Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

au>> Да те же. Вот исследуют астероиды как раз так же. Сначала спектрограммы, графики яркости, по возможности радаром их пощупают, потом всё анализируют и классифицируют, и т.д. и т.п.
Fakir> Ну так потому это и делают, что нельзя гвоздануть по нему геологическим молотком, и оттащить образцы в нору, чтобы далее над ними глупиться.
О! Золотые слова! Потому что все эти спектры, радарные изображения, графики яркости, до тех пор, пока их не увязали с информацией полученной от объекта на месте - всего лишь сырой, не пригодный к качественной обработке материал... Впрочем дело обстоит так же и на Земле. Геофизики могут сколько угодно рисовать красивейшие кривые, выстраивать зависимости сопротивлений от нефтенасыщенности, обрабатывать космоснимки - но пока не пришли мы, не проковыряли в земле дырку и не получили ответ есть в этом месте нефть или нет (однозначный, в виде бутыли с нефтью желательно. Ну или мин. водой, если нефти таки не окажется) - месторождение не считается открытым... Не думаю, что где-то получится иначе - результаты инструментальных измерений и фотоснимки можно толковать десятком, а то и двумя способов. А реальный ответ - один. До тех пор, пока нам реальность высказываемых толкований не критична - плевать, можем обойтись. Если нужен однозначный ответ - нужны прямые, а не дистанционные исследования...

alex_ii> О! Золотые слова! Потому что все эти спектры, радарные изображения, графики яркости

"Все эти спектры"?? То есть вы хотите атом золота руками потрогать, молотком гвоздануть, и в бутылку засунуть, а иначе он для вас не существует? Спектры его вам не факт, вам нужно потрогать, чтобы признать его реальность? В таком случае спешу вам сообщить, что вы с наукой и техникой по разные стороны бездонной пропасти.

з.ы. Замените атом золота на атом рентгения или подобного — получится буквально.

Fakir>> Вот всё это "рассмотреть" - это коллекционирование марок, по большому счёту. В постановке гипот. задачи - требуется от изучения получить некий мощнейший рывок для земных технологий.
au> А это значит по большому счёту притащить артефакт к Земле, а не колупать его у Сатурна.

По условиям поставленной задачи существует ненулевая вероятность необходимости принятия решения на уничтожение артефакта. Время принятия решения может существенно отличатся от 2 часов 48 минут - причем в меньшую сторону. Ваши предложения товарищ au?

Wyvern-2> По условиям поставленной задачи существует ненулевая вероятность необходимости принятия решения на уничтожение артефакта. Время принятия решения может существенно отличатся от 2 часов 48 минут - причем в меньшую сторону. Ваши предложения товарищ au?

Уничтожать - ножовкой или напильником будем?

Vale> Уничтожать - ножовкой или напильником будем?
Маршевым двигателем - согласно заветам Ларри Нивена...

Wyvern-2> По условиям поставленной задачи существует ненулевая вероятность необходимости принятия решения на уничтожение артефакта.

Не давать власть принимать такое решение людям на объекте, если они заранее не подготовлены на его принятие, полностью реализуя линию партии, а не свои бзики. К тому же не вижу срочности уничтожать объект в системе Сатурна. Если уж так припёрло его уничтожить и он помчался к Земле со скоростью света, его можно встретить заранее подготовленной тучкой 5МТ зарядов (W71).

au> Спектры его вам не факт, вам нужно потрогать, чтобы признать его реальность? В таком случае спешу вам сообщить, что вы с наукой и техникой по разные стороны бездонной пропасти.
Видишь ли - по одному из образований я геофизик. И знаю, что любые измерения физических параметров допускают массу вариантов интерпретации, увы. Вот для ОДНОЗНАЧНОСТИ толкования этих измерений - и нужны прямые исследования... Ты вот помянул про золото в спектре астероида - а откуда ты знаешь по спектру, что это астероид, а не покрытый золоченой ЭВТИ бак, сброшенный чужим кораблем?

alex_ii> а откуда ты знаешь по спектру, что это астероид, а не покрытый золоченой ЭВТИ бак, сброшенный чужим кораблем?

Нужно ли посылать к этому объекту Homo sapiens, чтобы он поскреб этот возможно-бак ногтем (напомню- посланный туда Homo sapiens со всеми причиндалами - весит этак 10 с гаком тонн), или можно таки послать зонд, с камерами, устройством для "приклеивания", устройством для отбора проб, и масс-спектрометром? Общим весом - в 400 кг?

Wyvern-2> И еще: в 50-60-е годы концепция взыволетов была популярна. Причем среди серьезных ученых Ими занимались в рамках госпрограмм Теллер, Эверетт, Улам, Сахаров. Финансировались НИОКР. И ни разу никто не высказал сомнений ни в теоритической, ни в практической реализуемости данного типа движителей

1. Это мы не знаем - высказывались ли сомнения, в т.ч. этими же мужиками Не говоря о каких прочих.
2. Все перечисленные учёные - экстра-классные теоретики, математики, генераторы идей и т.п., но ни разу не "инженерного направления", плюс народ сильно увлекающийся.

Капица вон тоже в 60-м году (вовсе не в старческом маразме) ничтоже сумняшеся предлагал радиоактивные отходы АЭС на Солнце запускать (видя в этом, кстати, чуть не единственную практическую пользу от космонавтики) - и как, много ты найдёшь ссылок и упоминаний"среди серьезных ученых", чтобы высказывали сомнения на сей счёт?

Wyvern-2>Да, есть инженерные проблемы, есть и пути их решения.

Угу - "ну это уже детали, инженеры что-нибудь придумают"

Wyvern-2> Закрыты эти программы, как всем тут известно, были совем по другим причнам, по совокупности причин, главными из которых были причины политические.

Не "программы", а "программа" - в Союзе-то серьёзных программ этого рода и не было, судя по всему - так, отдельные "наброски на салфетках".

spam_test> Зачем? Если уж на то пошло, то в важных областях даже на земле сейчас предпочитают пользоваться приборами. Военная техника смотрит на мир тепловизорами, радарами и сонарами.

Только что эти приборы смогут в итоге, если реакция человека на информацию от них будет реализовываться только через 2-3 часа? Представляешь, да, танковый бой, когда инфа о другом танке через тепловизор доходит до командира только через полтора часа.

Vale> Нужно ли посылать к этому объекту Homo sapiens, чтобы он поскреб этот возможно-бак ногтем (напомню- посланный туда Homo sapiens со всеми причиндалами - весит этак 10 с гаком тонн), или можно таки послать зонд, с камерами, устройством для "приклеивания", устройством для отбора проб, и масс-спектрометром? Общим весом - в 400 кг?

Для того, чтобы установить, что это - бак, а не астероид - хватит и автомата. Но вот после того, как он это установил - вряд ли что-то остановит людей от того, чтоб смотаться самим, посмотреть на эту хреновину... И уж естественно исследовать его недистанционными методами...
Просто Au демонстрировал такую трогательную уверенность в том, что дистанционных методов достаточно, чтобы "все знать", а весь мой личный опыт громко и матерно протестует, что я не удержался...

Wyvern-2> По условиям поставленной задачи существует ненулевая вероятность необходимости принятия решения на уничтожение артефакта. Время принятия решения может существенно отличатся от 2 часов 48 минут - причем в меньшую сторону. Ваши предложения товарищ au?

О, Ник молодец! Ближе всех подошел к неоднозначности и сложности подобной миссии. Ведь по сути речь идет о возможном контакте.

Я, надеюсь, все смотрели фильм "Миссия на Марс"? Помните, как инопланетный кораблик, спрятанный в песках Марса, давал людям экзамены на развитость с помощью кода в виде звуковых волн - и что происходило с теми, кто их провалил?

Представьте, что с объектом у Сатурна будет та же ситуация? А объект не будет ждать несколько часов - для него это будет такой же показатель тупости, как ежели наш с вами собеседник давал свои ответы через 2-3 часа после вопроса. Отвечать надо быстро и с юмором, а не то девушка уйдет. Представьте, что в случае провала объект распыляет дурацкую АМС в пыль, после чего улетает нафиг. И хорошо, если не в сторону Земли, дабы прекратить незапланированную популяцию слоупоков на периферии рукава Ориона.

alex_ii> Просто Au демонстрировал такую трогательную уверенность в том, что дистанционных методов достаточно, чтобы "все знать"

Просто он техноман, верит только в технику. Несмотря на то, что она регулярно лажает.

Bredonosec> женя, по горам уже люди предпочитают лазить с жпсмап. Ибо ни одна топокарта не скажет тебе "ты сейчас вот здесь, а идти надо вот туда"

Костя, не говори ерунды. Если картой и компасом человек пользоваться умеет, то свое место найдет с очень хорошей точностью. Метод двух перекрещивающихся пеленгов на распознанные объекты, пеленга и расстояния, наблюдения и распознавания ориентиров на местности.

GPS удобнее, спору нет. Быстрее. Но карту не разобьешь, у нее батарейки не сядут.
Как запасной вариант, карта - отличный инструмент.

Wyvern-2>> И еще: в 50-60-е годы концепция взыволетов была популярна. Причем среди [b]серьезных
Fakir> Не "программы", а "программа" - в Союзе-то серьёзных программ этого рода и не было, судя по всему - так, отдельные "наброски на салфетках".

В данном разделе мы кратко рассмотрим некоторые фундаментальные задачи, решения которых связывались с возможностями использования ядерных взрывов. К этим работам, в частности, относились:

использование ядерных взрывов для ракетного двигателя;
использование ядерных взрывов для борьбы с астероидной опасностью;
использование ядерных взрывов для изменения климата.

Эти направления исследований были впервые определены в США в рамках анализа возможных применений ядерных взрывов. В СССР эти направления работ также вызывали интерес в различные периоды времени. Так, например, задача создания ядерного взрывного ракетного двигателя достаточно интенсивно обсуждалась в период первого моратория на ядерные испытания в 1958-1961 годах.

8.4.1. Разработка в США ядерного взрывного двигателя

Поскольку работы по исследованию возможности создания ядерного взрывного двигателя находились в рамках режимных ограничений, то мы изложим в этом разделе некоторые данные по программе исследований, проводившихся в США. По этим работам имеется достаточно много открытой информации, позволяющей представить существо проблемы.

Работы по исследованию в США возможностей ядерного взрывного двигателя были сконцентрированы в рамках проекта Orion. Этот проект является хорошей иллюстрацией усилий ученых и инженеров по использованию энергии ядерных взрывов в нетрадиционных областях. Проект представлял собой разработку космического корабля, который двигался бы за счет энергии взрывов ядерных бомб. Эти взрывы должны были толкать специальную платформу, размещенную сзади корабля, и таким образом ускорять его. Несмотря на очевидные проблемы безопасности запусков таких кораблей с Земли, было проработано значительное количество вариантов этой концепции. Исследования проводились в период с 1958 до 1965 год. Конец этого проекта неизвестен, однако Orion никогда не летал. Несмотря на внешнюю абсурдность этой идеи, многие выдающиеся физики работали над этим проектом, и они были уверены, что в принципе он может быть практически реализован.

Главный редактор книги "Укрощение Ядра": Р.И. Илькаев, академик РАН, директор Российского федерального ядерного центра - ВНИИ экспериментальной физики

Авторы книги "Укрощение Ядра":

И.А.Андрюшин А.К.Чернышев Ю.А.Юдин
Эти работы в СССР до сих пор не рассекречены...

Вот видно человека, не имевшего контакта с
"Работами" вполне называют и пару-тройку закрытых отчётов или иных внутренних препринтов. Которые именно что и являются набросками на салфетках.
"Проект", "программа" - это уже куда более серьёзная вещь. Как хотя бы те опыты с метанием сфер на испытаниях.

Кстати, мне когда-то рассказывали, какие бредовые иногда толкали эти "работы"... Например, заявка от какой-то зауральской организации на разработку ТЯРД в 70-х гг. Имевшие дело с товарищи пришли в тихий ужас, написали разгромнейший отзыв (который тоже можно бы назвать "работой по теме" ) - но всё это было под грифами, и к сегодняшнему дню наверняка уничтожено.

Wyvern-2>> По условиям поставленной задачи существует ненулевая вероятность необходимости принятия решения на уничтожение артефакта. ....
Vale> Уничтожать - ножовкой или напильником будем?

Как всегда - термоядерным взрывом. Мегатонн на 100. А что? Есть варианты врукопашную?

Fakir> Вот видно человека, не имевшего контакта с
Fakir> "Работами" вполне называют и пару-тройку закрытых отчётов или иных внутренних препринтов. Которые именно что и являются набросками на салфетках.
Fakir> "Проект", "программа" - это уже куда более серьёзная вещь. Как хотя бы те опыты с метанием сфер на испытаниях.
Fakir> Кстати, мне когда-то рассказывали, какие бредовые иногда толкали эти "работы"... Например, заявка от какой-то зауральской организации на разработку ТЯРД в 70-х гг. Имевшие дело с товарищи пришли в тихий ужас, написали разгромнейший отзыв (который тоже можно бы назвать "работой по теме" ) - но всё это было под грифами, и к сегодняшнему дню наверняка уничтожено.
Ограничение доступа
..Пришла пора рассказать о том, о чем Сахаров упомянул в разговоре с Никитой Хрущевым.
Андрей Дмитриевич и его коллеги, а нельзя забывать, что проект “взрыволета” был творчеством коллективным, собирались использовать ядерные взрывы небольшой мощности для вывода в космос полезной нагрузки значительной массы (более 1000 тонн). Это позволяло экипажу корабля длительное время находится в космосе. Сами понимаете, что все расчеты проводились с прицелом на полет к Марсу. Этой идеей тогда грезили многие советские ученые. И не только мечтали, но и работали над созданием таких кораблей. “Взрыволет” – лишь один из таких проектов, причем, не основной. Принципиальная схема “взрыволета” в том виде, как ее первоначально предложил Сахаров, приведена на рис. 1.
Конструктивно будущий атомолет должен был состоять из отсека управления, отсека экипажа, отсека для размещения ядерных зарядов, основной двигательной установки и жидкостных ракетных двигателей. Корабль также должен был иметь систему подачи ядерных зарядов и систему демпфирования для выравнивания ракеты после ядерных взрывов. Ну и конечно баки достаточной емкости для запасов топлива и окислителя. В нижней части корабля должен был крепиться экран диаметром 15-25 метров, в фокусе которого должны были “греметь” ядерные взрывы.
Старт с Земли должен был происходить на жидкостных ракетных двигателях, размещенных на нижних опорах. Топливо и окислитель предполагалось подавать из внешних навесных топливных баков, которые после опорожнения можно было отделить. На жидкостных двигателях аппарат поднимался на высоту нескольких километров (или десятков километров), после чего включалась основная двигательная установка корабля, в которой использовалась энергия последовательных взрывов ядерных зарядов небольшой мощности. По предложению Сахарова при проработке конструкции рассматривался вопрос о размещении в жилом отсеке корабля плантаций с хлореллой в расчете на питание 10-20 человек. Конструктивная схема этого корабля приведена на рис. 2.

В процессе работы над “взрыволетом” были рассмотрены и просчитаны несколько вариантов конструкции различных габаритов. Соответственно, менялись и стартовая масса, и масса полезной нагрузки, которую удавалось выводить на орбиту. Но, надо отметить, что несмотря на значительные массы конструкции, она не отличалась большими размерами. Например, ПК-3000 со стартовой массой 3 тысячи тонн имел высоту около 60 метров, а ПК-5000 со стартовой массой 5 тысяч тонн – менее 75 метров. Полезная нагрузка, выводимая на орбиту, в этих вариантах составляла 800 и 1300 тонн соответственно.
Простой расчет показывает, что соотношение массы полезной нагрузки к стартовой массы превышало 25 процентов. А теперь сравните эту с цифру с современными ракетами, при запуске которых в космос удается выводить не больше 7-8 процентов стартовой массы.
В качестве стартовой площадки для “взрыволета” предполагалось выбрать один из районов на севере Советского Союза. Конструкторы не без основания полагали, что для старта нового космического корабля придется строить специальный космодром. Такое место запуска выбиралось из двух соображений. Во-первых, северные широты позволяли проложить трассу полета ракеты над труднодоступными малонаселенными районами. В случае аварии это позволяло избежать “лишних” жертв. Во-вторых, “запуск» ядерного двигателя вдали от плоскости экватора вне зоны так называемой “геомагнитной ловушки” позволяло избежать появления искусственных радиационных поясов, с чем уже приходилось сталкиваться во время ядерных взрывов в космосе.
Тем не менее, в результате проектных работ все же был сделан вывод о возможности создания двигательной системы, использующей энергию ядерных взрывов. Правда, оговаривалось, что для этого потребуется решить множество сопутствующих задач. Таких как разработка новых материалов для зеркала и других частей атомного двигателя, как проектирование соответствующих атомных зарядов, как создание соответствующей системы жизнеобеспечения экипажа и другие. Не удалось этого сделать до сих пор, поэтому и говорят о подобных космических аппаратах, как о деле далекого будущего.

Но идея “взрыволета” не умерла вместе с теми, кто ее сформулировал и пытался воплотить в жизнь. В марте 2004 года на “Харитоновских чтениях”, посвященных 100-летию со дня рождения академика, ученые из Института вычислительной математики Сибирского отделения РАН, Института математики имени Соболева и их коллеги из Крымской астрофизической обсерватории представили расчеты систем ядерного противодействия столкновению астероидов с Землей. В их основе лежали те же принципы, которыми руководствовались создатели проекта “звездолета”. (с)

Fakir>> Передано ближе к оригиналу = лучше для ряда задач.
au> Для каких?

Для многих - ну что тебе ответить?

au> Нет, ценны только качественные данные, остальное вредно, потому что нечем отсеивать ботву.

Практика множества современных наук и прикладных знаний с твоим тезисом не стыкуется.
По крайней мере, на сегодняший день.

au> Это эмоции. Автоматика — это измерительный прибор, он даёт объективные измерения. Всё что не может быть измерено, то как раз "коллекционирование марок". Так в науке.

Есть множество трудноформализуемых и труднопередаваемых вещей.

Fakir>> (устало) Правильно, визуализируются, но с какими-то неизбежными потерями.
au> Нет, без потерь. Если у тебя сигнал двухмерный от 0 до 255, то ты без потерь его посмотришь на монохромном экране,

Ну ёпрст, само вот это вот "от 0 до 255" - это УЖЕ потери!

Fakir>> Но вдобавок к этому он-таки может посмотреть на объект собственным глазом.
au> Это доставит ему удовольствие, и на этом плюсы заканчиваются.

Да не заканчиваются. Как тебя послушать - так просто удивительно, что хоть кто-то где-то в науке и смежных областях еще смотрит на что-то своим глазом вместо того, чтобы взять камеру.

au> Это уже другой аспект. Во-1 куски не связаны с телом.

Сначала были, потом не были... Да и откуда ты знаешь - может, кругом него рой кусков, да и внутри нафаршировано?

au> Во-2 если у артефакта и есть "внутри", что весьма большое допущение, туда тоже пойдёт робот. Это не мнение, это полная уверенность

Ну один раз пойдёт, ну другой - рано или поздно туда надо пойти самому.
Все роботы и роботы - это как вязание или вышивание в варежках: можно в принципе, но при первой возможности лучше без.

Робот может быть маленьким, и не надо пропихивать в артефакт всё тело ради того чтобы оно там на что-то посмотрело. Ну, я понимаю что тебе хочется, и ты имеешь право. Но я считаю это нерациональным по сути, и нереальным по шансам. Начальство всё равно пошлёт робота, будь там хоть сотня тел.

au> А это значит по большому счёту притащить артефакт к Земле, а не колупать его у Сатурна.

Это невозможно. По крайней мере пока, покопавшись в артефакте, не перегоним его своим ходом.
Из возможного лучшее - пилотируемая экспедиция. Хотя бы для начала (не, ну это не отменяет летающих фотоаппаратов).

au> Опять же, роль in situ тела в этом деле нулевая.

Ну опять how much is the fish почём камбала за рыбу гроши... Возьми сотню научных исследований из разных областей, и попробуй себе представить, что все они выполнены дистанционными методами с задержкой сигнала в часы. Не прифигеешь от темпов таких исследований? Хотя бы только от темпов.
Или вот попробуй эндоскопическую операцию так сделать
Предваряя вопрос - а если там будет винопланетянин, нуждающийся в медицинской помощи А на самом деле просто это наглядный пример дистанционного взаимодействия с быстро меняющейся сложной системой при наличии задержек.

S.I.> ..Пришла пора рассказать о том, о чем Сахаров упомянул в разговоре с Никитой Хрущевым.
S.I.> Андрей Дмитриевич и его коллеги, а нельзя забывать, что проект “взрыволета” был творчеством коллективным, с

(устало) Вот именно это и есть проект "на салфетке". Уровень внутреннего отчёта или препринта (такие вещи вполне попадают и под засекречивание). Хороший учёный "на салфетке" может сделать некий достаточно сложный расчёт даже в одиночку.
Но до "проекта" отсюда дистанция еще колоссального масштаба.

Vale>> Уничтожать - ножовкой или напильником будем?
Wyvern-2> Как всегда - термоядерным взрывом. Мегатонн на 100. А что? Есть варианты врукопашную?
А чем получится..


Принципиально рентгеновский лазер Теллера представляет собой небольшую ядерную бомбу, окруженную медными стержнями. Взрыв ядерного боеприпаса порождает сферическую взрывную волну интенсивного рентгеновского излучения. Эти лучи высокой энергии проходят через медные стержни, которые играют роль рабочего тела лазера и фокусируют энергию рентгеновского излучения в мощные пучки. Полученные рентгеновские лучи можно затем направить на вражеские боеголовки. Конечно, такое устройство можно использовать только один раз, поскольку ядерный взрыв приведет к саморазрушению рентгеновского лазера.

Первое испытание рентгеновского лазера, получившее название «тест Кабра» (Cabra), было проведено в 1983 г. В подземной шахте была взорвана водородная бомба, а затем беспорядочный поток рентгеновского излучения от нее был сфокусирован и превращен в когерентный рентгеновский лазерный пучок. Первоначально испытания были признаны успешными; фактически именно этот успех в 1983 г, вдохновил президента Рейгана на историческое заявление о намерении построить оборонительный щит из «Звездных войн». Так была запущена многомиллиардная программа строительства сети устройств, подобных рентгеновским лазерам с ядерной накачкой, для сбивания вражеских межконтинентальных баллистических ракет.

au> Просто у них пока нет доступных им БЛА. Появятся — будут.

Давно уже есть. Только работают хреново, когда задача сложная.
Вон, привели хороший пример с Фукусимой. Где вся эта хваленая японская робототехника, когда петух жареный клюнул? А... нет, людям пришлось лезть.

au> Повторяю в 100500й раз. Автомат — это инструмент, а не мыслящее существо. Мыслящее существо использует автомат для получения желаемых результатов. Лажает и творит мыслящее существо, а автомат лишь реализует или выполняет.

Повторяю в тот же 100500-й раз. Никому не нужен инструмент, чья работа имеет такую задержку. Пока речь идет о рабоет по сугубо статическим объектам, которые стоят на месте (или, как в случае с небесными телами - их движение отлично предсказуемо), не изменяют своих параметров в непредсказуемой манере, автоматы с огромной задержкой применимы. Спешки нет.

Изучать объект чужой цивилизации на удалении в 1,5 световых часа, это все равно, что делать дистанционную операцию на сердце с подобной задержкой действий.

au> Когда "Кассини" присылает фотки с Сатурна, это не его фотки, это фотки тех, кто его создал.

Это фотки именно самого "Кассини". Ты же, надеюсь, не думаешь, что его с такой задержкой дистанционно наводят, выбирают фокус, экспонируют и проч.? Ему дана программа, информация от датчиков, которые ему говорят о его положении, о положении объектов у Сатурна, после чего он сам принимает решение, как ему лучше их сфотографировать.

au> Это неважно. При тех же расходах автоматы дадут больше отдачи.

Не дадут.

au> С автоматами на это уйдёт 5~10 лет, а не 20~30.

Поспешишь - людей насмешишь. Это будет 5-10 выкинутых псу под хвост лет.

au> И если послать десяток, то несколько обязательно всё сделают, в отличие от.

Они могли бы решить, если бы было ясно, что там придется делать, если точно наперед знать всю последовательность операций, какими бы сложными они ни были. Но поскольку знать этого всего нельзя, если решать предстоит на месте, выбирая варианты из целого хаоса решений (и делать это быстро, а не через 2-3 часа), то нужен именно разум. Ну, а поскольку искусственного нет, то обойдемся одним лишь человеческим.

au> "Кассини" работает, всё сделал ка надо: сбросил "Гюйгенса", принял его данные, сканировал Титан и нашёл там озёра и реки, нащёлкал кучу фоток, пролетел через фонтан на Ганимеде — у вас к нему какие-то претензии?

К нему - никаких. Я уже выше написал, почему это не сработает с неизвестным объектом.

au> Бросаетесь словами. Диапазон любых починок в космосе определён имеющимися на борту ресурсами.

Верно. Как и у АМС. Только чисто физически человек имеет куда больше степеней свободы, намного меньшее время реакции (задержка сигнала), соображаловку.

au> Тот диод нельзя было заменить, и нечем было заменить. Его можно было лишь понять, и придумать как его восстановить. Всё это — далеко за пределами возможностей любого космонавта.

Ничего подобного. Есть системы самоанализа, есть сканеры, анализирующие работу каждого элемента, входные выходные параметры, время отклика и т.п.

au> Но у них есть огромный минус — они будут или беситься от бессилия или "делать хоть что-то".

Есть люди, которые не бесятся от бессилия ни при каких обстоятельствах. Они могут ошибиться, ну так и автомат может.
Но возможностей у автомата намного меньше. Скажи, хоть одна АМС могла вывернуть пару гаек, что-то вытащить, заменить, завернуть обратно?

au> Уйти на неделю в раздумия над схемами и экспериментами на макете в лабе они не могут — у них жизнь на карте, домой хочется, и знаний не хватит всё равно.

Кто мешает одновременно иметь наземную команду с тем же макетом? Как вспомогательное средство.
Я же не предлагаю делать экспедицию полностью автономной.

au> Понять источник проблемы, как в примере с диодом, они не могут — знаний совершенно не хватит, они пользователи. Придумать как восстановить и ничего по ходу не сломать они не могут — не их профессия, нет знаний и понимания.

Сейчас все модульное. Можно просто вынуть и выбросить, заменить на другое. Можно так же иметь дублирующие системы. Пока одна не работает (ее ремонтируют), работает дублирующая. Если ты считаешь, что это сложно и дорого, поговори с инженерами "Боинга".

au> Они — пользователи, и смешно приписывать им волшебные способности "справляться" с проблемами, которые пользователи не могут и не обязаны понимать.

Так на Земле будет полно первоклассных электронщиков, которые им подскажут, че и как паять.

au> Менять на что? Сгонять на склад за новой платой?

Критические узлы могут и должны быть сдублированы, иметь запчасти.

au> Менять как? В коробочке где-то там в дебрях, в переплетении кабелей, закрытое и никогда в жизни не виденное — вот так и "менять"? Поменяйте сами ради хохмы плату контроллера тормозов в вашей машине, а потом в путь, обкатать... А вдруг получится?

Да я вообще-то трансмиссию перебирал. Но это так, к слову...
Заменить плату ESC или ABS довольно просто, кстати. Там всего лишь штекера электрокабелей, гайки, металлические трубки. Ребенок справится.

au> Нет. Резервные ресурсы должны быть в составе системы изначально. Эта методика давно используется, и даёт предсказуемые результаты, в отличие от героизма и авося.

Ну, я и не против резервов на корабле.

au> Вы не понимаете что предлагаете. Посмотрите фотки лаб MERов — это здания. Посмотрите лунодром луноходов. В общем, посмотрите на то что вы предлагаете.

Да, я смотрел фильм про марсоходы. Как там целая команда решала (неделю, ЕМНИП), как им перезимовать, закатив машинку на гору под определенным углом, как вытащить ее из песка. Думаю, не надо объяснять, что вытащить машинку из песка человек рядом мог бы за пару минут (ну, час, если она тяжелая).
Эти все здания - это как раз и есть обратная сторона дистанционности. Плата за нее.
А посмотри ту же программу "Аполлон". На Земле одни советчики, все решали люди на Луне. И все прекрасно у них получилось.

au> Эта проблема есть, но она не решается созданием кучи других проблем.

Ничего подобного. Это как раз проблема номер РАЗ для всей дистанционности, да такая, что решить ее можно только найдя связь быстрее света.

au> Подумайте о такой вот кризисной ситуации из жизни: в системе Сатурна у вас сломался туалет. Ваши действия? Сходить до вiтру? Терпеть? Разобрать на части и собрать обратно в надежде что героические действия заставят проблему уйти? А ведь он уже не раз ломался на МКС.

Ты меня не о том спрашиваешь. Я не космонавт и не инженер, я не знаю о том, как работает конкретный санузел (хотя догадки есть). Вот если бы проблема была в том, что кто-то начал выступать, махать руками...

Думаю, решением будет сделать санузел сугубо механическим, работающим исключительно на разнице давлений. Никакой долбанной электроники и электрики вообще.
.
au> Три года сидения без дела на пути туда — это не стресс, это пытка безделием. АМС в таком случае отключаются, как New Horizons, а люди от безделия либо сами свихнутся, либо других достанут.

И как только люди в тюрьмах, на подлодках с ума-то не сходят? Непостижимо.

au> Запомнилось как одна баба из насы в ответ на подобный вопрос сказала что взяла бы с собой на Марс скрипку (или дудку?), потому что это помогает ей снять стресс. Вы уже видите проблему???

Не вижу. Есть очень много способов снимать стресс. Для людей, которые этого делать не умеют, эти способы кажутся гм... странными.

au> А уж всякие околополовые нюансы смешанных экипажей вообще даже трогать не хочется — невозможно предсказать что там будет через три года страдания фигнёй.

Наберем команду из свингеров.

au> Вот это великая глупость. Вы ставите в центр всего некий сложный и ненадёжный объект (человека), а потом относитесь к его нуждам как к последнему приоритету.

Ты невнимательно прочел. Я не сказал, что это неважно, я сказал, что сложность организации намного меньше, чем все остальное.

au> У вас крайне предвзятое отношение, и выводы потому неправильные. У кучки красноглазых с кофе больше времени, знаний и сил, чем у вашего "капитана Америки". Они красноглазые и с кофе лишь потому что времени на решение проблемы уходит много. У вашего капитана его столько нет вообще, и знаний у него нет, только страх за себя и ненависть к тем кто его послал на смерть.

au> А вот нет там камня. Это кольцо кратера, чисто осевший раздробленный материал, в котором и увязли. В песчанной пустыне аналогичный напряг с камнями, и аналогичный подвижный грунт:

Во-первых, человек может заранее спрыгнуть с ровера, пройти вперед с щупом, посмотреть, что да как. Во-вторых, подложить можно какой-то элемент, снятый самого ровера - можно иметь для этого набор металлических трубк, специальную ткань для подкладывания, механизмы самовытаскивания (лебедку с тросом). Вот только делать все это будет Капитан Америка (с) Ау. А автомат будет лишь тупо пялиться своей видеокамерой, ожидая команды от людей. А красноглазики в ЦУПе как раз будут нервно пить кофе, понимая, что программа провалена, аппарат про№бан, и думать, как всю вину свалить на другого.

au> Как спроектировали, так и выдал. Вы не понимаете о чём говорите с такой уверенностью :\

Ну, дык и зонд, посланный к неизведанному у Сатурна тоже выдаст только то, на что его спроектировали.
Если понадобятся функции, которых у него нет, все - десятки лет коту под хвост!

au> Ёмаё, да что же вы там "наизучаете"? Рассмотрите его со всех сторон? Потыкаете палочкой? Вы будете всякими спектрометрами и сканерами собирать данные для анализа на Земле — точно как делают все автоматы.

Не в этом дело, ау. Человек сможет быстро принять решение на месте, если ситуация начнет меняться. Мы исследуем не камень, а объект чужой цивилизации. Информацию от сканеров надо интерпретировать быстро, без многочасовых задержек. Придурки на Земле ведь обязательно дебаты устроят, что означают пурпурные буквы АДЮСТО ЙУХ АН ИЛШОП, ЕНЯЛМЕЗ, на неделю-другую, а ответ нужен прямо сейчас, немедленно.

au> А кроме этого вам будет приказ "руками не трогать" во всех смыслах, и даже не приближаться, потому что приказы эти от таких же контрол-фриков поступят, каких вы видите за рычагами "звездолёта".

au> Не будь людей, не было бы и проблемы.

Суть в том, что решение ЦУПа запросто может оказаться ошибочным.
И миссия будет провалена.

au> И как же вы найдёте этот отказавший узел?

Сканером электроники (типа автомобильного), мультиметрами.

Vale>> Уничтожать - ножовкой или напильником будем?
Wyvern-2> Как всегда - термоядерным взрывом. Мегатонн на 100. А что? Есть варианты врукопашную?

Нужен ли человек рядом с боНбой, чтобы "нажать кнопку"? Нужно ли несколько лет везти человека, чтобы нажать кнопку рядом с объектом, если бомбу можно доставить быстрее (за 3-4 года, не за 10 лет), а кнопку нажать дистанционно?

---

Вообще говоря, весь этот срач - последствие одной простой вещи - характерного для человеческого общества "ученые все врут","все ихние приборы показывают невесть что","а вдруг, чудесным образом, все не так". Чем общество менее развито и образовано,тем больше такого.

Как там говорил Трофим Денисович "вот оно - видимое простым рабочим и крестьянским глазом перерождение пеночки в кукушку - а вы нам все про какую-то непонятную невидимую ДНКу толкуете, мухолюбы проклятые, идеалисты буржуазные, вейсманисты-евгеники!!!".

Поэтому и срач - "не, приборы все соврут, мы вот УЖО сами, глазом, носом и пальцАми! Безо всяких там мелкоскопов!"

Вообще говоря, от некоторых из форумчан, особенно имеющих отношение к околовоенным структурам такое слышать - не удивительно. Там принцип- все должно быть понятно последнему дубу, прямоугольно и покрашено в защитный цвет.

Удивительно слышать это от тех, кто имеет отношение к науке.

Мне в общем, очень хотелось бы побывать на Марсе, или хотя бы на Луне - но я стараюсь четко отделять романтику и эффективность.

Vale> Поэтому и срач - "не, приборы все соврут, мы вот УЖО сами, глазом, носом и пальцАми! Безо всяких там мелкоскопов!"

Удивительный примитивизм восприятия прочитанного.
Кто говорил против "мелкоскопов"? Напротив, все должно быть на борту. И оптика для глаз, и экзоскелеты для рук, и сканеры/сенсоры/спектрометры...

AGRESSOR> Я, надеюсь, все смотрели фильм "Миссия на Марс"? Помните, как инопланетный кораблик, спрятанный в песках Марса, давал людям экзамены на развитость

Не аргумент. Посмотрите это: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Day_in_the_Strife