Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

au>>...Начнём с мозга.
Wyvern-2> Многообещающее начало И тем не менее - вводная такова: обнаруженна некая НЕХ ([censured])которая может вести себя непредсказуемо, в том числе может угрожать человечеству, как цивилизации и виду. Время реакции с принятием решения в 2 часа 48 минут в данном случае неприемлимо

А почему вы считаете что время реакции в 0.5с будет приемлемо? Или время потери внимания в 2ч будет достаточным?
И с мозгами, и с руками и со всем прочим проблема сводится к внутренней: всё примеряется на себя, меняется собой. "Руки" — подразумевает что субъект будет удобного размера и формы. "Мозг" — подразумевает что субъект будет не слишком быстрым, не слишком медленным, не слишком сложным, и т.д. не слишком — в самый раз, удобным. Вы не допускаете что объект может быть шаром 100км диаметром с микросекундной динамикой и свойствами абсолютно чёрного тела в удобных вам диапазонах. Ну как же, не может такого быть, нечестно — мы прилетели, а нас...


Wyvern-2> Поэтому мозКам надо оставить гравитацию, подушки с тапками, кофей, обеспечить отсутвие рвоты, сауну и караоке.

В любом реальном субже неизбежно первыми (вторымии и десятыми) полетят автоматы, и они же соберут всю сенсорную информацию. Никто не захочет ждать 20 лет пока пассажирский корабль построят.

> НО! Подтянуть их как можно ближе к фронту работ Что бы время реакции измерялось хотя бы секундами.

Да-да, привыкли командовать парадом, что иначе никак. Вот и всё к чему сводится это "хотя бы секундами". Но это всего лишь привычка, и при том вредная.

Wyvern-2> Что и приводит нас к мысли, что при нынешнем уровне развития печатного дела на Западе техники и технологии подобную вводную можно отработать, как ни противно это признавать, только ядерным взрыволетом

На этом месте вас перестанут слушать и займутся автоматами, как единственной предложенной методикой, которая заслуживает внимания. Или EAS Agamemnon, или автоматы.

au> Да, "хотя" — такой пустячок. Вы прежде чем предлагать другим залезть на шкаф, залезьте на него сами — полазьте по болоту с топографический картой. Потом, как учили, будете по старой военной традиции взывать к аборигенам: "эй, бабуль, как проехать до Зажопкино?" Вас не учили военной топографии, нет? Карты не клеили? Рома вон со своим девайсом путешествует по пересечённой местности, и не слышно от него жалоб что вот бы ему топографическую карту — настоящую, с запахом финск типографии.

Да полазил я. Тогда и заценил как это здорово - лазить с хорошей картой. Я ведь гуглоснимок тоже смотрел перед этим - зелененькое всё. Видны русла рек, склоны гор. А в жизни оказывается всё значительно сложнее. Даже на местности болото может быть незаметно, пока не залезешь. А на генштабовской карте 1:100000 вот оно родимое, во всей красе. Карты я не клеял. Использовал целые листы. Рулон держал в коврике под жопу. Надо посмотреть - очень удобно, разворачиваешь - коврик под жопу, и углубляешься в карту. А с девайсом.. Когда с бумагой идешь - по сторонам зыркаешь. Обнаружил какой-нить ориентир - сразу в карту - привязался. Идешь с девайсом - смотришь в девайс. По сторонам - уже ленишься. Неосознанно. Потом лезешь в девайс и обнаруживаешь, что он не светится. Почему-то. А дорогу ты толком и не видел. Ориентиры не запоминал. Ладно бы, была бы бумажная карта. Всё-таки последнее место, когда смотрел на девайс, скорее вспомнишь. На карте найдешь, привяжешься, прикинешь сколько и и каким курсом шел. Но нет её, карты. С запахом финск типографии. Что в мозгах отложилось - то и твоё. А отложилось мало. Мозг такие вещи автоматом фильтрует. Я например не помню большинства телефонов - они же записаны в телефоне, только кнопку нажми. Вот и местность в памяти, с гаджетом не держится. Вот тут и будешь звать и маму и папу.

au> Робот это уже делает — по дорогам их продукция ездит в огромных количествах, и сейчас вы с их продукции читаете мои послания.

Для этого специально проектируют фиговину А и фиговину Б и проектируют робота, который их скручивает.

alex_ii>> На химии, порциями тонн по 100. В течение 10 лет. По три пуска в месяц. Если очень припрет - можно "гурколет" сваять, хотя машинка безусловно грязноватая...
S.I.> Всё остальное можно было бы и не писать.. Это и есть запредел. Сколько уйдёт на испытания?Сколько упадёт? Сколько упадёт с ядерными материалами? - а без них не долететь по любому.

Блин, ну если никак не можете запомнить уж который год - на бумажке где-нить запишите, что ли, и приклейте к монитору: реактор до физпуска безопасен как сопля младенца, в обнимку спать можно, после непродолжительной работы (ну, флюенса умеренного) просто сравнительно безопасен, и даже отработавший при правильной конструкции безопасен тоже - что доказано падениями советских реакторов.

au> Разобравшись со скучными цифрами, перейдём к интересному. Что это за "другая" информация, которую "добудет" человек? Рассмотрим сенсоры, которыми добывает человек:
au> 1. Зрение. Стереоскопическая видеокамера со слабой оптикой, отличным разрешением, некудышней памятью и крайне узким спектром.

Сильное упрощение. Цветовосприятие глаза в доступном ему диапазоне - очень и очень. Может, такую камеру и можно в принципе сделать, но... Полностью передать и воспроизвести на каком-либо экране ВСЮ цветовую гамму, в принципе воспринимаемую человеческим глазом - НЯЗ, пока совершенно невозможно. Эрго - часть данных, в принципе доступных камерам, теряются на этапе передачи собственно исследователю.
И т.д. и т.п.

au> Фотографирование и хранение изображений не является функцией этой системы.

Японский бог, фотоаппараты с пилотируемого корабля никто не снимет!
Они ТОЖЕ будут.

До кучи: кстати, задумайся - а почему это при всех успехах фотографии (уж второй век подряд, а про нынче и говорить смешно) всякие биологи-зоологи-палеонтологи так ценят именно научный рисунок, и фотография его не заменила НИКАК, и даже не очень потеснила?

au> 5. Осязание. Трогать артефакт руками не получится, т.к. руки в космосе быстро замёрзнут. Любые контактные исследования потребуют инструментов. Вычёркиваем.

Неправда - осязание даже через перчатку даёт возможность немало узнать.
Не говоря о том, что Заратустра не запрещает затащить образец в гермообъём и ощупать со всей тщательностью (это и к вопросу об обонянии; вопреки твоему мнению, мы-таки знаем, чем пахнет лунная пыль ).

Wyvern-2> Во-1х ЯРД нерерывного действия - больший "бред", чем взрыволет.

Одна маленькая деталь: в отличие от взрыволёта - он реален.

Wyvern-2> Во-2х ЭРД, как он ни бы бы хорош - только для автоматов, ввиду малой тяги.

"Уж сколько раз твердили миру..." (с) дедушка Крылов - на больших дистанциях (примерно начиная с орбиты Марса) малая величина тяги перестаёт быть существенным недостатком.

S.I.> Особенно самые эффективные газофазные.. По сути ничем не отличающиеся от взрыволёта кроме меньшей мощности и большего веса.

Ыгы-ыгы. Маленькую деталь, как всегда, забыли: чудовищные ударные нагрузки. Механические и нейтронные и т.п. С соотв. перегрузками и нереалистичными амортизаторами.

Впрочем, на ГФЯРД тоже не стоило бы особо закладываться. Хотя он однозначно реалистичнее, чем.

au> Робот это уже делает — по дорогам их продукция ездит в огромных количествах, и сейчас вы с их продукции читаете мои послания. Только вот прикручивать там ничего руками не получится, потому что там вакуум и пояса и микрометеориты, от которых тела вне корабля даже блевануть не успеют.

Прикручивать, резать, паять, сваривать и т.п. ВНЕ корабля МОЖНО, что неоднократно доказано.

Плюс Заратустра не запрещает при необходимости опять-таки затащить что-то в гермообъём, и как следует в нём покопаться, вполне полноценно.

S.I.> Посылать в космос автоматы - то же что посылать робота в тренажерный зал(с) Чьё? А к стати, может на Антарктиде попробовать?
А можно и попробовать... Есть интересно, у НАСА еще один Curiosity? Вот как он есть - сбрасываем с самолета над антарктическим куполом, в случайно выбранном месте. Задача - найти каких нибудь полярников (там на куполе наш Восток и французкая Конкордия) и вступить с ними в контакт. Координаты конечно не сообщаем...

Fakir> Ыгы-ыгы. Маленькую деталь, как всегда, забыли: чудовищные ударные нагрузки. Механические и нейтронные и т.п. С соотв. перегрузками и нереалистичными амортизаторами.
Fakir> Впрочем, на ГФЯРД тоже не стоило бы особо закладываться. Хотя он однозначно реалистичнее, чем.
Проблема ударных амортизаторов для таких космических кораблей близко связана с проблемой безопасности автомобилей. Вместо водородной бомбы, создающей импульс, представьте кирпичную стену, резко останавливающую автомобиль. Предположим, что вы рассматриваете проблему ремня безопасности, который должен удовлетворить двум условиям. Его масса должна быть сопоставима с вашей массой, а так же он должен сохранить вас неподвижным, когда вы врежетесь в неподвижный объект с вероятной скоростью w. Аргумент который я должен (смотрите текст) показать, что такой амортизатор может быть построен для w до 30 м/с но не более. Так как 30 м/с, 70 миль в час, достаточно хорошо согласуется с интуитивным ощущением власти над движением, то такая система в принципе могла бы сделать вождение на скорости до 70 миль в час безопасным, но не на скоростях выше этой. (С) Ф. Дайсон МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ТРАНСПОРТ
Допустим m - полная масса корабля, fm- полная масса пластины толкателя и sm - масса амортизатора. Допустим w - приращение скорости, вызванное отдельным взрывом. Импульсная скорость, полученная толкателем от каждого взрыва, будет w/f, и внутренняя энергия относительного движения пластины и судна будет [mw2/2][(1 - f)/f]. Эта внутренняя энергия должна быть преобразована в упругую энергию амортизаторов. Далее, количество энергии на грамм любого механизма, поршень и цилиндр, газовый амортизатор, инерционный маховик, может поддерживаться ограниченной упругостью доступных материалов. Фактически, упругая энергия на грамм ограничена Y/2p где Y - предел прочности, а p - плотность структуры амортизатора. Значение Y/p, для различных подходящих материалов типа нейлон или высокопрочная сталь представляет что-то около 10⁹ см2/с2. Поэтому емкость амортизаторов налагает на способность передать импульс от толкателя к кораблю ограниченна в виде неравенства:
[m w2/2][(1 -f)/f] < 0.5 X 109 sm
Если мы берем для f и s некие разумные доли, типа:
f = 1/3, s = 1/50
То ограничение импульса становится простым:
w < 30 м/с
Выбор для s значения намного большего, чем 1/50, выглядит нереалистичным, потому что устройство реального амортизатора всегда требует некоторой конструкционной основы, масса которой всегда значительно больше, чем масса упругого узла, что несет в ней максимальную нагрузку. Таким образом, мы можем сделать следующее обобщающее утверждение: свойства доступных материалов ограничивают скорость, приращенную одиночным взрывом к любой хрупкой конструкции приблизительно 30 м/с независимо от природы и мощности взрыва.
Если мы предполагаем, что судно должно быть равномерно ускорено с ускорение 1g c приращением 30 м/с за один взрыв, а интервалы между взрывами 3 с, длина штока амортизатора будет иметь разумное значение.
L = (w2/4gf) = 75 метров
Спецификация для наиболее оптимистичной конструкции корабля албяционного типа показана в таблице на этой странице.(с)

Оттого, что Дайсон написал некую фигню - она фигнёй не перестала быть. "Бумага всё стерпит". Амортизаторы от автомобиля, аха...

Fakir> Оттого, что Дайсон написал некую фигню - она фигнёй не перестала быть. "Бумага всё стерпит". Амортизаторы от автомобиля, аха...



По проекту «Орион» проводились не только расчёты, но и натурные испытания. Это были летные испытания моделей, движимых химическими взрывчатыми веществами. Модели называли «put-puts», или «hot rods». Несколько моделей было разрушено, но один 100-метровый полет в ноябре 1959, был успешен и показал, что импульсный полет мог быть устойчивым.
Аппарат имел форму пули и имел массу 133 килограмма. Позади аппарата, за плитой, произведено 6 взрыв зарядов тринитротолуола (C4) по 1,04 кг каждый. Для придания начальной скорости аппарат запускался из миномёта, для чего потребовалось 452 кг пороха.
Также для исследования прочности тяговой плиты были проведены испытания на атолле Эниветок. Во время ядерных испытаний на этом атолле покрытые графитом стальные сферы были размещены в 9 метрах от эпицентра взрыва. Сферы были после взрыва найдены неповрежденными, тонкий слой графита испарился (аблировал) с их поверхностей.(С)

Wyvern-2> Не в этом дело. Технический риск при создании, особенно скоростном, взрыволета намного, на порядок, меньше, чем при создании ГфЯРД (а другое нам не надо)
как сказать..
подскажи технологию многократного выдерживания нагрузок от взрыва? А взрывы должны быть мощными. Иначе неполоне деление
Да и так оно неполное, но хоть не настолько.
А в гфярд рециркуляция делящегося материала, то есть, в пределе мы можем больше импульс получить с единицы массы. При случае взрыва, кстати, в безвоздушном пространстве у нас всё в лучисту энергию пойдет. Импульс передаст только та часть вещества, что в щит ударится. Щит должен будет быть большой массы. Заряд - малой массы. То есть, скорости удара километровые. А это весьма кратковременный стресс, словом, сломаем скорее, чем разгоним..

S.I.> По проекту «Орион» проводились не только расчёты, но и натурные испытания. Это были летные испытания моделей, движимых химическими взрывчатыми веществами. Модели называли «put-puts», или «hot rods».

Еще вопросы?

S.I.> Несколько моделей было разрушено, но один 100-метровый полет в ноябре 1959, был успешен и показал, что импульсный полет мог быть устойчивым.

Итого исследовался не амортизатор на требуемые параметры, а устойчивость полёта - совершенно иное дело.

S.I.> Аппарат имел форму пули и имел массу 133 килограмма. Позади аппарата, за плитой, произведено 6 взрыв зарядов тринитротолуола (C4) по 1,04 кг каждый.

Приводить ЭТО в качестве доказательства возможности амортизаторов для ядерных зарядов килотонного класса - или запредельный троллинг или полное непонимание смысла прочитанного.

Bredonosec> .. При случае взрыва, кстати, в безвоздушном пространстве у нас всё в лучисту энергию пойдет. Импульс передаст только та часть вещества, что в щит ударится. Щит должен будет быть большой массы. Заряд - малой массы. То есть, скорости удара километровые. А это весьма кратковременный стресс, словом, сломаем скорее, чем разгоним..
Это не совсем так-ядерный заряд (nuclear device) выделяет энергию в виде рентгеновских лучей. Уйти сразу в космос им не дает экран из U-238 (radiation case), по прозрачному для рентгена радиационному каналу из BeO (cannel filler) излучение проходит к непрозрачному вольфрамовому диску (propellant) испаряя его и разгоняя за счет абляции с внутренней поверхности до скорости порядка 100-150км/сек. Дополнительный импульс рабочее тело (propellant) получает от расширения нагретого нейтронами BeO.
Фактически здесь тот же принцип, что и при обжатии вторичного заряда водородной бомбы - только рентгеновская имплозия направлена наружу.
Далее теория говорит (см.ниже) что получившийся вольфрамовый плазменный диск превращается при расширении в плазменный цилиндр и практически весь может быть направлен на тяговую плиту.

Fakir> Приводить ЭТО в качестве доказательства возможности амортизаторов для ядерных зарядов килотонного класса - или запредельный троллинг или полное непонимание смысла прочитанного.
Также для исследования прочности тяговой плиты были проведены испытания на атолле Эниветок. Во время ядерных испытаний на этом атолле покрытые графитом стальные сферы были размещены в 9 метрах от эпицентра взрыва. Сферы были после взрыва найдены неповрежденными, тонкий слой графита испарился (аблировал) с их поверхностей.(С)

Ау, блин! Проснитесь!!!
Причём тут нах сплошные однородные стальные сферы?!!!
Вы ядра метать собрались?! Или людей, или хотя бы грузы?!

S.I.> Главное - у неё есть ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ!
S.I.> У тебя всё равно денег не хватит..
но помечтать-то могу? )))
>В статье сказанно, что она сделана выше пояса.
я понял, что выше пояса только мужик от американцев )
Наверно невнимательно читал - на сиськи засмотрелся наверно )))

>Насколько я помню, туда шли добровольцы.
была война.

>И кстати мы все умрём.
зачем утром вставать, если вечером всё равно ложиться?
>Не лучше ли рискнуть?
смотря чем и за что. Жизнью за президентскую кампанию очередного мистера - спасибо нет.

>А вы собрались делать 30 рейсов на Сатурн?
если вы обратили внимание, нам предлагается не 97, а только 50% вероятности. При всем желании более 1 рейса вы не сделаете - во втором погибнете. Или это не 50% будет, а больше.

>Зато она скажет - вот эта красивая долинка с цветочками - заболочена. А на жпсмап сел задницей и всё.
шозаглупость? Всё зависит от того, какие карты загружены в приемник. ЖПСмап - это всего навсего надстройка над картой Он не отрицает саму карту, он ассистирует в работе с ней
>А найти своё место в горах по топокарте не проблема
некоторые знакомые тож так думали, пока темнота не застала ))
Да и днем - далеко не факт, что вы опознаете безошибочно, на каком ручейке или какой тропинке стоите, и куда вам идти можно, а куда нет

Fakir> Ау, блин! Проснитесь!!!
Fakir> Причём тут нах сплошные однородные стальные сферы?!!!
Fakir> Вы ядра метать собрались?! Или людей, или хотя бы грузы?!
Ты дурачком прикидываешься? ЯВ метнет сплошную стальную однородную плиту покрытую аблирующим веществом - чем она от ядра отличается? А дальше эта самая стальная плита через систему амортизации ускоряет корабль со скорость до 30м/с за импульс.
Снаряд в пушке успешно движется со скоростью до 1,5км/с - этот амортизатор фактически обратная пушка.

Fakir> Сильное упрощение. Цветовосприятие глаза в доступном ему диапазоне - очень и очень. Может, такую камеру и можно в принципе сделать, но... Полностью передать и воспроизвести на каком-либо экране ВСЮ цветовую гамму, в принципе воспринимаемую человеческим глазом - НЯЗ, пока совершенно невозможно.

Да легко! Любой кремниевый сенсор с узкими фильтрами даст тебе весь спектр глаза плюс ближний ИК до 1000нм. А с материалом получше — ещё больше. То что ты имеешь ввиду — это ширпотреб с RGB фильтром Байера, а не спектрометр.

> Эрго - часть данных, в принципе доступных камерам, теряются на этапе передачи собственно исследователю.

Наоборот. Исследователь не способен делать самое главное — записывать данные. Камеры способны регистрировать любой спектр и записывать данные. Даже не о чем спорить тут — сколько их летает уже, примеры давал яркие (Спитцер).

Fakir> Японский бог, фотоаппараты с пилотируемого корабля никто не снимет!
Fakir> Они ТОЖЕ будут.

Ну тогда скрипач не нужен — какая разница что он там видел или не видел, или показалось ему, или ещё что.

Fakir> До кучи: кстати, задумайся - а почему это при всех успехах фотографии (уж второй век подряд, а про нынче и говорить смешно) всякие биологи-зоологи-палеонтологи так ценят именно научный рисунок, и фотография его не заменила НИКАК, и даже не очень потеснила?

Не знаю почему. Вижу только что астрономы его не ценят совсем, им всё камеры покруче и побольше хочется — вон до чего телескопы довели. Мы же в космос хотим, а не в джунгли — лучше с местных пример брать

Fakir> Неправда - осязание даже через перчатку даёт возможность немало узнать.

Что узнать? И чем оно будет лучше калиброванных приборов?

Fakir> Не говоря о том, что Заратустра не запрещает затащить образец в гермообъём и ощупать со всей тщательностью (это и к вопросу об обонянии; вопреки твоему мнению, мы-таки знаем, чем пахнет лунная пыль ).

И ты Ну почему сразу предпосылка что артефакт удобного размера, формы, и т.п. удобного? Вон на картинке сфера — куда ты её затащишь? А если артефакт километр диаметром? Или 100км длиной? Или он облако нанообъектов? Они все неудобные для щупания, затаскивания, и прочего привычного.

А лунная пыль (что нюхали) не пахнет — в ней нет летучих молекул, которые полетят в нос. То что сама пыль даёт какие-то сигналы мозгу — ну и что? Это как "вкус железа", который на самом деле какой-то СО-ион или что-то совсем не железное. Это эмоции, а не научные данные.

S.I.> Ты дурачком прикидываешься? ЯВ метнет сплошную стальную однородную плиту покрытую аблирующим веществом - чем она от ядра отличается? А дальше эта самая стальная плита через систему амортизации ускоряет корабль со скорость до 30м/с за импульс.

Дурачком прикидывается кто-то другой, кто не понимает всей запредельной сложности задачи амортизации (и неоднократной!!!) дикого импульса от этой самой плиты.

S.I.> Снаряд в пушке успешно движется со скоростью до 1,5км/с - этот амортизатор фактически обратная пушка.


С этим к Варбану на

Fakir> Ау, блин! Проснитесь!!!
Fakir> Причём тут нах сплошные однородные стальные сферы?!!!

У меня ощущение что очередной выкат взрыволётов достиг своей цели (скандала), и можно закатывать обратно.

au> У меня ощущение что очередной выкат взрыволётов достиг своей цели (скандала), и можно закатывать обратно.
Нервные вы какие-то ребята Спокойней, спокойней ...

au> А лунная пыль (что нюхали) не пахнет — в ней нет летучих молекул, которые полетят в нос. То что сама пыль даёт какие-то сигналы мозгу — ну и что? Это как "вкус железа", который на самом деле какой-то СО-ион или что-то совсем не железное. Это эмоции, а не научные данные.


Лунная пыль подобна снегу, только более сыпучая. В кабине корабля, после снятия скафандра, он ощутил ее запах. В общем, что-то непонятное. Запах поразил астронавтов: лунная пыль пахнет, как порох после только что сделанного выстрела из карабина.

Самое любопытное, что на Земле доставленная с Луны пыль уже не пахнет.

- Я брал образцы пыли и камушки в руки, нюхал, – рассказывает исследователь НАСА Гарри Лофгрен, – но запаха сгоревшего пороха так и не почувствовал.

Может, астронавты все-таки ошибались? Вряд ли.

- На мой взгляд, пробы, доставленные с Луны, были сами собой очищены от запаха влажным, полным кислорода воздухом, – продолжает Лофгрен. – Это произошло, несмотря на, казалось бы, стопроцентную герметичность упаковки – или в полете, или уже на Земле.

По мнению геолога, участника экспедиции "Аполлона-17" Джека Шмитта, метеориты, которые бомбардируют Луну и благодаря которым она покрыта слоем пыли, разбили структуру лунных скал. Теперь одинокие молекулы ищут друг друга, чтобы воссоединиться. В том числе и в носоглотке астронавта. Отсюда резкий запах сгоревшего пороха.

Сегодня одно ясно: почему именно Луна пахнет порохом, не удастся узнать до очередной экспедиции.(с)

S.I.> Аппарат имел форму пули и имел массу 133 килограмма. Позади аппарата, за плитой, произведено 6 взрыв зарядов тринитротолуола (C4) по 1,04 кг каждый. Для придания начальной скорости аппарат запускался из миномёта, для чего потребовалось 452 кг пороха.
то есть, дано:
потрачено: 452 кг пороха, 6 кг С4.
Аппарат массой 133 кг и с полезной нагрузкой сколько? Ну, допустим, что помимо обтекателя, плиты, и системы управления там килограммчик полезной нагрузки положен.
В итоге мы подняли этот килограмм на высоту 100 метров?
А тупо сжигая в двигателе эти 460 кг ВВ мы могли б закинуть сей 1 кг нагрузки чуть не на околоземную орбиту.
Какой вывод? Вот именно, в топку.