Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

AGRESSOR> Т.е. не робота, а именно корабль с людьми, которые смогут все на месте изучить.
AGRESSOR> Сколько лет может уйти на создание такой экспедиции, если трудиться в поте лица?! Как мог бы сейчас выглядеть такой корабль? Вряд ли это будет шарик "Союза-ТМ"...

В первый и последний раз, когда что-то отдалённо подобное зачесалось, на это ушло 10 лет. Не думаю что сейчас ушло бы меньше. Скорее 20~30, если чешется невыносимо, и денег не считать. Насчёт "смогут все на месте изучить" коментариев не будет, но они у меня есть.

И в этой шутке весьма мало шутки. Выглядеть он может так:

au> Выглядеть он может так:
au> И в этой шутке весьма мало шутки.
Вы строго на инопланетян закладываетесь? Это ж боевой корабль...
Думаю если зуд будет нестерпим - пошлют что-нибудь полегче. Какой-нибудь аналог МЭКа (без СБ разумеется, с ядерной энергоустановкой). Батарея ЭРД в качестве маршевого двигателя и парочка многотопливных ЯРД для маневров в гравитационных полях. Почему многотопливных? А чтоб рабочее тело с на обратную дорогу и маневры в системе Сатурна с собой не везти...
А вот строить (собирать на орбите и проектировать все необходимое для такого аппарата) придется точно лет 20, не меньше. И денег не считать.

au>> Выглядеть он может так:
au>> И в этой шутке весьма мало шутки.
alex_ii> Вы строго на инопланетян закладываетесь? Это ж боевой корабль...

Боевой или не боевой — не имеет значения для Сатурна, хотя топикстартер написал про чужих. Главное в примере — архитектура. В центре вращающаяся секция, сзади энергетика и двигатели, спереди хозяйство всякое и шлюз.

alex_ii> Думаю если зуд будет нестерпим - пошлют что-нибудь полегче. Какой-нибудь аналог МЭКа

КГ это в стиле "на Марс на бровях". Факт в том, что Сатурн недосягаем нынешними методами, потому что они не создавались для Сатурна.

Впрочем, я чужие ромашки не топчу, лишь высказался почему я так не думаю.

alex_ii> А вот строить (собирать на орбите и проектировать все необходимое для такого аппарата) придется точно лет 20, не меньше. И денег не считать.

Во. Чтобы на такое замахнуться, надо вырасти из пелёнок, и космические корабли строить в космосе. Не собирать из бочек или надувных шариков, а строить. А лишь на это лет 10 ушло бы, только чтобы преодолеть привычки и научиться по-новому. Ну а деньги... В задаче указана абсолютная ценность — вот абсолютная цена и прилагается

au> В первый и последний раз, когда что-то отдалённо подобное зачесалось, на это ушло 10 лет. Не думаю что сейчас ушло бы меньше. Скорее 20~30, если чешется невыносимо, и денег не считать.

А почему? Сама по себе постройка сложна, или надо какие-то имеющиеся технологии до ума довести? Что-то вроде ГфЯРДа?
Если на это уйдет лет 20-30, то, ИМХО, кто-то из конкурентов сможет отправить людей раньше на обычных ракетах, выведя на орбиту последовательно несколько разгонников, состыковав их уже в космосе и получив таким образом разгон. Пока остальные будут делать ядерные двигатели, кто-то может до Сатурна успеть за эти годы на обычных долететь. Набрав в команду, каких-нибудь буддийских монахов, чтобы за годы полета не рехнулись.

au> Насчёт "смогут все на месте изучить" коментариев не будет, но они у меня есть.

Это была просто версия, почему именно захотелось. Вопрос не в этом, а в том, сколько времени бы на это ушло примерно, и как бы мог выглядеть такой корабль. Разумеется, изучить на месте что-то типа корабля пришельцев не получилось бы.

PS. Au, я почему-то не сомневался, что если в теме появишься ты, то мы обязательно услышим что-то в духе разочаровавшегося в космическом будущем романтика.

au> КГ это в стиле "на Марс на бровях". Факт в том, что Сатурн недосягаем нынешними методами, потому что они не создавались для Сатурна.
Если стоит вопрос спроектировать корабль по-быстрому, слетать и что-то там изучить, и нормы риска ограничены словами "ну пусть хоть 50% шансов на то, что долетят" - "бочки и пузыри" кроют орбитальное строительство как бык овцу... Потому что для них не нужна развитая орбитальная инфраструктура. Основные затраты времени при таком варианте будут на проектирование, причем часть технологий существует в железе, другие активно прорабатываются по проектам, не имеющим отношения к Сатурну, а третьи - требуют вытаскивания из архивов отчетов 20-летней выдержки (как ЯРД например). Это хлипкое недоразумение, что получается в результате способно разогнаться где-то до 100км/сек (как-то считали на НК, была такая шуточная тема). Так что время полета будет относительно вменяемое, не 7 лет, как у Кассини. Надо конечно считать, но не больше двух лет. Так что центрифугу все же придется захватить... Жаль нет у нас надежных вариантов анабиоза, было бы еще проще... Впрочем, повторюсь - это все для разового проекта, с высокими рисками и вероятностью удачно долететь процентов 50... Т.е. если зуд ну очень сильный...

AGRESSOR> Если на это уйдет лет 20-30, то, ИМХО, кто-то из конкурентов сможет отправить людей раньше на обычных ракетах,
На химии к Сатурну - это в один конец. На возвращение можно не рассчитывать... Просто вторую космическую от Сатурна не наберут.

Не надо забывать, что в таком космическом корабле-до-Сатурна обязательно должен быть двойной кардан, а его экипаж следует поголовно вооружить снайперками.

ИМХО, первое, что надо будет сделать - это послать по самой быстрой (а не самой дешевой) траектории робота-разведчика.

Vale> ИМХО, первое, что надо будет сделать - это послать по самой быстрой (а не самой дешевой) траектории робота-разведчика.
У нас там как бы есть один - Кассини. Но если к тому времени сдохнет - тогда конечно... Что-нибудь маленькое, типа "Новых Горизонтов" или меньше.

Скорее больше по массе на LEO, но более специализированный- для осмотра объекта. Сигнал от Сатурна идет несколько часов, сама станция тяжелая, так что - нужно придумывать еще и одного-двух легких суб-роботов с коротким сроком жизни для облетов-осмотров - анализов... Думаю, в пару лет проектных работ и тестирования можно уложиться (по максимуму используя наработки), ну и перелет еще год.

А экспедиция... если человечество реально забросит все свои военные игрушки - то лет за 5 при кооперации всех стран, думаю, можно собрать нечто такое летающее на орбите. То есть - нужно возродить Энергию (или Шаттл переделать под одноразовую РН с выводом груза).

Возможно, даже будет дешевле построить новый старт на Куру, чтобы максимизировать ПН.

AGRESSOR> А почему? Сама по себе постройка сложна, или надо какие-то имеющиеся технологии до ума довести? Что-то вроде ГфЯРДа?

Короткий ответ: это выше существующего уровня техники, по всем параметрам — от надёжности техники до биологии человека в районе Сатурна, о которой ровно ничего не известно.
Длинный ответ даже на описательном уровне — как минимум диссер. Можно рассмотреть лишь отдельные аспекты.

AGRESSOR> Если на это уйдет лет 20-30, то, ИМХО, кто-то из конкурентов сможет отправить людей раньше на обычных ракетах, выведя на орбиту последовательно несколько разгонников, состыковав их уже в космосе и получив таким образом разгон.

Я не стану считать сколько топлива на это понадобится — наверняка Левантовский (книжка известная, есть в сети) уже всё посчитал. Думаю лишь что это невозможно, если хочется вернуться назад.

AGRESSOR> PS. Au, я почему-то не сомневался, что если в теме появишься ты, то мы обязательно услышим что-то в духе разочаровавшегося в космическом будущем романтика.

Странно. Я вам даже корабль показал, а вы про разочарования. Это может занять больше времени, чем хотелось бы. Длительность человеческой жизни и особенности человеческой экономики не являются проблемами Космоса, и не волнуют его. Хочется в космос — надо дорасти умом, я уже об этом писал. Тогда всё получится без напрягов.

Vale> если человечество реально забросит все свои военные игрушки
Vale> при кооперации всех стран

Да вы, батенька, фантазёр! Я скорее зевну увидев (буквально) живой корабль своими глазами, чем допущу возможность ваших допущений.

au> Да вы, батенька, фантазёр!

Я что, сказал, что это реально? Нереальной задаче - нереальное и решение

alex_ii> Если стоит вопрос спроектировать корабль по-быстрому, слетать и что-то там изучить, и нормы риска ограничены словами "ну пусть хоть 50% шансов на то, что долетят" - "бочки и пузыри" кроют орбитальное строительство как бык овцу...

Ну вы даёте
1. "Изучить" — это, скажем, год-два-три, т.к. автор не воду искать собрался, а нечто эпическое изучать. Просто посмотреть (годами!) и пощупать спектрометром может и АМС.
2. "Нормы риска" не имеют смысла в этом случае, потому что надо не тёплую тушку доставить, а живых, здоровых и полных энтузиазма исследователей. Требования к кораблю сразу поднимаются до недосягаемых высот (как на картинке).
3. "часть технологий существует в железе, другие активно прорабатываются по проектам, не имеющим отношения к Сатурну, а третьи - требуют вытаскивания из архивов отчетов 20-летней выдержки (как ЯРД например)." — ну перечислите их тогда, посмотрим. Хочу увидеть хотябы базовые элементы системы:
3.1 автономную СЖО на 10 лет гарантированного обеспечения всех нужд пассажиров
3.2 HAL9000 автономную систему управления всем кораблём с гарантией 10 лет работы без заметных сбоев, ремонтов, с уровнем надёжности, достаточным для обеспечения функций СЖО на протяжении 10 лет;
3.3. надёжную энергетическую установку, гарантирующую два пункта выше на протяжении тех же 10 лет, не требующую ремонтов
3.4 двигательную установку, гарантирующую работу в самых разных режимах с многолетними перерывами, также на протяжении 10 лет.

> Это хлипкое недоразумение, что получается в результате способно разогнаться где-то до 100км/сек (как-то считали на НК, была такая шуточная тема)

Это ГФЯРД наверно? Иначе 100км/с вам не светит.

> Так что центрифугу все же придется захватить

Вам известна центрифуга подходящего размера с десятилетним ресурсом для требуемых условий эксплуатации? Мне — да. На картинке выше

> Жаль нет у нас надежных вариантов анабиоза, было бы еще проще

Рано или поздно придёт наш доктор, и расскажет вам наверное про одну изумительную молекулу. Не буду его опережать. Но предупреждаю заранее об анальной пенетрации, связанной с этой молекулой. Так что на любителя.

> с высокими рисками и вероятностью удачно долететь процентов 50... Т.е. если зуд ну очень сильный...

Нет у вас никаких 50%. Ровно 0%.

au>> Да вы, батенька, фантазёр!
Vale> Я что, сказал, что это реально? Нереальной задаче - нереальное и решение

Тогда саботёр. Оно реально. Но до этого нужно дорасти, нужно уметь делать дела, на которые уходит больше времени, чем одна карьера или одна жизнь. Нужно уметь ставить цели, решать долгосрочные задачи и доводить дело до конца. При нынешнем состоянии общества это всё нереально, но это проблемы общества. Ум и техника дорасти могут, если захотят.

alex_ii> На химии к Сатурну - это в один конец. На возвращение можно не рассчитывать... Просто вторую космическую от Сатурна не наберут.

А нужна именно низкая орбита? Кто мешает кораблю-матке оставаться на высокой?

au> Короткий ответ: это выше существующего уровня техники, по всем параметрам — от надёжности техники до биологии человека в районе Сатурна, о которой ровно ничего не известно.

Если бы на эти параметры смотрели, как на решающие, в космос бы люди так и не слетали до сих пор.

AGRESSOR> Вопрос. С нынешнего момента (октябрь 2011-го) - как быстро люди смогут создать пилотируемый корабль, способный туда слетать и вернуться назад?
AGRESSOR> Т.е. не робота, а именно корабль с людьми, которые смогут все на месте изучить.
AGRESSOR> Сколько лет может уйти на создание такой экспедиции, если трудиться в поте лица?!

Минимум миниморум - 15 лет. Это если совсем не считать денег, бухая сколько просят, как в Манхеттенском проекте. И если полностью забить на все риски, т.е. не обкатывать корабль в обязательном порядке в полётах к Луне, астероидам и Марсу до запуска к самому Сатурну - а пускать сразу по нескольку, будучи готовыми к жертвам, что, может, долетит от силы половина, а вернётся еще меньше.

И это срок создания корабля. Время в полёте - не менее 3-х лет в один конец, как-то так навскидку.

AGRESSOR> Как мог бы сейчас выглядеть такой корабль? Вряд ли это будет шарик "Союза-ТМ"...

Более или менее похож на разные варианты МЭКа. Несколько побольше, конечно.
Реактор + ЭРД, скорее всего - двухрежимный ЯРД. Плюс чуток химии.

До сих пор никто не сказал- зачем там люди. Если робота можно послать раньше, быстрее, и не одного.

Vale> До сих пор никто не сказал- зачем там люди.

Это необсуждаемо

alex_ii> Батарея ЭРД в качестве маршевого двигателя и парочка многотопливных ЯРД для маневров в гравитационных полях. Почему многотопливных? А чтоб рабочее тело с на обратную дорогу и маневры в системе Сатурна с собой не везти...

Если получится нечто многотопливное соорудить с нужным ресурсом. М.б., проще химию с добычей горючки ин-ситу.

alex_ii>> Думаю если зуд будет нестерпим - пошлют что-нибудь полегче. Какой-нибудь аналог МЭКа
au> КГ это в стиле "на Марс на бровях". Факт в том, что Сатурн недосягаем нынешними методами, потому что они не создавались для Сатурна.

Не создавались, но тем не менее В ПРИНЦИПЕ до Сатурна можно и на аналоге МЭК-а - если а) не считать денег (поскольку корапь должен будет быть вдвое-втрое тяжелее) и б) не слишком париться по поводу рисков для членов экипажа (особенно рисков для здоровья после полёта) и экспедиции в целом. Т.е. смотреть на это как на географические и полярные экспедиции раньших времён - уплыло полста человек, вернулось может от силы двадцать, и из тех половина покалеченные. И то не в каждой экспедиции.

au> Короткий ответ: это выше существующего уровня техники, по всем параметрам — от надёжности техники до биологии человека в районе Сатурна, о которой ровно ничего не известно.

Да ничего сверхособенного в плане биологии не будет.
В самом-самом крайнем - ну поболеют, ну покалечатся, ну и помрёт кто... Делов-то
В полярных экспедициях во время оно и покруче бывало.

Fakir> Да ничего сверхособенного в плане биологии не будет.
Fakir> В самом-самом крайнем - ну поболеют, ну покалечатся, ну и помрёт кто... Делов-то

Ну, если так смотреть на вещи, то да — всё будет.. будет, пока не перестанет.
А если серьёзно, то это совершенно неизвестные условия даже для космоса. Те радиационные пояса, совсем другое место в магнитосфере Солнца (прямой эффект на галактическое излучение), и самое главное — то, что просто неизвестно.

Fakir> В полярных экспедициях во время оно и покруче бывало.

Народ туда шёл не самоубийство совершать, а за бабло (команда), за славу или страсть (зачинщики), и все, со всеми мотивациями, надеялись вернуться назад, т.к. трупам бабло не нужно, равно как и слава или удовлетворение. В субже, если корабль из говна, вероятность вернуться близка к нулю. Пишу "близка", а не "нулю", потому что у вселенной явно есть чувство юмора.

Fakir> Не создавались, но тем не менее В ПРИНЦИПЕ до Сатурна можно и на аналоге МЭК-а - если а) не считать денег (поскольку корапь должен будет быть вдвое-втрое тяжелее) и б) не слишком париться по поводу рисков для членов экипажа (особенно рисков для здоровья после полёта) и экспедиции в целом.

Так нафига тогда лететь, если экспедиция заранее слита? Можно не лететь и объявить это успехом, запустив АМС. На те деньги можно такую АМС придумать, да в куче копий, что тема закроется сама собой. Но не буду подрывать основы (опять).