Фобос-Грунт - полёт на свалку

Kuznets> каким местом он бы это делал?

А что он с лендера для Фобоса ретранслировать на землю инфу не может?

Он сам себе лэндер

D.Vinitski> Он сам себе лэндер

Тем более на луну.

В.М.> О процессе проектирования космической техники в НПО им. С.А. Лавочкина
еее, давненько вы к нам не заходили, это писмо сразу после пуска вытащили сюда.

au> Пусть знает что будет рукавицы шить пока...

И наемный иностранец-руководитель - то-же?
Может лучше посмотреть как организуют дело те у кого получается?
(Смысла то не будет в любом случае, ибо проблема носит системный характер. А принципиальные недостатки систем мелкими организационными реформами не решаются. В принципе. Хоть на кол сажай, хоть золотом завали.)

iodaruk> Так пусть разберутся куда деньги уйду...

Эвон как. А почему тогда, по другим направлениям, не задаться тем-же вопросом?
- Это святое. Основа. За это можно и по голове, самым натуральным, непосредственным и грубым образом, получить. Некоторые, кстати, и получают, время от времени.

au>> Пусть знает что будет рукавицы шить пока...
hsm> И наемный иностранец-руководитель - то-же?

Наёмные иностранцы нередко за $1 работают — весь их профит от успеха их дела. Джобс так работал какое-то время.

hsm> Может лучше посмотреть как организуют дело те у кого получается?

Ну пусть посмотрят, а толку? Делать-то так не станут. Я уверен что в НАСА творческий технический народ за кайф работает, и при этом получает нормально за свой труд. Ошибки бывают, корпоративное сукство есть, проблемы с тяжёлым дебилизмом руководства бывают (Челленжер), но на Марс они летают часто и результативно. И к Юпитеру летали не так давно. И у Сатурна летают. И к Плутону летят. Руководство более-менее справляется с задачами — вот его и нанять, тупо купить и дать предмет кайфа. НАСА сейчас никуда не летит, а люди останутся — вот составить список, и по списку со всеми пообщаться. Бигелоу отборный народ из НАСА себе нанял, и они ему делают его проект — и за кайф, и за бабки. СпейсХ тоже не на пустом месте дело затеяли.

hsm> А принципиальные недостатки систем мелкими организационными реформами не решаются. В принципе. Хоть на кол сажай, хоть золотом завали.

Не надо ни на кол, ни уж точно золото тратить на них. Оставьте их в покое, отпустите на волю, пригласите людей с хорошим резюме, заплатите им столько, чтобы они не могли отказаться, создайте им условия для работы и поставьте чёткую задачу с чёткими сроками. Будет вам Фобос.

А что, своих достойных не проще ли поставить, надо варягов? Я бы, может, за зарплату Зеленого из своего кармана, пошёл бы поруководить. Мне кажется, хуже точно не станет

au> Я говорю не как есть, а как сделать, чтобы был интерес. Запишите в контракт и выполните его — если этого не можете, значит приехали, конечная.
Ага щаз... Такие деньги исполнителям отдать... Жаба насмерть задавит. Поэтому ЗАПИСАТЬ в контракте это могут. ВЫПОЛНИТЬ - нет. 33 раза сменят правила игры и все равно не заплатят. Бывало уже такое - хоть и не в космической отрасли.

В.М.>> О процессе проектирования космической техники в НПО им. С.А. Лавочкина
spam_test> еее, давненько вы к нам не заходили, это писмо сразу после пуска вытащили сюда.

Каюсь, просмотрел...

au> Наёмные иностранцы нередко за $1 работают — весь их профит от успеха их дела. Джобс так работал какое-то время.

Я не сомневаюсь в наличии иностранцев готовых "задаром" заниматься Космосом, в России, чиста ради кайфа. Я так-же уверен в наличии "нативных" россиян способных организовывать и руководить не хуже, пусть даже и за деньги. Но я думаю наличие одного (и даже троих) умелого и честного руководителя ничем не поможет. Проблема - системная, и в рамках этой системы - неразрешимая.

au> ...Я уверен что в НАСА творческий технический народ за кайф работает, и при этом получает нормально за свой труд...

Наш народ то-же за кайф работает, но то что он получает за свой труд... за это точно работать нельзя.

au> .. Бигелоу отборный народ из НАСА себе нанял, и они ему делают...

Нам для этого потребуется "нанять оттуда" несколько верхних этажей (от первого и ниже) всех гос. структур. Что звучит несколько утопично.

au> Не надо ни на кол, ни уж точно золото тратить на них. Оставьте их в покое, отпустите на волю, пригласите людей с хорошим резюме...

У нас полно своих людей с хорошим резюме и опытом (в том числе - с опытом "там"). Почему от этих людей нет никакого эффекта? - Потому что система. Почему от иностранца будет другой эффект? - Не будет от иностранца никакого другого эффекта. Он или впишется в систему или быстро (тем или иным образом) вылетит из проекта и страны. Примерно как британский высший менеджер из японского "Олимпуса". Не вписался в воровскую структуру - пшел нафиг, благо целым и невредимым.

Старый> Пока главный результат - БКУ жив!

Накаркал... И кто меня за язык тянул...

hsm> так-же уверен в наличии "нативных" россиян способных организовывать и руководить не хуже, пусть даже и за деньги.

И где они прячутся?

> Но я думаю наличие одного (и даже троих) умелого и честного руководителя ничем не поможет. Проблема - системная, и в рамках этой системы - неразрешимая.

Ошибаетесь. Проблема в людях, а людей нанимает, увольняет и ведёт руководство. Хороших нужно нанимать, плохих увольнять. И с первым, и со вторым у вас ужас-ужас, и ФГ тому иллюстрация, а также в соседней теме ПЛ "Лада".

hsm> Наш народ то-же за кайф работает, но то что он получает за свой труд... за это точно работать нельзя.

Тут писали что 95% народа работало над ФГ без кайфа.

hsm> Нам для этого потребуется "нанять оттуда" несколько верхних этажей (от первого и ниже) всех гос. структур. Что звучит несколько утопично.

Бигелоу — частник. У него госструктур нет. Он нанял кого считал нужным, и они ему делают что он хотел — уже летает.

hsm> У нас полно своих людей с хорошим резюме и опытом (в том числе - с опытом "там").

Опытом в чём? Последние АМС от этих людей, что могу вспомнить — советские "Веги".


> Почему от этих людей нет никакого эффекта? - Потому что система.

Не выдумывайте. Есть вещи и есть люди, больше ничего нет. Вещи делают люди, так что всё сводится к людям. Никакой "системы" нет — есть неправильные люди, которых нужно принудительно отпустить на волю.

> Почему от иностранца будет другой эффект? - Не будет от иностранца никакого другого эффекта.

Вот-вот полетит вам "никакой эффект" в ту же сторону — скушаете свои слова вместе с непорезанным сетевым кабелем и штепселем. Фотки покажите, проверим.

> Он или впишется в систему или быстро (тем или иным образом) вылетит из проекта и страны.

Нет, он уволит всех кто мешает работать и достичь цели проекта. ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА, кто мешает — это понимаете? И заполнит проект правильными людьми — это условие. Иначе забудьте про космос — начался и вырос он не на бесполезных нытиках, а на фанатах с широкими полномочиями и личной ответственности за достижение целей. Вернитесь к истокам на уровне 21 века — будет космос, иначе будет позор, и то недолго.

Vale> Еще раз. У них с деньгами проблемы. На РН тоже нужны деньги.

Не в ту ты сторону думаешь. ТАК американцы и насавцы рассуждать не станут. Другие у них интересы, особенно на уровнях, принимающих решение.
Во-первых, ты хочешь ОТОБРАТЬ у них заказ на РН. Хы. "Они уже рады".
Своих носительных производителей они защищают ого-го как - именно из-за этого рынок пусков не является по-настоящему рыночным и конкурентным. Ограничений там тьма, и все от американцев.
Во-вторых, доля РН вообще не так велика в стоимости межпланетной миссии. Что уж говорить о дельте между РН разных стран. Чуток сэкономили, на спички, зато своя промышленность денех недополучила, что через мультипликаторы не порадовало и прочую экономику (а по американским оценкам, в космической промышленности даже без электроники достаточно ощутимые мультипликаторы).
Не упёрлась им трижды такая экономия.

То, что ты говоришь - мол, экономия на ракете - само по себе не сработает никогда, и сработать может ТОЛЬКО под каким-то политическим соусом, по заказу свыше. И тогда низкая цена вообще большой роли играть не будет - только как предлог.

au> Этого мало. Просрать пять миллиардов и обосрать репутацию страны — это слишком много заслуг для одного лишь увольнения. Так можно "растить руководителей" до полного разорения и потери остатков репутации, которая стоит больших денег и создавалась десятилетиями.

"Никто никому не верит, и никто ни за что не отвечает".
В результате каждая начальственная и промежуточная задница прикрыта сотнями бумажек, а исполнители вместо работы погрязают в этой сраной целлюлозе.

Fakir> В результате каждая начальственная и промежуточная задница прикрыта сотнями бумажек, а исполнители вместо работы погрязают в этой сраной целлюлозе.

Я и говорю. Всех уволить, нанять обратно только годных — те 5%, которые фанаты. Их можно обучить и заключить с ними контракты на длительные сроки. С одной стороны это защитит инвестиции в людей, с другой это даст людям возможность спокойно заниматься делом. Лет 10 — как раз один-два проекта. Ну и начать с правильного начальства — пусть само устанавливает какие хочет порядки и нанимает кого и где хочет, но спрос за результаты будет с него лично.

Старый>> Пока главный результат - БКУ жив!
Старый> Накаркал... И кто меня за язык тянул...
Разве какая-то новая информация появилась?

Всем: у нас очень любят теоретизировать и общо рассуждать. Есть конкретная АМС, создание которой началось когда текущий руководитель еще пешком под стол ходил. Он занимает пост, принимает дела, и у него волосы начинают шевелиться во всех местах. Изделие собрано, на запуск и отработку решений и частей по отдельности денег уже точно никто не даст. По хорошему бы АМС вообще перепроектировать (хотя не факт что требовалось в реальности) - но это значит выбросить уже потраченные деньги. Вы думаете иностранец как-то лучше сможет сыграть в такой ситуации? Ну так Хартов и так почти "иностранец" - до последнего времени в НПО ПМ трудился. Развал в НПОЛ это отдельная грустная история. Года три назад там верхушка едва не целиком сменилась, вплоть до бухгалтерии, а за такой срок результатов "в железе" ждать наивно было бы.

st_Paulus> По хорошему бы АМС вообще перепроектировать (хотя не факт что требовалось в реальности) - но это значит выбросить уже потраченные деньги.

У меня только один простой вопрос. Как там сейчас с уже потраченными деньгами?

> Вы думаете иностранец как-то лучше сможет сыграть в такой ситуации?

Да. Не запустить недоделку, просрав и АМС, и РН, и остатки репутации страны и конторы.

То что сейчас болтается на орбите, как букет в проруби — это не теория, а сугубая практика, говорящая сама за себя и своих авторов.

au> У меня только один простой вопрос. Как там сейчас с уже потраченными деньгами?
Ну ок. Предложите альтернативу. Народ вокруг АМС суетится, в барокамеру сует, тестерами тыкает - приходит новое начальство и заявляет: "Запускать не будем. Будем пробовать просить денег на новые ОКР, испытания и пуски. Дадут ли - хз. Но это окно пропускаем."


au> Да. Не запустить недоделку, просрав и АМС, и РН, и остатки репутации страны и конторы.
au> То что сейчас болтается на орбите, как букет в проруби — это не теория, а сугубая практика, говорящая сама за себя и своих авторов.
Это лирика какая-то. Какие авторы? Речь о руководстве сейчас. Варягах и не варягах.

Что с репутацией страны было бы, если бы АМС просто выбросили - было бы сильно лучше?

st_Paulus> Ну ок. Предложите альтернативу. Народ вокруг АМС суетится, в барокамеру сует, тестерами тыкает - приходит новое начальство и заявляет: "Запускать не будем. Будем пробовать просить денег на новые ОКР, испытания и пуски. Дадут ли - хз. Но это окно пропускаем."

Альтернативу просранной АМС, РН, окну и репутации я уже предложил — в этой же теме, раза три, не менее. Если новое начальство заявляет что запуска не будет, значит на то есть причины. Теперь это знают все, когда уже поздно.

st_Paulus> Это лирика какая-то. Какие авторы?

Все кто сделал это — от помощника младшего дворника до главного демиурга. Кроме может одного — того что письмо написал, которое тут уже многократно приводили.

st_Paulus> Что с репутацией страны было бы, если бы АМС просто выбросили - было бы сильно лучше?

Не надо выдумывать глупости про "АМС просто выбросили".
ВСЁ лучше чем то, что получилось. Даже если бы выбросили, хотя этого никто не предлагает, особенно я. Что предлагаю — написал выше. Интересно — читайте, там мало и прямым текстом.

au> Вот-вот полетит вам "никакой эффект" в ту же сторону — скушаете свои слова вместе с непорезанным сетевым кабелем и штепселем. Фотки покажите, проверим.

Вот "никакой эффект" и полетел: Mars Science Laboratory [Taras66#26.11.11 19:51]
Ну что, приятного аппетита. Фотки в студию.

Vale>> Интересно было бы вот на этого товарища поглядеть.
Kuznets> я лично думаю что ФГ не настолько универсальный аппарат чтобы был способен "поглядеть" на что-то другое кроме собственно фобоса в принципе.

В рамках своих приборов он мог бы поглядеть на любой объект, в т.ч. любой не оч. крупный (т.е. не Церера и Ко) астероид, потому что разница с Фобосом не принципиальна.

au> Альтернативу просранной АМС, РН, окну и репутации я уже предложил — в этой же теме, раза три, не менее. Если новое начальство заявляет что запуска не будет, значит на то есть причины. Теперь это знают все, когда уже поздно.
Ну так задним умом всегда очень легко знать. Да. А если реально к ситуации подойти? Пришли железногорцы, и порубали десятилетиями делавшуюся работу (хотя я не знаток иерархии - были ли вообще полномочия, или сверху из Роскосмоса еще по шапке бы надавали и заставили). Вы представляете насколько призрачны перспективы получить новое финансирование на АМС которая создается уже пятнадцать лет? И ведь обязательно спросили бы - "Где деньги, Зин?" Интернет хомячки ликуют - "попил!". И к тем кто тратил эти деньги, и КА строил претензий вроде никаких - аппарат вот он, зарезали не они. Пришли бы к руководству.

Давайте без отсылок "читайте меня раннего" - киньте лучше линком.

au> Все кто сделал это — от помощника младшего дворника до главного демиурга. Кроме может одного — того что письмо написал, которое тут уже многократно приводили.
С письмом отдельная история. Я обычно не отказываю никогда незнакомому человеку в возможности быть как честнейшей личностью, так и редкостным уродом. Очень вероятно что он действительно болеет за дело и весь в белом, а может просто обижен. Вы разве мало таких историй знаете? У меня пока данных нет чтобы вывод сделать. А у вас?

au> Не надо выдумывать глупости про "АМС просто выбросили".
au> ВСЁ лучше чем то, что получилось. Даже если бы выбросили, хотя этого никто не предлагает, особенно я. Что предлагаю — написал выше. Интересно — читайте, там мало и прямым текстом.
Я не вижу альтернативы. Пытаться выбивать еще деньги - утопия. Даже если выбить получилось бы - их нужно тратить на испытания. А КА собран. Так что или запускать, или в утиль. Что могли испытать не разбирая - и так сделали.

st_Paulus> Ну так задним умом всегда очень легко знать. Да. А если реально к ситуации подойти?

"Реальный подход" сейчас болтается на очень низкой орбите.


> Вы представляете насколько призрачны перспективы получить новое финансирование на АМС которая создается уже пятнадцать лет?

Я представляю что больше на АМС не дадут точно. Это не МБР, которую надо любой ценой. Так что хотите представить призрачное — представьте через сколько лет вам поверят снова. Представили?

> Интернет хомячки ликуют - "попил!".

Вы хомячками не кидайтесь. Обосрались на весь мир (как раз под амовский запуск к Марсу) — не выступайте, и через полгода про это забудут, как Фукусиму.

st_Paulus> Давайте без отсылок "читайте меня раннего" - киньте лучше линком.

Всех уволить, нанять иностранного руководителя и поставить ему задачу, если это ещё актуально. Как он её будет выполнять, кого нанимать, сколько платить, и где что делать — его решения. И будет АМС. У амов после этого ровера ничего в программе — освободится масса опытных и грамотных специалистов. Вот их и нанять под свою крышу, как сделал Бигелоу для своей мечты.

st_Paulus> Я не вижу альтернативы. Пытаться выбивать еще деньги - утопия.

Вы явно ничего в финансировании не понимаете, потому для вас это утопия. Правильные люди нашли бы деньги заграницей, скооперировались бы и сделали. Вот поэтому и уволить — шоры.

> Даже если выбить получилось бы - их нужно тратить на испытания. А КА собран. Так что или запускать, или в утиль. Что могли испытать не разбирая - и так сделали.

Ну и как, как результат? Отстрелялись, все довольны? Или что-то всё же смущает в проделанной работе? Поразительно что это даже обсуждаем, сколько раз надо повторить "обосрались", чтобы это было осознано? Если это всё что могут, значит всех уволить.

з.ы. Автор Lunar Prospector сделал именно то, о чём я говорю. Свой проект, и он не только успешный, он ещё и дешевле на порядок чем такое же в исполнении насы. Вот такого надо нанять главным, остальное сам.