф-117 выше чем у Су-25 , а крейсерская скорость при типой боевой нагрузки - еще выше.
И заметь, скорость еще более выше чем у вертолета!
SkyDron> Точно так же у Ф-117 больше практический потолок
Больше не значит лучше
SkyDron> перегоночная дальность
Су-25 + ПТБ = ?
МиГ-27 + ПТБ = ?
Су-27 + ПТБ = ?
SkyDron> радиус действия с типовой нагрузкой и целый ряд других характеристик.
Ага спрятался за термином типовая нагрузка.
У МиГ-27 типовая нагрузка до 4х тонн.
Азвучьте F-117 дальность с 4 тоннами. Сдается мне он не потянет - ибо кастрат в силу своей стелсовости.
Это хорошо или плохо?
SkyDron> Это Ф-18. Собственно я то уже давно "прикидывал" , используя РЛЭ обоих самолетов и графики для расчета дальности для разных условий для обоих.
Прилетаю я как то на Гаити... а вы не были на Гаити?
SkyDron> Домыслы про то что Ф-18 тоже "убогий" и что мол у него "все пожертвовано воимя палубного базирования" пожалуйста не приводи.
Берешь случай с отказом движка на взлете или на посадке у палубника.
А дальше понимаешь, почему пилот F-117 начинает в такой ситуации нервно мять писю без форсажа и с такими ВЗ. В качестве бонус еще можно посмотреть на расчетный случай доворачивания на глиссаде при заходе на палубу при боковых порывах ветра.
У F-117 просто нечем доруливать в таких ситуациях ибо это не палубная машина. Ибо по летным качествам он кастрат, ибо заточен сам знаешь под что.
SkyDron> ОК. Желаешь сравнить с ними ? Я не против. Готов начать изучать "википедию" ?
SkyDron> Уходишь в сторону ты а не я. Ибо я уже хренову гору раз призывал сравнивать конкретные х-ки реальных самолетов вместо измышлизмов.
Бери F-16 и радуйся жизни.
Делает всю работу F-117го имея меньшие габариты и лучшие характеристики по всем показателям, наверное.
И насрать, если честно, что он с ним разный по размерам, по массе и прочим. Потому что отсутствие ограничений позволило с ним сделать то, чем он является.
SkyDron> 1) Выписывай те характеристики которые ТЫ САМ считаешь летно-техническими.
SkyDron> 2) Выписывай рядышком соответствующие цифры для Ф-117 и аналога.
SkyDron> Какой больше нравиться.
SkyDron> 3) Сравнивай и показывай "провалы и жертвы".
А мне это нужно? Ты тему поднял, а я тебе еще и буду выписывать что-то?
SkyDron> О да. Это вообще фича схемы "летающее крыло" знаешь ли...
SkyDron> Рекомендую глянуть площадь крыла у Б-2 , просто обкакаешься от удивления.
SkyDron> Вот уж где "жертвы и убогость характеристик"...
О, новый термин выучил. Молодец!
Только летающее крыло это жаргон. Правильнее говорить бесхвостка.
И эта схема не характеризуется большой площадью крыла.
Она характеризуется большой площадью крыла относительно других площадей самолета, а также габаритными характеристиками.
SkyDron> Чертовски верно подмечено. И что дальше ?
Тяга меньше, размер меньше, точек подвески больше, дальность с ПТБ такая же, радиус поменьше, топлива (могу ошибаться) тоже меньше берет для работы.
В сумме лучше.
SkyDron> Бугага.(с) Вот только "движок меньшей тяги" не обеспечит кучи других характеристик , а потому нахрен он не нужен.
Ой, мама. Ты наконец дорос до проведения КОМПЛЕКСНОЙ оценки?
Браво!
Так это мы сейчас так и дойдем и до обслуживания и прочих экзерцисов.
Но это уже без меня.
SkyDron> Нужен тот который обеспечит. И на примере с Ф-117 прекрасно видно что движки немного бОльшей тяги , обеспечивают немного более тяжелому (чем Су-25) Ф-117 вполне нормальные ЛТХ.
Немного... немного ... нормальные.
Угу.
"Пионеры, идите в жопу!"
SkyDron> ПОЧЕМУ : площадь несущей поверхности такая большая потому что самолет сделан по схеме "летающее крыло" , выбранной по целому ряду соображений - как аэродинамических так и касаемых малозаметности.
Товарисч, схема летающее крыло не является синонимом большаяплощадькрыла.
В сад.
SkyDron> Т.е. имеет место классический компромис. Но это неважно. Важно то что получилось на выходе - т.е. конкретные ЛТХ.
Ну вот и получилось - при прочих равных, не считая малого количества частных характеристик по всем параметрам хуже.
Больше, тяжелее, тупее в пилотаже.
SkyDron> 1) Тото и оно что "аналогичные" , т.е. несильно лучшие/худшие. Несмотря на "ацкие жертвы воимя стэлсовости".
Св/зв нет.
Возможности выполнять ПМВ в СМУ нет.
Маневренность никакущая - утюг.
SkyDron> 2) Не нужно представлять бОльшую площадь несущей поверхности как недостаток , особенно когда характеристики в итоге получились сходными с аналогами.
Ну почему же тебе можно потолок представлять как сверхдостоинство, а мне площадь нельзя?
Мммм?
Противоречит твоему тонкому внутреннему душевному устройству?
SkyDron> Или может ты думаешь что если приделать к Су-25 крыло такой же площади как у Ф-117 то он превратится в аццкого убера ?
Я думаю, что существую соотношения между характеристиками и параметрами ЛА.
Другие самолеты умеют создавать лучшие ЛТХ с большим аэродинамическом качеством и меньшей площадью крыла, при этом умея поднимать в воздух больше груза.
SkyDron> Не стесняйся , приводи цифры.
Мне это мало уже интересно, т.к. спич про аналогичные со всеми летные возможности завел ты.
SkyDron> Но ты не стесняйся , озвучивай данные по ВПХ.
С грунта? Ты пашутиль?
А качественная оценка такова например для МиГ-27 - меньше км и мы в воздухе.
Для F-117 - с его стреловидностью, фактической тягой, без механизации и взлетным весом?
Не менее километра.
SkyDron> Докажешь заодно "меньшую развитость технологической базы" у Локхида.
Ну вообще то речь была про его "аналог" Су-25.
Но ты опять на своей волне.
SkyDron> 1000 c копейками км/ч на высоте 11 тыс.м. ~880 у земли.
SkyDron> При "ужасающей" площади крыла и 4х бесфорсажных движках суммарной тягой 34 400 кгс.
SkyDron> Скорости самолетов-аналогов по массе и тяге рекомендую поискать самому.
SkyDron> Но для этого придется изрядно полазить по "википедиям"... Готов ?
И теперь берем Ту-160 и рыдаем.
А еще лучше бери B-1B и вновь ситуация повторяется - класс тяги, дальности и нагрузка у последнего лучше чем у B-2.
Стелсовость все кастрировала.
И это еще они B-1B тоже "подрезали" по воздухозаборнику.
Ну, в общем, учи матчасть.
Засим все.
Сперва началось все с летных качеств, в которые вкладывается широкое понятие. В том числе и маневренность, вообще-то.
Wyvern>>.... - мы против того, что заради стелс-свойств жертвуют либо летными каКчествами аппаратов....
SkyDron> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что) , а уж у Б-2 тогоже с летными качествами вообще все зашибись.
Потом товарисч плавно сполз уже до ЛТХ, т.к. удобнее удовлетворение получать видимо.
SkyDron> Потом сравни ЛТХ которыми "пожертвовали".
Потом появился Су-25, который стоит рядом с F-117 как и Москвич последней модели.
Теперь F-18 появился, который он оказывается давно уже рассмотрел, и теперь вот вдруг вспомнил о нем и вытащил на божий свет.
Хотя, как мне думается, что про F-18 ты начал репу чесать только после того, как тебе написал что тяга разная.
Ну и т.п.
Психиатрией попахивает.
SkyDron> Именно поэтому я четко уточнил - нормальные по сравнению с самолетами близкой массы имеющих бесфорсажные движки близкой тяги.
Дадагой ИА. Ты начинаешь вилять задницей.
Напоминаю, что исходный твой наброс был следующий
SkyDron> А в чем жертвы "летных качеств" то ? Даже у Ф-117 особых жертв не наблюдается (некритичные ВПХ разве что)
Исходя из этого в голове сразу всплывают все самолеты 3, 4го поколения.
Но ты потом опять решил уйти в сферу бомберов, почему-то.
Т.к. это хорошо ляжет на твое гениальное видение циферок в табличке.
SkyDron> Ты наконец то упомянул хоть одну характеристику реально относящуюся к ЛТХ.
Я тебе не только из ЛТХ даю, но и просто из летных качеств.
SkyDron> Максимальная скорость. Зер гут. Только "смотреть" нужно не мне а тебе.
F-117 выходит на сверхзвук как МиГ-27?
Я не знал. Можно поподробнее?
А у земли у него какая максимальная скорость?
SkyDron> Ибо максимальная скорость Ф-117 выше чем у Су-25 , а крейсерская скорость при типой боевой нагрузки - еще выше.
И заметь, скорость еще более выше чем у вертолета!
SkyDron> Точно так же у Ф-117 больше практический потолок
Больше не значит лучше
SkyDron> перегоночная дальность
Су-25 + ПТБ = ?
МиГ-27 + ПТБ = ?
Су-27 + ПТБ = ?
SkyDron> радиус действия с типовой нагрузкой и целый ряд других характеристик.
Ага спрятался за термином типовая нагрузка.
У МиГ-27 типовая нагрузка до 4х тонн.
Азвучьте F-117 дальность с 4 тоннами. Сдается мне он не потянет - ибо кастрат в силу своей стелсовости.
Это хорошо или плохо?
SkyDron> Это Ф-18. Собственно я то уже давно "прикидывал" , используя РЛЭ обоих самолетов и графики для расчета дальности для разных условий для обоих.
Прилетаю я как то на Гаити... а вы не были на Гаити?
SkyDron> Домыслы про то что Ф-18 тоже "убогий" и что мол у него "все пожертвовано воимя палубного базирования" пожалуйста не приводи.
Берешь случай с отказом движка на взлете или на посадке у палубника.
А дальше понимаешь, почему пилот F-117 начинает в такой ситуации нервно мять писю без форсажа и с такими ВЗ. В качестве бонус еще можно посмотреть на расчетный случай доворачивания на глиссаде при заходе на палубу при боковых порывах ветра.
У F-117 просто нечем доруливать в таких ситуациях ибо это не палубная машина. Ибо по летным качествам он кастрат, ибо заточен сам знаешь под что.
SkyDron> ОК. Желаешь сравнить с ними ? Я не против. Готов начать изучать "википедию" ?
SkyDron> Уходишь в сторону ты а не я. Ибо я уже хренову гору раз призывал сравнивать конкретные х-ки реальных самолетов вместо измышлизмов.
Бери F-16 и радуйся жизни.
Делает всю работу F-117го имея меньшие габариты и лучшие характеристики по всем показателям, наверное.
И насрать, если честно, что он с ним разный по размерам, по массе и прочим. Потому что отсутствие ограничений позволило с ним сделать то, чем он является.
SkyDron> 1) Выписывай те характеристики которые ТЫ САМ считаешь летно-техническими.
SkyDron> 2) Выписывай рядышком соответствующие цифры для Ф-117 и аналога.
SkyDron> Какой больше нравиться.
SkyDron> 3) Сравнивай и показывай "провалы и жертвы".
А мне это нужно? Ты тему поднял, а я тебе еще и буду выписывать что-то?
SkyDron> О да. Это вообще фича схемы "летающее крыло" знаешь ли...
SkyDron> Рекомендую глянуть площадь крыла у Б-2 , просто обкакаешься от удивления.
SkyDron> Вот уж где "жертвы и убогость характеристик"...
О, новый термин выучил. Молодец!
Только летающее крыло это жаргон. Правильнее говорить бесхвостка.
И эта схема не характеризуется большой площадью крыла.
Она характеризуется большой площадью крыла относительно других площадей самолета, а также габаритными характеристиками.
SkyDron> Чертовски верно подмечено.
И что дальше ?Тяга меньше, размер меньше, точек подвески больше, дальность с ПТБ такая же, радиус поменьше, топлива (могу ошибаться) тоже меньше берет для работы.
В сумме лучше.
SkyDron> Бугага.(с) Вот только "движок меньшей тяги" не обеспечит кучи других характеристик , а потому нахрен он не нужен.
Ой, мама. Ты наконец дорос до проведения КОМПЛЕКСНОЙ оценки?
Браво!
Так это мы сейчас так и дойдем и до обслуживания и прочих экзерцисов.
Но это уже без меня.
SkyDron> Нужен тот который обеспечит. И на примере с Ф-117 прекрасно видно что движки немного бОльшей тяги , обеспечивают немного более тяжелому (чем Су-25) Ф-117 вполне нормальные ЛТХ.
Немного... немного ... нормальные.
Угу.
"Пионеры, идите в жопу!"
SkyDron> ПОЧЕМУ : площадь несущей поверхности такая большая потому что самолет сделан по схеме "летающее крыло" , выбранной по целому ряду соображений - как аэродинамических так и касаемых малозаметности.
Товарисч, схема летающее крыло не является синонимом большаяплощадькрыла.
В сад.
SkyDron> Т.е. имеет место классический компромис. Но это неважно. Важно то что получилось на выходе - т.е. конкретные ЛТХ.
Ну вот и получилось - при прочих равных, не считая малого количества частных характеристик по всем параметрам хуже.
Больше, тяжелее, тупее в пилотаже.
SkyDron> 1) Тото и оно что "аналогичные" , т.е. несильно лучшие/худшие. Несмотря на "ацкие жертвы воимя стэлсовости".
Св/зв нет.
Возможности выполнять ПМВ в СМУ нет.
Маневренность никакущая - утюг.
SkyDron> 2) Не нужно представлять бОльшую площадь несущей поверхности как недостаток , особенно когда характеристики в итоге получились сходными с аналогами.
Ну почему же тебе можно потолок представлять как сверхдостоинство, а мне площадь нельзя?
Мммм?
Противоречит твоему тонкому внутреннему душевному устройству?
SkyDron> Или может ты думаешь что если приделать к Су-25 крыло такой же площади как у Ф-117 то он превратится в аццкого убера ?
Я думаю, что существую соотношения между характеристиками и параметрами ЛА.
Другие самолеты умеют создавать лучшие ЛТХ с большим аэродинамическом качеством и меньшей площадью крыла, при этом умея поднимать в воздух больше груза.
SkyDron> Не стесняйся , приводи цифры.
Мне это мало уже интересно, т.к. спич про аналогичные со всеми летные возможности завел ты.
SkyDron> Но ты не стесняйся , озвучивай данные по ВПХ.
С грунта? Ты пашутиль?
А качественная оценка такова например для МиГ-27 - меньше км и мы в воздухе.
Для F-117 - с его стреловидностью, фактической тягой, без механизации и взлетным весом?
Не менее километра.
SkyDron> Докажешь заодно "меньшую развитость технологической базы" у Локхида.
Ну вообще то речь была про его "аналог" Су-25.
Но ты опять на своей волне.
SkyDron> 1000 c копейками км/ч на высоте 11 тыс.м. ~880 у земли.
SkyDron> При "ужасающей" площади крыла и 4х бесфорсажных движках суммарной тягой 34 400 кгс.
SkyDron> Скорости самолетов-аналогов по массе и тяге рекомендую поискать самому.
SkyDron> Но для этого придется изрядно полазить по "википедиям"... Готов ?
И теперь берем Ту-160 и рыдаем.
А еще лучше бери B-1B и вновь ситуация повторяется - класс тяги, дальности и нагрузка у последнего лучше чем у B-2.
Стелсовость все кастрировала.
И это еще они B-1B тоже "подрезали" по воздухозаборнику.
Ну, в общем, учи матчасть.
Засим все.
SkyDron> "Тяговооруженность СУ" - это тобой придуманный термин.
Священная вера в термины есть удел чайников.
А мы пофигисты из авиапрома любим жонглировать терминами, как нам хочется.
SkyDron> Только не просто "увод" (что можно сделать просто двинув РУД) , а перенастройка диапазона изменения тяги.
См.выше.
SkyDron> Разумеется чем ниже тяга тем меньше при прочих равных температура реактивных газов.
Ах разумеется, ну да ну да.
SkyDron> Вот только это так же верно для Хорнета как для Найтхока.
Естественно!
SkyDron> Еще раз : снижение ИК заметности самолета F-117 по сравнению с самолетом F/A-18 было достигнуто не за счет каких-то особых изменений в двигателе , а за счет конструкции планера , воздухозаборников и сопел.
В сад.
SkyDron> Да капитан. Именно поэтому производитель вводит ограничение на использование форсажа в частности и на режимы работы двигателя вообще.
Он вводит много разных ограничений.
В сад.
SkyDron> Если форсажа нет - его невозможно использовать (КО гарантирует), а ограничения для самих двигателей на Ф-117 и Ф-18 идентичны.
Вода мокрая. Я понял.
Священная вера в термины есть удел чайников.
А мы пофигисты из авиапрома любим жонглировать терминами, как нам хочется.
SkyDron> Только не просто "увод" (что можно сделать просто двинув РУД) , а перенастройка диапазона изменения тяги.
См.выше.
SkyDron> Разумеется чем ниже тяга тем меньше при прочих равных температура реактивных газов.
Ах разумеется, ну да ну да.
SkyDron> Вот только это так же верно для Хорнета как для Найтхока.
Естественно!
SkyDron> Еще раз : снижение ИК заметности самолета F-117 по сравнению с самолетом F/A-18 было достигнуто не за счет каких-то особых изменений в двигателе , а за счет конструкции планера , воздухозаборников и сопел.
В сад.
SkyDron> Да капитан. Именно поэтому производитель вводит ограничение на использование форсажа в частности и на режимы работы двигателя вообще.
Он вводит много разных ограничений.
В сад.
SkyDron> Если форсажа нет - его невозможно использовать (КО гарантирует), а ограничения для самих двигателей на Ф-117 и Ф-18 идентичны.
Вода мокрая. Я понял.
Aaz> Вот слова из "православного докУмента":
В "православном документе" прямо и подробно написано в чём именно заключаются отличия между подсчётами GAO и МО США:
Для неосиливших могу кратко изложить: GAO получило свои проценты исключив все эпизоды не имевшие однозначных подтверждений поражения цели + добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
В "православном документе" прямо и подробно написано в чём именно заключаются отличия между подсчётами GAO и МО США:
DOD’s title V report stated that 80 percent of the bombs dropped by
F-117s hit their target—an accuracy rate characterized by its primary
contractor, Lockheed, as “unprecedented.” However, in Desert Storm,
(1) approximately one-third of the reported F-117 hits either lacked
corroborating support or were in conflict with other available data; (2) the
probability of bomb release for a scheduled F-117 mission was only
75 percent; and (3) for these reasons and because of uncertainty in the
data, the probability of a target’s being hit from a planned F-117 strike in
Desert Storm ranged between 41 and 60 percent.
Для неосиливших могу кратко изложить: GAO получило свои проценты исключив все эпизоды не имевшие однозначных подтверждений поражения цели + добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
Nikita> Для неосиливших могу кратко изложить: GAO получило свои проценты исключив все эпизоды не имевшие однозначных подтверждений поражения цели...
Для осиливших: "не имевшие однозначных подтверждений поражения цели" - довольно своеобразная трактовка фразы approximately one-third of the reported F-117 hits either lacked corroborating support or were in conflict with other available data
Nikita> ...+ добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
Для осиливших: "не имевшие однозначных подтверждений поражения цели" - довольно своеобразная трактовка фразы approximately one-third of the reported F-117 hits either lacked corroborating support or were in conflict with other available data
Nikita> ...+ добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
Километровый расход топлива:
Су-25Т 3840 кг : 1850 км = 2.1 кг/км
F-117 5500 кг : 1720 км = 3.2 кг/км
Для поддержания разговора...
Су-25Т 3840 кг : 1850 км = 2.1 кг/км
F-117 5500 кг : 1720 км = 3.2 кг/км
Для поддержания разговора...
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 18.10.2011 в 20:52
Aaz> "не имевшие однозначных подтверждений поражения цели" - довольно своеобразная трактовка фразы
А это не трактовка. Это практически прямой перевод "uncertainty in the data".
Aaz> "or were in conflict with other available data"
Лично я могу предложить достаточно вариантов выделенной Вами ситуации. Например, пилот F-117 видел попадание своей бомбы в бункер, но на самом деле пенетратор не осилил всю конструктивную защиту, и радиоразведка показала продолжение функционирования цели после налёта.
Nikita>> ...+ добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
Aaz>
Да, Вам остаётся только глупо улыбаться. Бо "probability of bomb release for a scheduled F-117 mission" это то самое - погода - и есть.
А это не трактовка. Это практически прямой перевод "uncertainty in the data".
Aaz> "or were in conflict with other available data"
Лично я могу предложить достаточно вариантов выделенной Вами ситуации. Например, пилот F-117 видел попадание своей бомбы в бункер, но на самом деле пенетратор не осилил всю конструктивную защиту, и радиоразведка показала продолжение функционирования цели после налёта.
Nikita>> ...+ добавив в статистику неуспешного бомбометания все те плановые вылеты, которые были сорваны по причинам типа плохой погоды над целью.
Aaz>
Да, Вам остаётся только глупо улыбаться. Бо "probability of bomb release for a scheduled F-117 mission" это то самое - погода - и есть.
Nikita> Да, Вам остаётся только глупо улыбаться. Бо "probability of bomb release for a scheduled F-117 mission" это то самое - погода - и есть.
В том числе это и погода. Жаль, что хорошую тему зафлудила пара глупцов.
В том числе это и погода. Жаль, что хорошую тему зафлудила пара глупцов.
Nikita> Лично я могу предложить достаточно вариантов выделенной Вами ситуации. Например, пилот F-117 видел попадание своей бомбы в бункер,..
"Тебе бы романы писать, начальник..." (с - Ручечник)
Осталось только предложить "вариант" по поводу того, что GAO указывает на подтасовки данных именно по F-117. Неужели пилотам других самолетов перед послеполетным брифингом кололи пентотал натрия?
Nikita> Да, Вам остаётся только глупо улыбаться. Бо "probability of bomb release for a scheduled F-117 mission" это то самое - погода - и есть.
Таблица дает представление об эффективности работы F-117.
Вам остается только заниматься перепевами лирико-героической кантаты "Стелсы - это зашибись!" в исполнении сводного звездно-полосато-знаменного ансамбля песни и пляски USAF и DOD им. президентов Бушей.
"Тебе бы романы писать, начальник..." (с - Ручечник)
Осталось только предложить "вариант" по поводу того, что GAO указывает на подтасовки данных именно по F-117. Неужели пилотам других самолетов перед послеполетным брифингом кололи пентотал натрия?
Nikita> Да, Вам остаётся только глупо улыбаться. Бо "probability of bomb release for a scheduled F-117 mission" это то самое - погода - и есть.
Таблица дает представление об эффективности работы F-117.
Вам остается только заниматься перепевами лирико-героической кантаты "Стелсы - это зашибись!" в исполнении сводного звездно-полосато-знаменного ансамбля песни и пляски USAF и DOD им. президентов Бушей.
Aaz> Осталось только предложить "вариант" по поводу того, что GAO указывает на подтасовки данных именно по F-117. Неужели пилотам других самолетов перед послеполетным брифингом кололи пентотал натрия?
А то что это объясняется разницей в условиях применения разных самолетов - такое никак не возможно? (риторически)
Специфика использования Ф117 затрудняет подтверждение его результативности, по сравнению с другими.
Aaz> Вам остается только заниматься перепевами лирико-героической кантаты "Стелсы - это зашибись!" в исполнении сводного звездно-полосато-знаменного ансамбля песни и пляски USAF и DOD им. президентов Бушей.
Гораздо лучше с этой задачей справляются войны, которые ведет вышеозначенный "ансамбль"...
А то что это объясняется разницей в условиях применения разных самолетов - такое никак не возможно? (риторически)
Специфика использования Ф117 затрудняет подтверждение его результативности, по сравнению с другими.
Aaz> Вам остается только заниматься перепевами лирико-героической кантаты "Стелсы - это зашибись!" в исполнении сводного звездно-полосато-знаменного ансамбля песни и пляски USAF и DOD им. президентов Бушей.
Гораздо лучше с этой задачей справляются войны, которые ведет вышеозначенный "ансамбль"...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
LOT>> а то что по-мнению Скайдрона с ними что-то не так, логически следует из отцитированного (притом что носитель - В2)
SkyDron> Процитируй пожалуйста еще раз "отцитированное". Посмотрим все вместе что же там "не так" и причем тут вообще "пенетраторы"...
На здоровье
LOT>>> От когда станут массовыми, тогда и поговорим
SkyDron>> Конечно. Но тогда уже поздно будет сочинять версии о "попилах- мистификациях и нехватке самолетов".
LOT> Ну т.е. щаз самое время? SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!
LOT> Тоже попил и мистификация?
SkyDron> ...и с ними и с их носителями Б-2 все в порядке.
Ну в порядке так в порядке...
SkyDron> Ф-22 сделали отнють не для фотографирования на фоне Ту-95.
Да какая разница, для чего его делали (для обеспечения работой коллектива LM), применяют как перехватчик
SkyDron> Т.е. это МиГ-31 придумали для "фотографирования на фоне..." ?
Ага. Т.к. прежде чем "сфотографироваться на фоне", нужно условный перехват совершить.
LOT>>что где-то для ударов по земле орды Ф-16 могут быть недоступны....
SkyDron> Совершенно верно. Очень даже могут быть недоступны.
SkyDron> ...
SkyDron> Саддам Хуссейн ... Одни орды будут заменены на другие ...
SkyDron> Если нужно будет... Советую перестать ередничать... поинтересоватся темой.
SkyDron> ..."Аerospace Expeditionary Force"...роль F-22......"Б-2 с пенетраторами"...
SkyDron> ...в готовности к применению ...развертывания "орд Ф-16" ... перемещения АУГ со всем SkyDron>балаганом ...
SkyDron> Когда мистер президент ..."разбомбить !" ... группу Б-2 ... Ф-22 которые если надо и прикроют от перехватчиков и скрытно "снимут" мешающий самолет ДРЛО и вынесут мешающие обьекты ПВО в конкретное время в конкретном месте.
SkyDron> Пример того как Б-2 ...
Ну с Б-2 все пронятно, собсно я же их и выделил отдельно, когда пенетраторы упомянул, а вот про F-22:
LOT>>(участие B-2 в текущей войне против Ливии чисто символическое)
SkyDron> Нормальное участие. Прилетели по тихой , перепахали нахрен ВПП авиабаз с которых могли действовать истребители Каддафи , улетели.
Три Б-2 прилетели на одну из десятка авиабаз и совместно с томагавками чего-то там разрушили. Чисто символическое участие.
SkyDron> На сегодняшний день во всем многообразии средств поражения запланированных для F-35 ПРР нет
SkyDron> Процитируй пожалуйста еще раз "отцитированное". Посмотрим все вместе что же там "не так" и причем тут вообще "пенетраторы"...
На здоровье
LOT>>> От когда станут массовыми, тогда и поговорим
SkyDron>> Конечно. Но тогда уже поздно будет сочинять версии о "попилах- мистификациях и нехватке самолетов".
LOT> Ну т.е. щаз самое время? SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!
LOT> Тоже попил и мистификация?
SkyDron> ...и с ними и с их носителями Б-2 все в порядке.
Ну в порядке так в порядке...
SkyDron> Ф-22 сделали отнють не для фотографирования на фоне Ту-95.
Да какая разница, для чего его делали (для обеспечения работой коллектива LM), применяют как перехватчик
SkyDron> Т.е. это МиГ-31 придумали для "фотографирования на фоне..." ?
Ага. Т.к. прежде чем "сфотографироваться на фоне", нужно условный перехват совершить.
LOT>>что где-то для ударов по земле орды Ф-16 могут быть недоступны....
SkyDron> Совершенно верно. Очень даже могут быть недоступны.
SkyDron> ...
SkyDron> Саддам Хуссейн ... Одни орды будут заменены на другие ...
SkyDron> Если нужно будет... Советую перестать ередничать... поинтересоватся темой.
SkyDron> ..."Аerospace Expeditionary Force"...роль F-22......"Б-2 с пенетраторами"...
SkyDron> ...в готовности к применению ...развертывания "орд Ф-16" ... перемещения АУГ со всем SkyDron>балаганом ...
SkyDron> Когда мистер президент ..."разбомбить !" ... группу Б-2 ... Ф-22 которые если надо и прикроют от перехватчиков и скрытно "снимут" мешающий самолет ДРЛО и вынесут мешающие обьекты ПВО в конкретное время в конкретном месте.
SkyDron> Пример того как Б-2 ...
Ну с Б-2 все пронятно, собсно я же их и выделил отдельно, когда пенетраторы упомянул, а вот про F-22:
http://www.balancer.ru/_cg/_st/com/... [image link error]
Blogs
Aviation Week // www.aviationweek.comHere is the response from the U.S. Joint Task Force for Libya ops via 17th AF on why the F-22 was not used for this operation despite the expectations of the Air Force chief of staff. It seems to make sense in a Byzantine way
"Because of the speed upon which the operations came together with our coalition partners, [the JTF] needed to look realistically at the fighter assets already within Europe to execute operations. Because there are no F-22 Raptors based in the European theater, they were not included in the initial stages of the operation."
...
As near as can be determined, there were no technical issues as speculated by some pundits. F-22 stealth communications are routed through other aircraft when necessary. F-22s don't escort B-2s. The 3.1 upgrade package allow the F-22 to pull precision coordinates from its own sensors and pass them to its precision weapons.
LOT>>(участие B-2 в текущей войне против Ливии чисто символическое)
SkyDron> Нормальное участие. Прилетели по тихой , перепахали нахрен ВПП авиабаз с которых могли действовать истребители Каддафи , улетели.
Три Б-2 прилетели на одну из десятка авиабаз и совместно с томагавками чего-то там разрушили. Чисто символическое участие.
SkyDron> На сегодняшний день во всем многообразии средств поражения запланированных для F-35 ПРР нет
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 29.01.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.01.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
