Ядерная программа Ирана -- возможная военная составляющая

Татарин> Собссно, вся политика Штатов последнего времени направлена на то, чтобы ЯО у Ирана именно ПОЯВИЛОСЬ.

Я знаю. Вот зачем это делается - мнения расходятся.

S.I.>> А что скажешь про это - Ботя : Радиационное оружие : Оружейные идеи ?
Татарин> Какой-то бред в пользу террористов, если честно...
В малогабаритном атомном фугасе пушечного типа для инициации ядерного взрыва используется заряд обычного взрывчатого вещества, который проталкивает имеющую форму цилиндрической пробки U-235 внутри ствола из стали и титана вниз, в свободную сердцевину более значительной массы U-235, имеющей форму пончика, которая размещается е основании фугаса. При соединении воедино двух масс U-235, при строго определенных условиях, суммарная масса U-235 становится достаточно большой, чтобы превратиться в критическую. Этот фугас черного цвета имел высоту около 28 дюймов (71,1 см) и вес в собранном виде около 120 фунтов (54,4 кг). Мощность заряда этого фугаса была несколько больше 0,2 кт. Фугас разбирался на три составные части и требовал для транспортировки в боевой обстановке трех человек, хотя для взведения взрывателей были нужны два оператора.
..
фугас пушечного, или Т-типа, весивший 120 фунтов (54.4 кг), создавался с расчетом его транспортировки в разобранном виде. При необходимости сброса на парашюте разобранный фугас распределялся по трем рюкзакам, которые подвешивались на спины трем парашютистам. В один рюкзак укладывались три кольца U-235 в форме пончика; другой вмещал ствол из стали и титана вместе с 5-дюймовым (127-миллиметровым) пустым внутри основанием; в третьем рюкзаке находились узлы взрывателей и часовых механизмов. Каждый отдельный элемент внутри рюкзака был уложен в полиуретановый контейнер соответствующей формы. Рюкзаки были приспособлены к подвеске на спине парашютистов, совершающих прыжок с принудительным раскрытием парашюта. Так как физический принцип подрыва боеприпаса данного типа предъявляет менее жесткие требования, меры защиты элементов конструкции от повреждения при падении не были настолько критичными, как в случае с боеприпасом имплозивного типа.(с) Ранцевые атомные бомбы для войны во Вьетнаме
В цилиндрической активной оптимальной (0,92*D=H - высота) зоне наружным диаметром 12,7см поместится примерно 28 кг урана, более чем в двое меньше чем в Малыше. В оставшиеся 26,4кг серьёзный отражатель явно не войдёт. ИМХО без замедлителя дело не обошлось..

S.I.> ИМХО без замедлителя дело не обошлось..

А если там уран в виде карбида?

Татарин> Татарин>> Повторюсь: если б Иран хотел, у него давно была бы бомба.
TbMA>> С чего вдруг.
Татарин> Не вижу препятствий.
А не затруднит тогда в общих чертах "проиграть" процесс создания бомбы за иранцев? Например, такие моменты, как получение оружейного материала не на сегодняшний даже, а на вчерашний день.(Ведь вы говорите "давно могли бы")
Ну и такие "мелочи", как технологии и оборудование для формирования металлического урана либо для обращения с плутонием, который весьма капризен. Не забудем про инициатор ядерного взрыва. Если на полонии-бериллии то где взять? Ну итд

au> А если там уран в виде карбида?
Значит карбида урана там не более 20 кг.. Ибо плотность карбида меньше. А чистого урана - ещё меньше, порядка 17кг.
И как же он взрывается без имплозии? При общем весе в 54кг силой в 0,2Кт..

в качестве тематического оффтора
Мало кто знает, что первый в мире патент на конкретное устройство атомного заряда был получен в ...СССР Вернее не патент, а заявка на АС, и не получен - а только подана. В 1940 году была подана заявка на АС по устройству "взрывного устройства на основе внутриядерной реакции" Предлагаемая конструкция предусматривала разделение шаровидной критической массы урана или плутония на восемь пирамидальных сегментов, позади каждого из которых помещался заряд ВВ. При одновременном, строго синхронизированном подрыве которых сегменты с большой скоростью собирались в критмассу. Отдельно оговаривалось, что некоторое сжатие металла при столкновении увеличит эффективность. Т.е. данная схема была неким промежуточным вариантом между пушечной и имплозионной схемами. Отдельно также отмечалось, что простая пушечная схема "снаряд-мишень" очень опасна в эксплуатации, так как случайная детонация заряда обязательно приведет к полномасштабному взрыву.
Но, ввиду крайней степени новизны идеи авторского свидетельства заявка была послана на экспертизу (в которой участвовали и податели заявки ), затем началась война и выдача АС была приостановлена вообще. И только в 1946 было выдано авторское свидетельство. С рисунком из этого патента можно ознакомится в...любой советской энциклопедии времен Иосифа Виссарионыча и Хрущева - как в Большой, так и в Малой.

Raoo> Не забудем про инициатор ядерного взрыва. Если на полонии-бериллии то где взять? Ну итд

Если делаем бомбу на плутонии, то из того же реактора, что и плутоний. Технологии по большому счету аналогичны, только масштабы поскромней. Поэтому ни у одной державы делавшей плутониевую бомбу получение полония больших затруднений не вызвало. Сейчас же есть куча других интересных вариантов нейтронного инициатора. И похоже что энтузиасты холодного термояда продолжают их изобретать

Raoo>> Не забудем про инициатор ядерного взрыва. Если на полонии-бериллии то где взять? Ну итд

Сто лет в обед используется бетатронная инициация на фотоядерном эффекте (кстати, еще неизвестном во времена гроувзовского и бериевского проектов), которая высокоэффективна, позволяет получить очень высокую точность синхронизации и сделать устройство безопасным. А одноразовый бетатрон (вернее - электронную импульсную пушку)расчитает и соберет любой грамотный радиолюбитель.

SkyDron> Если говорить про российкую пионэрию молодежь , то она в большинстве своем как раз верит в то что ты озвучил.

скай, если у тебя еще есть вера в идеалы демократии и народные восстания - почитай тему о восстаниях в сша, и погляди, какие слова и какие действия жалуют те же идейные, сверхдемократические (в отношении стран где-нить подальше от дома) американцы в отношении собственных повстанцев.

>Они ваяли бы бомбу втихаря , медленно но верно - как Пакистан или Индия.
и одного этого уже недостаточно, чтоб понять разницу?

>Но главная фича в том , что независимо от того хочет ли в реальности Иран получить боNбу или нет и хочет ли он применить эту бонбу против Израиля или нет - он точно захочет и того и другого если Израиль и/или США нанесут удар первыми.
>И точно родится озлобленная и сплоченная желанием мести сила готовая ко многому.
а зачем нам нужно, чтоб там кто-то вообще наносил удар?
Вот реально, зачем? Или полезность нанесения вообще не обсуджается, она дается как данность, потому что так хотят сша? Так они и по ссср хотели нанести удар. Еще с 40-х годов. И все годы позже вплоть до сегодня. И сам знаешь, что их останавливало и останавливает уже более полувека.

>Думаю что подавляющее большинство израильтян с радостью распрощалось бы и с ЯО и с гипермилитаризаций в обмен на то чтобы их просто оставили в покое и дали спокойно жить.
есть вариант "миры смерти" от гаррисона - кому-то по душе спокойная жизнь, а кому-то неохота становиться слабым. Я не знаю, каков процент тех и других.

>"Я не знаю хочет ли иранское руководство иметь ЯО... - может быть и нет , но простой иранский народ хочет этого совершенно точно."
>А уж для чего это ЯО им хочется - для поднятия "веса" в регионе/мире , защиты от "демократизации" и/или стирания когото с карты - вопрос другой.
а мне кажется, что "для чего" - как раз вопрос первый.
Поскольку как иран призывает к стиранию, так и его израиль активно стоит за стирание ирана (ну, а попутно и сирии, считая террористов меньшим злом, нежели светские государства)

>- Реальную власть контролирует не умеренный светский режим (хоть бы и диктаторский) , а религиозные лидеры с заметными задатками фанатиков.
вообще-то в турции именно религиозные ко власти приходят, и турция агрессивна (применяет военную силу против соседей, в том числе и против европейской страны - греции - стычки были, и, учитывая открытие месторождения на кипре, еще будут). Но никто против турции санкции или удары не предлагает. Саудиты наибольшие спонсоры терроризма, но опять же, никто не предлагает против них. Вот и показатель, что почем.

>- Иран благодаря выгодному географическому положению имеет возможность буквально шантажировать мировой нефтяной рынок (это уже случалось) , что в сочетании с упомянутыми выше фаторами настораживает всех еще больше.
какому положению? (не)счастью оказаться расположенным над залежами американской нефти, как в известном анеке? Или таки страна имеет право сама распоряжаться собственными ресурсами?
Про шантаж мирового рынка - вообще странное. Значительно больше шантаж могут делать те же сша - тупо благодаря подконтрольности немалого числа стран персидского залива. Или напоминанию, что при непослушании они тоже внезапно могут стать недемократическими и демократию им придется нести томагавками.

SkyDron> Не столь параноидально , но все же ошибочно считать что ВСЕ войны конкретно США вызваны желанием получить какой то особый profit для самих США как для государства.
SkyDron> На практике выходит все наоборот - от войн которые вели США в последние лет 60 сами Штаты имели только огромные расходы и огромный геморрой.
SkyDron> При этом многие другие страны (в т.ч. и вообще не участвовавшие в данных мероприятиях) в итоге получали от войн США гораздо больше профита чем сами Штаты.
читаю и не могу отделаться от ощущения, что тебя взломали...
Вроде ж адекватный вдумчивый человек был, и вдруг рассказы, что войны ведут ради геморроя )))
А проигрыш в войне - сулит только профиты, а не убытки ))
Я такую штуку скажу.. Она в принципе, известна, еще с дней британской империи, если не ранее, но сейчас часто забывается. Политика - только продолжение экономики. А не наоборот. А война (по крайней мере, для того, кто её развязывает - для обороняющегося это вопрос выживания) - это крайние меры политики, если экономических целей не удается достичь иными путями.
А что такое экономические цели, как не профит?

SkyDron> МосКом. Чем же еще.
а мозг предполагает, что во главе главного мирового агрессора сидят не клинические идиоты, которым некуда выкинуть деньги

SkyDron> Нет , не за ОМП. Народ в массе своей не знает/не понимает фактов , и предпочитает мыслить более простыми и понятными "на бытовом уровне" категориями.
А какой народ?
И за чем же пришли-то? А то как-бы уход от ответа.

SkyDron> Нет. И не сфабриковали нахождение - что очень показательно. Более того - со временем открыто обьявили что разведка на начало вторжения не располагала подтвержденными данными о том что Ирак продолжает работы над ХО.
Но это "со временем" было уже значительно позже "демократизации", не так-ли?

SkyDron> А история с теми "пробирками" известна - она не убедила вообще никого , даже американский "пипл".
Не убедила, но у пипла не было доказательств обратного. А значит и оснований выражать какие-то протесты против войны.

SkyDron> Ты не понимаешь спектра причин приведших ко вторжению в Ирак в 2003м году ?
нефть. Но ты отрицаешь их, и оставляешь туман взамен.
Что опять же наводит на мысль, что тебя взломали и от твоего имени пишет кто-то еще - раньше подобного за тобой не замечалось.

SkyDron> Это 9.11 и необходимость КАКОЙ-ТО реакции на него. А далее уже вступили другие факторы и реакция последовала та что мы видим.
А почему, к примеру, не бомбежка саудитов? Откуда беня родом, и которые являются основными спонсорами терроризма уже давно.
А почему не расследование?
Почему в ответ на теракт, в котором вообще не участвовали граждане страны А, а только стран Б, В, Г - решено бомбить страну А? Или таки теракт только повод?



SkyDron> Были альтернативы. То что получилось - результат конкретно выбранного в сове время варианта.
угу, см выше, как выбранного..

SkyDron> Пик взаимного "реазания" был к тому времени уже пройден.
а мне таки кажется, что он после этого начался. Был пройден пик сопротивления албанцам, а вот пик резания ими - увы, нет.

SkyDron> Для каких "остальных" то ? Территории менялись на протяжении все мировой истории и меняются на наших глазах.
вот только не для "несунов демократии".

SkyDron> Я лично как раз последователен , непредвзят и не обременен двойными стандартами.
высказанное выше навевает сильные сомнения.

SkyDron> Ты чтото путаешь. "Решается" много кем , а далеко не "парой стран".
а сколько постоянных членов совбеза оон? С правом вето которые.

SkyDron> Не пахали и наверное не будут еще долго. Так причем здесь "пахание" ?
при том, что официально было обьявлено, что именно демократические стремления населения есть причина, а не путч грантоедов.

SkyDron> Восновном своими личными проблемами - как и везде. И большинству плевать на всякие ливии и косовы-абхазии.
SkyDron> Вопреки распространенному среди российских типа-патриотов мнению им и на Россию по большей части плевать.
SkyDron> А вот на возможность ядерного теракта у себя дома - не плевать...
SkyDron> Независимо от того насколько серьезно относится к его возможности и вероятности.
Я такую штуку скажу, только ты не обижайся (С) мктрчян
В россии тоже абсолютному большинству наплевать на всякие там прочие страны по сравнению с собственными проблемами.
Но вот к тому, что сша последовательно выпиливает с глобуса все не подчиняющиеся им страны, и сжимает кольцо баз, систем про вокруг россии - это совсем не наплевать.
И то, что последовательно поддерживает любые дезинтеграционные процессы и национализм на территории рф - тоже не наплевать.
В свете чего "независимым сми"(тм) нужно прилагать большие усилия по засиранию мозгов идеями сферической демократии в жидком вакууме, и враньём про то, что исключительно сии мотивы и движут денежными мешками в деле агрессии.

SkyDron> Ты многое потерял. Если бы кроме СNN смотрел Российское ТВ , то понял бы что насаживание стереотипов - общая черта всех СМИ.
То есть, российские сми врали про грузинскую агрессию?
её не было?

SkyDron> Как понятно и то что Ливия в буквальном смысле США была совсем не нужна , никакого профита они с нее не поимели и ввязались очень неохотно - только по просьбе тех кому это реально было нужно.
А кому же это "реально было нужно"? И по чьей просьбе они ввязались?
Быть может это ЕС нужны новые траты и новые потоки беженцев, бо из разгромленной югославии поток иссякает, а надо чем-то экономику грохать?

SkyDron> Как непричем там была и пресловутая "Демократия" и даже нефть сама по себе...
И именно поэтому первым заявлением пмс было заявление о сохранении обязательств по экспорту оной... угу-угу..

S.I.> "Международное сообщество увидело очень нежелательную перспективу: Ливия при Каддафи отказалась от ядерной программы, и сейчас она превратилась в пепелище.
S.I.> Пхеньян и Тегеран сейчас думают о том, чтобы не оказаться в такой же ситуации, что может оказать негативное влияние на решение северокорейского и иранского ядерного вопроса"
воот-воот... Вот именно это видят в мире. А не рассказы эльфов про некие светлые идеалы демократии. Явный и отчетливый сигнал, что если ты не владеешь ЯО, то ты незащищен. И тебя можно демократизировать по любому придуманному поводу

SkyDron> На Востоке любые уступки традиционно считаются признаом слабости , даже если они разумны и способны принести пользу.
ливия показала, какую пользу приносят уступки в вопросе безопасности.

U235> Если делаем бомбу на плутонии, то из того же реактора, что и плутоний. Технологии по большому счету аналогичны, только масштабы поскромней. Поэтому ни у одной державы делавшей плутониевую бомбу получение полония больших затруднений не вызвало.
Да все это ясно, только Татарин писал, что давно могли бы. Каким образом, не имея реактора, получить плутоний и полоний?

Raoo>>> А одноразовый бетатрон (вернее - электронную импульсную пушку)расчитает и соберет любой грамотный радиолюбитель.
Все бы здорово, если бы в Иране был хоть кто то грамотный, не только радиолюбители. У меня складывается впечатление, что тамошние инженеры уступают советским 20-х годов.
Не говоря о том, что нефтяная страна не может сама производить бензин, аховая ситуация и с материаловедением. Даже производства авиадвижков освоить не могут.

Raoo> Все бы здорово, если бы в Иране был хоть кто то грамотный, не только радиолюбители. У меня складывается впечатление, что тамошние инженеры уступают советским 20-х годов.
не знал, что в 20-е гг в ссср инженеры могли модифицировать реактивные истребители, производить бла, и заниматься атомом.

Raoo> Не говоря о том, что нефтяная страна не может сама производить бензин, аховая ситуация и с материаловедением. Даже производства авиадвижков освоить не могут.
А китай, на машинке, произведенной где, вы напечатали данный пост, - тоже аховая? А то вот они тож имеют проблемы с производством авиадвигателей.
мож таки сфера более высокотехнологичная, а не ситуация аховая?

Bredonosec> не знал, что в 20-е гг в ссср инженеры могли модифицировать реактивные истребители, производить бла, и заниматься атомом.
Всего перечисленного вами тогда еще не было. Но когда пришла пора заниматься атомом, инженеры подготовленные в 20-х сделали это в кратчайшие сроки. А когда пришло время реактивных истребителей, они их не модифицировали, а проектировали сами. А кстати, что иранцы модифицировали? Перекрасили американский самолет и назвали по своему?
Bredonosec> А китай, на машинке, произведенной где, вы напечатали данный пост, - тоже аховая? А то вот они тож имеют проблемы с производством авиадвигателей.
Не, я на корейской.
Китайцы не могут спроектировать нормальный двигатель, но они могут произвести скомунизденный. У них для этого имеется и оборудование, и современные конструкционные материалы (без чего любые чертежи бесполезны). Иран этого не может
Bredonosec> мож таки сфера более высокотехнологичная
Атом по сравнению с авиастроением ИМХО более наукоемкая сфера. Особенно реакторы

Raoo> А не затруднит тогда в общих чертах "проиграть" процесс создания бомбы за иранцев? Например, такие моменты, как получение оружейного материала не на сегодняшний даже, а на вчерашний день.(Ведь вы говорите "давно могли бы")
Тяжеловодный реактор.

Raoo> Ну и такие "мелочи", как технологии и оборудование для формирования металлического урана
Именно мелочи. Это может быть проблемой для группы террористов, но никак не для многомиллионной технически вполне развитой страны.
Нужно понимать, что абсолютное большинство сложностей или неясностей, с которыми сталкивались ядерные новички в 40-50-х годах прошлого века сейчас уже неактуальны.

Raoo> либо для обращения с плутонием, который весьма капризен.
Что значит "капризен"? Альфа-активный материал со своей довольно сложной металлургией.

Но сегодня фазовая диаграмма плутония опубликована в любом справочнике - это весьма намекает на то, что времена изменились, правда?
Пример хороший. На то, чтобы установить сам этот факт у пионеров отрасли ушло огромное количество сил, на поиск добавок для стабилизации в нужной фазе - тоже. Иранцы могут просто взять галлий - огромный НИОКР не нужен.

Raoo> Не забудем про инициатор ядерного взрыва. Если на полонии-бериллии то где взять? Ну итд
Почему обычательно полоний? Бериллиевый источник можно собрать на любом достаточно активном альфа-источнике. Да и надо его чуть, да и продаётся он легально.
Да и не нужно всё это - ускорительные источники нейтронов как инициаторы ЯВУ надёжнее и куда эффективнее. Это технологии 50-х. Для частников - дорого. Для страны? Да вполне по карману.

Небезызвестный Хан оценивал стоимость пакистанской оружейной программы в 70 миллионов долларов. Это в стране дикой чуть более, чем полностью. Иран же на таком фоне - технически весьма развитая страна.

Raoo> Китайцы не могут спроектировать нормальный двигатель, но они могут произвести скомунизденный.
Не могут. Именно технологически пока не тянут сделать конкурентноспособный двигатель.

Но к делу это ровно никакого отношения не имеет. Иранцы в данном случае не должны участвовать в гонке технологий, они должны просто получить плутоний. И 60 лет назад с этим справилась за четыре года технологически отсталая покоцаная войной страна не шибко-то бОльших размеров. В технологическом, индустриальном и научном отношении Иран образца 90-х превосходит СССР 40-х даже не количественно, а качественно.
Просто за счёт того, что его ученые и техники имеют доступ к современным знаниям, станкам, системам, способам расчётов, да и экономически сравнение никак не в пользу тогдашнего СССР, который только-только пережил гражданскую войну, коллективизацию, и в самом начале индустриализации попал в самую чудовищную мясорубку в мировой истории.

Raoo> Атом по сравнению с авиастроением ИМХО более наукоемкая сфера. Особенно реакторы
Бессмысленная фраза.
Но даже если принять это сравнение, то ведь иранцам не нужно сделать свой АЛ-41Ф.
Им вполне достаточно реплики движка Ме-262.

Конечный результат - плутоний - не будет отличаться. Да, более примитивные технологии и решения повлекут за себя бОльшую стоимость, они будут менее безопасны, менее надёжны. Всё это приемлимо, если решается конечная задача. А она, разумеется, решается.

Татарин> Да, более примитивные технологии и решения повлекут за себя бОльшую стоимость, они будут менее безопасны, менее надёжны.

Хэнфорд-Б на сегодняшнем уровне больше стоит, более опасен и менее надёжен чем что?

з.ы.1 Там и плутоний делали, и тритий. 22 года отработал. Что ещё надо для военной программы? Всё в одном месте делается, и ничего в нём сложного или дорогого нет. Это по-моему и есть выбор номер один для любой военной программы.

з.ы.2 За 4 месяца работы сделали достаточно плутония для тринити. С 1949 делали тритий.
B Reactor -- timeline of major events

Татарин> Тяжеловодный реактор.
Которого не было, нет, и никак не получается построить
Татарин> Небезызвестный Хан оценивал стоимость пакистанской оружейной программы в 70 миллионов долларов. Это в стране дикой чуть более, чем полностью.
О, доктор Хан много чего рассказывал. В частности, что он САМ продавал то, что должно было охраняться как зеница ока. А государство якобы ничего не знало. Где то мелькало, что на ядерную программу в Пакистане уходил чуть не весь оборонный бюджет в течение нескольких лет. Да и сами подумайте -70 миллионов уе даже на взятки не хватит, для организации такой крутой контрабанды.
Пакистан не столько дикий, сколько бедный. Не будь нефти, Иран был бы не лучше. Зато у паков была иностранная помощь в ядерной программе, чего Ирану не светит

Татарин> Не могут. Именно технологически пока не тянут сделать конкурентноспособный двигатель.
При чем тут конкурентоспособность? Он должен быть работоспособным, и удовлетворять определенным характеристикам. Такие вещи создаются не для торговли, а для обеспечения собственной безопасности
Татарин> Иранцы в данном случае не должны участвовать в гонке технологий, они должны просто получить плутоний. И 60 лет назад с этим справилась за четыре года технологически отсталая покоцаная войной страна не шибко-то бОльших размеров. В технологическом, индустриальном и научном отношении Иран образца 90-х превосходит СССР 40-х даже не количественно, а качественно.
Про размеры особенно доставило То есть СССР только НЕМНОГО по площади превосходил Иран?)
После этого даже не знаю, что сказать. Но вы вот о чем подумайте: СССР 40-х
1 Построил за четыре года реактор-наработчик
2 Производил весь спектр имеющихся тогда вооружений, от стрелковки до танков и истребителей. При этом и танки и самолеты производились не в единственной модели, а были весьма разнообразны по назначению, вооружению и функциям.
Что из этого имел Иран 90-х? Где там танки и самолеты собственной разработки? Если под этим понимать не покраску в другой цвет иностранных машин.

SkyDron>> Что именно это должно мне напомнить ?

Dem333> не так давно две державы совершенно открыто называли друг друга осью зла и активно готовились стереть соперника с лица земли.

Вот именно. И справедливо друг друга боялись.

И обе державы с удовольствием бы замутили "привентивнй ударчик" , если бы он был способен безопасно для себя "вырвать зубы" у противника.

Но если одна держава ~10-15 лет такую возможность имела , но ей не воспользовалась , то у дрогой выбора не было.

СССР США никогда безопасно для себя уничтожить не мог. США такую возможность окончательно потеряли к середине 60х годов.

Далее - только взаимное гарантированное уничтожение , тут же охладившее самые горячие головы.

Dem333> И еще,есть доказательства подготовки к нанесению удара по Израилю со стороны Ирана?

Такие планы есть вне всякого сомнения , равно как и планы удара по Ирану со стороны США , Израиля , а так же вероятно Великобритании и Франции , С.Аравии.

Дело военных - такие планы готовить. Дело политиков - отдавать приказы на реализацию этих планов или поиск альтернативы.

Dem333>Не пустое бахвательство,а реальные планы?

Уверяю тебя - многочисленные учебно-боевые пуски ракет способных достичь Израиля , поставки оружия и поддержка Хизбаллы и прочие мероприятия - это не пустое бахвальство - это факты.

Точно так же не пустое бахвальство - заявление американцев и израильтян о возможности удара по иранским ядерным обьектам.

И те и другие свои угрозы выполнить могут (пусть даже с неохотой), так что это не пустые слова.

Dem333> Так вот напоминаю вам про Великобританию,которая не только планировала превентивно уничтожить 10млн. советских граждан....

А зачем это она хотела "привентивно уничтожить 10 млн. советских граждан" , не подскажешь ?

Может быть для удовлетворения гинетической кровожадности англо-саксов и жажды к разработке нефтяных месторождений в радиоактивной пустыне ?

Dem333>А все остальное это пустая дискуссия.

Пустая дискуссия - это когда собеседник не понимает и не хочет понимать аргументов , а живет в собственном черно-белом мире.

SkyDron>> 3) Израиль у Ирана ничего не оттяпывал.

Dem333> наверное Иран оттяпывал у Израиля или собирается?

Учитесь читать.(с) Я не попугай.

SkyDron>> С чего ты удивляешься что израильтяне не любят того кто поддерживает Хизбаллу ?

Dem333> а почему я должен удивляться?

Но веть ты же не считаешь что поддержка Ираном Хизбаллы - это невинная шалость , недостойная того чтобы израильтяне беспокоились по этому поводу ?

Dem333>я например не люблю всех кто поддерживал моджахедов и чехов...

Вот и израильтяне не любят тех кто открыто поддерживает "их моджахедов".

А например новозеландцам похрен - их никто не обстреливает и с карты стирать не грозит.

Посему Н.Зеландия к "привентивным ударам" не призывает.

SkyDron>> Я таких стран целую кучу могу привести.

Dem333> Вот видите ,значит этот ваш довод уже совсем не довод....

Ты снова не догоняешь. Это именно довод , прекрасно показывающий несостоятельность твоих утверждений которые я цитировал выше.

Тебе говорят что конкретно Иран поддерживает конкретно партизан враждебных Израилю и передает им оружие , в число которого теоритически может попасть и ЯО - и это один из поводов к беспокойству и "мычанию".

Ты же невтему приплетаешь каких то абстрактных партизан....

Dem333>потому что имеет отношение не только к Ирану -1

Красные Кхмеры или какие-нить очередные "Тигры освобождения Бандустана" ни к Ирану ни к Израилю отношения не имеют.
Безотносительно того кто их поддерживал/не поддерживал.

В отличии от Хизбаллы.

Это понятно ?

SkyDron>> Еще раз : речь не о том кому что "можно" или "нельзя".

Dem333> Это ваш довод или как?

Нет , это твой псевдодовод.

Тезис "Иран белый и пушистый , ЯО делать не хочет " постепенно трансформируется в "а че такого - имеет право , ибо злые империалисты хотят всех поработить и разграбить"...

Dem333>Значит тоже уже не довод,поскольку вы поплыли и ищите лазейку -1

Ты упорно не читаешь или не понимаешь моих доводов. Черно-белые очки мешают что ли ?

Отсюда и мерещаться какие то "лазейки".

SkyDron>> Речь о том что израильтянам (на место которых я предложил тебе себя поставить) это сильно не нравится.

Dem333> они просто не умеют их готовить.

Чертовски глубокомысленно. Не подскажешь , как же израильтяне должны "готовить" персов и поддерживаемых ими хизбаллонов чтобы проникнуться к ним симпатией ?

Dem333>Мне сильно не нравится США,Саркози,Косовские албанцы , Кавказ список можно продолжить,но это не означает что я предлагаю нанести превентивный удар по ним.

Еще раз возьми "список настораживающих факторов" приведенный выше , и попробуй провести аналогию с перечисленными выше типами которые тебе не нравятся...

SkyDron>> Например вьетнамцам пофик на иранские ракеты (ибо Вьетнам "стирать с карты" не призывают), вот они и "не мычат".

Dem333> Да большей части мира пофиг на Иранские ракеты....

Т.е. ты таки понимаешь почему именно Израиль и США ( ну еще Саудия и прочие Катары-ОАЭ ) помышляют о том чтобы лишить Иран "ядерных зубов" ?

SkyDron>> Еще раз : речь не о "правах" , а о "настораживающих фактах".

Dem333> А вот это пустое ....

"Пустое" - это твое упорное непонимание написанного. Перечисленные "настораживающие факторы" - это не пустое.

Это весьма серьезно.

Dem333>напомню что в Ираке ОМП уже искали...безрезультатно

Ты просто не понимаешь что именно означает то что "ОМП в Ираке не нашли" и при чем же здесь вообще Иран...

SkyDron>> Если ты утверждаешь что не хочешь иметь ЯО , но при этом усиленно развиваешь средства пригодные практически только для его доставки , то это как выглядит ?

Dem333> Мы имели договор с Германие перед войной,как то не помогло.

[cтрашным голосом , направляя лампу в лицо] - Отвечать на поставленный вопрос !

Какие нахрен пакты молотовых-риббентропов ? Читай хотя бы фразу на которую пытаешься отвечать !

Dem333>Кстати,считаю что арабские страны это последние с кем можно иметь дела.

Большая часть Мира вполне нормально имеет дела с арабскими странами.

В т.ч. Израиль и США. Персы кстати - не арабы , если ты не в курсе.

SkyDron>> Совершенно верно. Но ни СССР ни Китай на этих парадах лозунги по "стирании с карты" когото не выдвигали.

Dem333> Здрасте,приехали...вы в Союзе не жили?

Достаточно нажился.

Dem333>Да с каждого плаката,на каждой политинформации конкретно обозначался враг,ну а насчет стереть с лица земли

Не правда. Советские агитплакаты вещали о том что "мы самые мирные на свете люди , белые и пушистые , но если на нас нападут империалисты , то наша мстя будет суровой".

Никого "стирать с карты" СССР не угрожал даже в самые яростные годы Холодной Войны.

SkyDron>> Почему же ты считаешь что Ирана бояться не должны ?

Dem333> И что это дает право нанесения удара первым по тому кого боишся?

Опять "право"... Не право а желание. Одно-единственное - желание обеспечить свою безопасность.

SkyDron>> Если скрывать нечего и отходы нам нахрен не нужны - покажем всем , и рады будем от них избавится.
SkyDron>> Что как бэ намекает.

Dem333> это проблемы тех кто сильно намекается

В последний раз : вот "те" и решают свои проблемы - как могут.

Очень хотят решить проблему без всяких бомбежек. Получится или нет - посмотрим.

ИМХО : скорее всего бомбить не решатся , и скорее всего в недалеком будущем Иран ЯО получит и обьявит об этом.

Если же все же бомбить решатся , то Иран тоже получит ЯО - только попозже и наверняка.

И что будет дальше - ХЗ.

SkyDron>> Распространенное и крайне опасное заблуждение - считать ЯО гарантом мира и безопасности...

Dem333> Именно поэтому Россия все еще существует.

Тяжелый случай...

Удивительно , но помимо России все еще существует прорва других государств... Без всякого ЯО.

А к примеру ядерный СССР уже не существуюет.

Странно , правда ?

Dem333> Вы сами себя слышите? Большая часть ваших доводов уже давно слита вами самими.

Забавно... Человек смеет утверждать о "сливах" не опровергнув ни одного из доводов...

Что собственно неудивительно , ибо опровергнуть их не получится.

Вся агрументация аппонента сводится к "а че такого"....

Dem333> Dem333>>Ах,ну да ,Франция прочно порылась на нефтяном поле Ливии...
SkyDron>> Это неправда.

Dem333> У вас другой интернет и СМИ?

У меня всего лишь непредвзятый взгляд , умение анализировать факты и отсутствие желания подогнать факты под собственное мировосприятие.

SkyDron>> Его образование вовсе не было целью бомбежек.

Dem333> А то!побочный эффект гумманизма,не иначе.

Иначе.

SkyDron>> Совершенно верно. Проблема случается когда чужие дела начинают угрожать твоим.

Dem333>Я бы Америку нахер завалил исками от родственников погибших от американского оружия.

Заваливай наздоровье. Думаешь поможет ?

SkyDron>> Но при чем тут вообще демократия то ?

Dem333> Так под этим лозунгом разбомбили Ливию!

Нет. Лозунг был другим - "защита мирного населения". И бомбили не абстрактную "Ливию" , а войска Каддафи восновном.

Естественно истинной причиной была не "демократия" и не "забота о мирном населении" , а экономические интересы конкретных стран , которые старый полковник наивно вздумал ущемить...

Буржуины показали что с ними "кидалово" не пройдет - только и всего.

Каддафи сам виноват , а гражданская война на фоне "арабской вестны" подвернулась по ходу.

Dem333>....а еще у них нет демократии (потому что одиозный лидер),но есть нефть.

Остается только предоставить миф о "нефти и демократии" для пионэров с промытым мозгом...


Dem333>Меня раздражает самомнение Израиля насчет своей исключительности...

Их "исключительность" заключается только в том что они хотят жить в своей стране.

Dem333>но это не дает им привилегий и прав относительно других стран.

Они и не требуют привелегий.

Dem333>А насчет того что кто то тамугрожает стереть в порошок,напомню лидера с туфлей....

И что ? "Лидер с туфлей" угрожал возмездием тому кто тронет союзника.

А вовсе не потому что мечтал оттяпать нефтеносную Аляску или Техас.

И те кому это возмездие грозило , имели чертовски веские основания "мычать".

Это снова непонятно ?

Dem333>а еще напомню про арабскую натуру,они могут многое что говорить,но обычно слова расходятся с делами.

Уже шовинизм какой то пошел...

Во 1х : персы - не арабы.

Во 2х : особых оснований считать арабскую нацию (как и любую другую) клиническими звездоболами не имеется.

Даже пресловутый Х.Насралла показал что слов на ветер не бросает , и все что он говорит , нужно воспринимать серьезно.

Bredonosec> скай, если у тебя еще есть вера в идеалы демократии и народные восстания - почитай тему о восстаниях в сша....

Ты меня с кем то путаешь. У меня никаких вер ни в какие идеалы нет и никогда не было.


>>Они ваяли бы бомбу втихаря , медленно но верно - как Пакистан или Индия.

Bredonosec> и одного этого уже недостаточно, чтоб понять разницу?

Я то как раз разницу и понимаю.

Bredonosec> а зачем нам нужно, чтоб там кто-то вообще наносил удар?

"Нам" - это кому ? России ? - Не нужно.

Хотя разумеется можно рассказать про скачек цен на нефть , продажу средств ПВО , вред проклятым какосо-пиндосам спящих и видящих как бы захватить нашу Великую Православную Родину и расхитить ее Закрома...

Ну и далее в том же духе.

Bredonosec> Вот реально, зачем? Или полезность нанесения вообще не обсуджается, она дается как данность, потому что так хотят сша?

Тяжело... Да как ты нейпомешь - нет никакой "полезности" , более того - ни США ни Израиль очень не хотят наносить удар.

Если бы хотели -давно бы уже нанесли.

"Гений обошелся бы без войны"(с)адмирал Ямамото.

Bredonosec>Так они и по ссср хотели нанести удар. Еще с 40-х годов.

1) Ты упорно путаешь наличие планов на разные сценарии войны с желанием "убить 10 миллионов советских граждан".

2) А чего ж не нанесли то ?

Bredonosec> И сам знаешь, что их останавливало и останавливает уже более полувека.

Я - знаю. А ты похоже нет.

>>Думаю что подавляющее большинство израильтян с радостью распрощалось бы и с ЯО и с гипермилитаризаций в обмен на то чтобы их просто оставили в покое и дали спокойно жить.

Bredonosec> есть вариант "миры смерти" от гаррисона ...

Неуместная аналогия.

Bredonosec>Я не знаю, каков процент тех и других.

Если верить соц опросам , то ~40% израильтян за удар , ~40% против , остальные - не определились.

Примерно такие же проценты среди депутатов Кнессета.

При этом против бомбежек в большинстве своем военные и моссадовцы.

Bredonosec> Поскольку как иран призывает к стиранию, так и его израиль активно стоит за стирание ирана ....

Это когда это Израиль говорил о "стирании с карты" Ирана ?

Bredonosec>(ну, а попутно и сирии, считая террористов меньшим злом, нежели светские государства)

Ты говоришь полнейшую ерунду. Израиль (как и США) всегда предпочитал чтобы в Арабском мире у власти находились умеренные светские режимы - пусть хоть бы и диктаторские.

Собственно диктаторские даже лучше , ибо демократия с высокой вероятностью приведет к власти религиозных экстремистов.

Bredonosec> какому положению? (не)счастью оказаться расположенным над залежами американской нефти, как в известном анеке?

Нет. И групые "анеки" тут непричем. Юродничания про "американскую нефть" уже давно неостроумны.

Bredonosec>Или таки страна имеет право сама распоряжаться собственными ресурсами?

Она и распоряжается , если ты не в курсе.

Bredonosec> Про шантаж мирового рынка - вообще странное.

Изучи новейшую историю - перестанет казаться странным.

Bredonosec>Значительно больше шантаж могут делать те же сша - тупо благодаря подконтрольности немалого числа стран персидского залива.

Ты ошибаешься. Никакого особого контроля ни над странами Персидского залива ни над ОПЕК вообще США не имеют.

Все зависят друг от друга.

Raoo> Всего перечисленного вами тогда еще не было.
что-то было, чего-то нет.
>Но когда пришла пора заниматься атомом, инженеры подготовленные в 20-х сделали это в кратчайшие сроки.
атомом занимались с конца 19 века. С открытия радиоактивности.

> А когда пришло время реактивных истребителей, они их не модифицировали, а проектировали сами.
А злые языки утверждают, что первые машины были на чужих движках и по чужим идеям..
Впрочем, миг-15 (далеко не первый, но успешный) таки сделан сам. Но вокруг движка, купленного по лицензии у бриттов.

>А кстати, что иранцы модифицировали? Перекрасили американский самолет и назвали по своему?
никогда не видел у американцев двухкилевого тайгера
А вы?

Raoo> Не, я на корейской.
А вы разберите её и почитайте названия на компонентах :)_ Вас ожидает сюрприз

Raoo> Китайцы не могут спроектировать нормальный двигатель, но они могут произвести скомунизденный.
пока не могут. Не получается. Читать про отличия WS-10 от АЛ-13ф

>У них для этого имеется и оборудование, и современные конструкционные материалы (без чего любые чертежи бесполезны). Иран этого не может
С материалами вы немного того.. мимо

Raoo> Атом по сравнению с авиастроением ИМХО более наукоемкая сфера. Особенно реакторы
Не обобщайте
Авиадвигатели (конкурентные, разумеется) - вещь значительно менее доступная, нежели атомные станции. Станции есть у многих, а двигла производят... раз-два и обчелся. Роллсы, снекма, пратты, лайкоминг (или они только поршневые, не помню), и в россии сатурн и кто-то там еще.