новейший ЗРК ближнего радиуса действия "Морфей"

Полл> Уже переиграли - теперь это "Корнет-Д".
Наоборот. Первоначально тема проходила как Корнет-Д, потом присвоили новый индекс -ЭМ. Корнет-Д это внутризаводское название темы, а Корнет-ЭМ официальное.

Scar>> Ну основная цифра дальности везде одна и та же, вроде - 5км.
SkyDron> При этом еще заявляется что это НЕ комплекс войсковой ПВО...
SkyDron> Целесообразность .....при наличии Тора и Панциря.

ИМХО.
1. Делать в этой дальности зур с гсн - это ошибка.
2. Оптимальное сочетание - высокочастотная полусферическая всеракурсная фар и маленькая дешевая сверхреакционная но вертикально стартующая зур с командным наведением - этакая 9м330 на современном уроне для этого рубежа. Вот это было бы да.
3. Но такую систему нынешние из концерна не потянут. Т.е. уже не тянут. Насколько проходят какие то несвязные подробности рассматривается как вариант пусковая на "жирафе" .... "поднимаемая над лесом" .
4. Зачем нам морфей и витязь если есть панцирь? Все дело в том что работы пошли еще до закупки панцирей в рф. Как результат некоей книр самодержец. Как результат лоббирования концерном своих интересов.
5. Денег выделено немерянно. Ходят слухи о фантастических суммах. Результат для таких денег - ноль.

SkyDron> RAM на мой взгляд .....

А меня не впечатляет. Англичан вон тоже.

SkyDron> Проблем с радиокомандными "ракетами в целом" уже давно нет. Тем более в классе компактных девайсов малой дальности.

Вы не выспались что ли?

Речь не про создание ракеты вообще-а создание эффективной малогабаритной ракеты. Эффективной как по массе, так и по деньгам.

А это уже совершено другой расклад нежели сделать вообще чтоб летало как нибуть.

Впрочем предвижу очередной ответ что радиокомандное наведение это просто и известно...

SkyDron> Неуместная аналогия.

По картинкам-ещё как уместная.

paskal> Корнет-ЭМ подойдет? Вес намного меньше 50, дешевый, с телеавтоматом, АФАР в принципе решаемо

Только это не ЗУР и не телеуправляемая-вот в чём проблема.

Надо удваивать скорости, утраивать(если не удесятерять) располагаемые перегрузки и т.д.

Самое компактное что есть-9м330/331-нужно втрое меньше и вдвое дешевше без большой потери ттх-ну кроме массы бч.

---

alexNAVY1>. Делать в этой дальности зур с гсн - это ошибка.

Ага-все ПЗРК, стрела-10, авенджер, рам-это всё ошибки...

>4. Зачем нам морфей и витязь если есть панцирь?

О яяя... невсеракурсный невысотный маломанёвренный панцирь с наводимой ПУ как средство от всех СВН...

paskal> Корнет-Д это внутризаводское название темы, а Корнет-ЭМ официальное.
Ясно, спасибо! Значит был не прав.

iodaruk> Ага-все ПЗРК, стрела-10, авенджер, рам-это всё ошибки...
Ты забыл добавить в этот список УРВВ и ПКР с ИК ГСН, а также "Мейверик" и "Томагавк" с оптичиским коррелятором - они же тоже в оптическом диапазоне наводятся, да?

alexNAVY> 4. Зачем нам морфей и витязь если есть панцирь?
Я, может быть, что-то путаю, но как я считал - "Морфей" это не средство ПВО, это КАЗ - комплекс активной защиты для НК. Для сухопутчиков - это групповой КАЗ уровня роты. КБПшный аналог этой системы по назначению - даже не ЗРК "Сосна", а 57-мм ЗАК с УАСом.
При этом обе системы - 57-мм ЗАК и "Морфей" оказываются сильно разнесенными по цене, массо-габаритам и огневым возможностям, так что никто друг-другу дорогу ЗДЕСЬ не перебегает.
Главное, чтобы Заказчик знал, чего он хочет - и добивался выполнения своих требований.
"Витязь" же - это сухопутный комплекс под 9М96? Зональная ПВО, дальнейшее развитие "Куб"-"Бук". Тоже не пересекающаяся с "Панцирем" ветка развития ОС ПВО, ИМХО.

iodaruk> Надо удваивать скорости, утраивать(если не удесятерять) располагаемые перегрузки и т.д.
Ну насчет удесятерять это вас занесло. Это уже переход теплового барьера. ГСН при таких условиях может работать только в фантастических романах.
iodaruk> Только это не ЗУР и не телеуправляемая-вот в чём проблема.
ЗУР, неЗУР, но режим стрельбы по воздушным целям Корнет-ЭМ имеет. И он телеуправляемый. Только теле аппаратура находится на пусковой. Но вы же сами сказали про стоимость. А ТВ ГСН и дешевая ракета веши трудно совместимые.
>>4. Зачем нам морфей и витязь если есть панцирь?
iodaruk> О яяя... невсеракурсный невысотный маломанёвренный панцирь с наводимой ПУ как средство от всех СВН...
А откуда данной теме - прикрытие С-400 от средств ВТО, появилось требование к высокой маневренности? Может быть бомбы, снаряды с ГСН и прочая, стали настолько умные что совершают противоракетный маневр перед атакой цели?

Scar> Ок, Скай - ты меня почти убедил. Пусть это будет супер-пупер ЗРК ближней зоны, с неиметься РЛС с АФАР с сотней каналов.

Давай исходить из этого. По крайней мере на уровне концепта.

То что реализация будет "супер-пупер" - вовсе не факт.

Scar> Но у любой РЛС есть неустранимые недостатки ....

О да. Но ее достоинства пока недостижимы для других средств обнаружения.

Пистолет , Шарапов , перевесит сотню других улик. (с)Г.Жеглов.

Если ЗРК будет только прятаться от всех , он будет чертовски живучим , да.

Только никого не прикроет.

Ни о каком быстром и надежном высокоавтоматизированном , всепогодном всеракурсном обнаружении без РЛС говорить не приходится.

Равно как и о многоканальном всеракурсном обстреле с малым временем реакции.

Тут - только РЛС.

Одна только всепогодность - это тот "пистолет" который перевешивает все.

Scar>- и первейшие из них, это: источник излучения, который можно обноружить....

Это далеко не так просто как многие думают. Я сейчас не про аццкие LPI...

Да и "обнаружение" в данном случае мало что даст.

Подобный ЗРК очевидно вовсе не обязан постоянно светить своей РЛС , он включается только в случае необходимости , причем необходимость наступает когда ВТО уже подлетает к охраняемому обьекту - тут уже не прятатся надо , а защищать(ся).

Полл> Я, может быть, что-то путаю, но как я считал - "Морфей" это не средство ПВО, это КАЗ - комплекс активной защиты для НК.

Да , очень удачная аналогия. Только следует добавить что "КАЗ" не только для НК.

Для "больших" ЗРК например тоже.

Scar>...заглушить...

Это очень сложно , поверь. Современные РЛС малой дальности (да еще с АФАР) глушатся очень проблематично.

Все дело в том что малые дальности действия позволяют использовать алгоритмы защиты со стробированием по дальности , в сочетанием с псевдослучайным изменением рабочих параметров (в 1ю очередь НЧ , но не только) что очень резко снижает эффективность ответных помех.

При наличии широкого ДРЧ и низкого УБЛ эффективность шумовых заградительных помех так же резко снижается.

Вобщем если изначально ориентироватся на небольшие рабочие дальности , то это очень сильно облегчает помехозащиту - даже без некоторых возможностей которые дает АФАР.

Scar>...уничтожить, в конце то концов.

Девайс предназначен для отстрела ВТО , т.е. именно того чем и должны по идее "уничтожать"...

Scar> А что касается зоопарка, то согласен - есть Тор и Панцирь, нафига еще одна?

Я уже высказался на этот счет - бОльшая специализация под конкретную задачу , ценой уменьшения универсальности.

iodaruk>> Хотя если если сделают дешёвую(на уровне концепции) малогабаритную(килограмм 50 хотяб) телеуправляемую ЗУР-то в комбинаци с АФАР будет интересно.

Именно это и делают похоже.

paskal> Корнет-ЭМ подойдет?

Нет , не подойдет. Никоим образом.

paskal>Вес намного меньше 50...

Этого самого по себе мало. Для Морфея планируется боезапас в 24 и даже более ЗУР.

Что совершенно естественно если речь идет о массовом многоканальном отстреле "зергов".

paskal> дешевый...

Этого не отнять. Но важна стоимость/эффективность , причем для решения вполне определенных задачь.

Для поражения бронетехники и м.б. вертолетов - Корнет вполне годитсся.

Но никак не для отстрела "на вскидку" подлетающего ВТО.

paskal> с телеавтоматом

Да нахрен он не уперся этот телеавтомат в морфееобразном ЗРК. Максимум как вспомогательный девайс.

paskal>АФАР в принципе решаемо

Да на кой черт АФАР при лазерно-лучевой СН ориентированой сугубо на оптику ?

alexNAVY> ИМХО.
alexNAVY> 1. Делать в этой дальности зур с гсн - это ошибка.

1) Не в "этой дальности" , а в "этом назначении".

2) А кто говорит что в морфеевских ракетах будет ГСН ?

alexNAVY> 2. Оптимальное сочетание - высокочастотная полусферическая всеракурсная фар и маленькая дешевая сверхреакционная но вертикально стартующая зур с командным наведением - этакая 9м330 на современном уроне для этого рубежа. Вот это было бы да.

ИМХО это и делают/планируют.

alexNAVY>Насколько проходят какие то несвязные подробности рассматривается как вариант пусковая на "жирафе" .... "поднимаемая над лесом" .

"Жираф" хорошо бы смотрелся для Корнета. Для Морфея это бред чистейший , во всяком случае если речь идет о размещении именно ПУ.

РЛС же можно и на "жираф".

alexNAVY> 4. Зачем нам морфей и витязь если есть панцирь?

Уже сказано зачем. Для отстрела ВТО на ближнем рубеже Тор и Панцирь имеют массу недостатков :

Тор :

- Очень громоздок и дорог.
- Многоканальности нет.
- Боезапас слишком мал.
- Комплекс не всеракурсен
- Его ЗУР излишне дорога и габаритна , при этом дальность стрельбы
избыточна если речь идет именно о поражении ВТО.
- Время реакции для острела внезапно появляющихся с разных стророн
малозаметных СВН (г.о. ВТО) может быть недостаточным.

Панцирь :

- Так же достаточно громоздок
- Боезапас больше чем у Тора (+есть пушки) , но все же против "зерг рашей" нужен больший.
- Ракеты избыточно дальнобойны и имеют неоптимальную против ВТО БЧ.
- С многоканальностью немногим лучше Тора - фактически только в узком секторе.
- Время реакции - см. Тор.


Если уж делать девайс именно для отстрела "зергов" на последнем рубеже (см. аналогию с КАЗ) , то именно чтото типа Морфея.

Панцирь и Тор более мощные и универсальные комплексы , способные боротся с более широким спектром СВН , но для озвученной специфики оптимальней все же чтото морфееобразное.

Впрочем повторюсь еще раз : я не фанат концепта "ЗРК-КАЗ".

Он имеет как "+" так и "-". Но концепт все же интересный и достойный как минимум глубокой проработки.

Если девайс реально будет способен надежно отстреливать кучу "мелочи" , то это даст огромное приимущество тем же самым "большим" ЗРК , которые смогут более спокойно работать.

Малозаметное массовое ВТО плодится усиленными темпами , игнорировать это может быть очень опасно.

Быть может стОит заморочится и специализированным ЗРК для его отстрела...

alexNAVY> 5. Денег выделено немерянно. Ходят слухи о фантастических суммах.

Да , продавшиеся проклятым [вписать нужное] подлые предатели-медвепуты в последние годы денежек не жалеют.

alexNAVY>Результат для таких денег - ноль.

Может рано пока о результатах говорить ?

А то модно сейчас стало при малейших задержках-трудностях (которые есть правило а не исключения в серьезных проектах) вопить про "эпик фэйлы" , "попилы" и т.п....

SkyDron>> RAM на мой взгляд .....

alexNAVY> А меня не впечатляет.

А чем тебе концепт RAM не нравится ?

Ну ок, Скай - я поверю вам с Поллом и подожду, посмотрю - что же у них реально получится.

Анлиз Скаи считетса полносту точен.
Оно интересно, точно Тор имеет лучше по целе деиствие чем Панцир.
Почему? Поетому что у Панцира БГ 76 мм а у Тор много болше.
Как будет решение тог проблема на Морфеи?
БГ много болша чем Панцир те. как Тор или
сосвем нови тип БГ или значително лучша СНЦ?

SkyDron> Малозаметное массовое ВТО плодится усиленными темпами , игнорировать это может быть очень опасно.
SkyDron> Быть может стОит заморочится и специализированным ЗРК для его отстрела...
Вроде верно, но если разобраться есть тут трудности.
Плодится не только ВТО, появилась еще такая угроза как ДПЛА, и тоже усиленно плодятся. И тоже весьма специфичная цель. Тогда если делать отдельный класс ЗРК для ВТО, то логично будет еще ЗРК для ДПЛА. Но и классические ЗРК по-прежнему актуальны, авиацию никто не отменял. Короче придется плодить туеву хучу разных типов ЗРК, отдельно по каждому обучать персонал, в том числе призывников. А эта техника сложная. А еще проблемы с обслуживанием такого зоопарка, итд итп. И тогда не лучше бы расширять функции универсального ЗРК?

А по Морфею возникла мысль - А может его специально для охраны Сочи-2014 собирают? Сейчас это стало актуальным Во время проведения олимпиады 2012 Лондон будут защищать зенитно-ракетные комплексы. Понимаю мысль необычная, но многое объясняет. Дата принятия примерно совпадает, огромные деньги которые на него тратят, смешная по современным меркам дальность 5 км.

Логичнее было бы объединить Морфей с(Тором или Панцирем) в один ЗРК малого и сверхмалого радиуса действия,фактически создать новый комплекс заменяющий их всех.ЗРК с двумя видами ракет,один вид решает проблему "зерга" ВТО, второй (радиус 20-30 км H-20км)не дает ходить по головам, применять чугуний, заставляет применять противника не самые дешевые варианты ВТО.Логично вписался бы в текущую концепцию ПВО-ЗРК малого радиуса дей-я,ЗРК среднего радиуса дей-я(200км),ЗРК большого радиуса дей-я(400+км).Я так думаю..

Prefect> Логичнее было бы объединить Морфей с(Тором или Панцирем) в один ЗРК малого и сверхмалого радиуса действия,фактически создать новый комплекс заменяющий их всех.
У "Тора" и "Панциря" есть дальнобойные СОЦ и отдельные высокоточные стрельбовые станции, необходимые для обеспечения этих "малых" дальностей в два десятка километров.
У "Морфея" же будет система из обзорно-стрельбовых АФАР или ПФАР с очень большой частотой обновления данных, но с очень малой дальностью обзора.
И как предлагаете эти комплексы объединять - делать для Тора или Панциря систему обзорно-стрельбовых ФАР на манер AEGIS? Она и весить, и стоить будет... Или наводить ЗУРки сверхмалой дальности от секторных станций наведения Тора или Панциря? Так там время реакции будет так же велико, как у исходных ЗРК, и стрельба в несколько направлений сразу будет невозможна.

Полл> И как предлагаете эти комплексы объединять - делать для Тора или Панциря систему обзорно-стрельбовых ФАР на манер AEGIS? Она и весить, и стоить будет...
Иметь два комплекса на вооружении выполняющие практически одинаковые функции это еще дороже.
Идея в том второй вид ракеты- это ракета с продвинутой ГСН,соответственно требования к СОЦ и ССЦР могут быть пониженные,стрелять ей надо по носителям, в теории.Ну а по поводу дальности обнаружения РЛС(АФАР или ПФАР с мгновенным или пвсевдомгновенным обзором 360гр)носителей на дальности 20 -40 км мне не кажется фантастикой.

paskal> Плодится не только ВТО, появилась еще такая угроза как ДПЛА, и тоже усиленно плодятся. И тоже весьма специфичная цель.

И чем же она такая вся из себя специфическая?

Вот стратегическая КР-понятно-а беспилотник?

Только давайте сразу раздельно-Предаторы отдельно, Глобал Хоки отдельно-шантропу отдельно.

Prefect> Иметь два комплекса на вооружении выполняющие практически одинаковые функции это еще дороже.
Практически - борьба с ВТО это совершенно другая функция, чем борьба с авиацией. Проработка "Панцирь-М", для которого борьба с крупным морским ВТО - действительно основная задача, потребовало для этого комплекса создания новой гиперзвуковой ЗУР с другой БЧ.

Prefect> Идея в том второй вид ракеты- это ракета с продвинутой ГСН,соответственно требования к СОЦ и ССЦР могут быть пониженные,стрелять ей надо по носителям, в теории.
У ЗУРок "Панциря" и "Тора" ГСН нет. Желаете в одном комплексе реализовать два разных принципа управления ракетами? Получим один комплекс по цене двух.
Ну и - дальность обзора обратно пропорциональная частоте обновления данных. Увеличиваем дальность обзора - обязательно понижаем частоту обновления данных. Это - физика.

Prefect> Ну а по поводу дальности обнаружения РЛС(АФАР или ПФАР с мгновенным или пвсевдомгновенным обзором 360гр)носителей на дальности 20 -40 км мне не кажется фантастикой.
Да, ничего фантастичного - просто смотрим на AEGIS.

Prefect> Логичнее было бы объединить Морфей с(Тором или Панцирем) в один ЗРК малого и сверхмалого радиуса действия,фактически создать новый комплекс заменяющий их всех.

По факту так не получиться ввиду разных требований и разных условий.
Потому как:
ЗРПК Тунгуска-Мх-нужен
ЗРК малой дальности с ИК ГСН либо Сосна с оптичическим визированием цели и теленаведением по лазеру для стрельбы из засад - нужны
ЗРК "средней" дальности типа Тор-М2 есть и имеет давным давно обоснованую прочную нишу в ПВО дивизии.

По факту упомянутая выше 9м338 планируется для Тора с целью удвоения [части] боекомплекта

iodaruk> ЗРПК Тунгуска-Мх-нужен
Почему?

iodaruk> ЗРК малой дальности с ИК ГСН либо Сосна с оптичическим визированием цели и теленаведением по лазеру для стрельбы из засад - нужны
Обоснование такой нужности будет?

iodaruk> ЗРК "средней" дальности типа Тор-М2 есть и имеет давным давно обоснованую прочную нишу в ПВО дивизии.
ЗРК средней дальности - это "Бук".
"Тор" - это по факту развитие "Осы".

iodaruk>> ЗРПК Тунгуска-Мх-нужен
Полл> Почему?

Потому что нужна машина сопровождения колонн бронетехники, способная вести огонь с ходу. Хотя бы пушками.
Ракеты пригодятся-всё равно СОЦ и стрельбовая РЛС есть.

Полл> Обоснование такой нужности будет?

Обоснование чего? Необходимости скрытного поражения отдельных целей в режиме радиомолчания для исключения вскрытия группировки сил или оценки её численности противником?

Стронник факельных шествий и кавалерийских наскоков с гиканьем и улюканьем?

Prefect> Логичнее было бы объединить Морфей с(Тором или Панцирем) в один ЗРК малого и сверхмалого радиуса действия

 

iodaruk>> ЗРК " средней "
Полл> ЗРК средней дальности - это "Бук".

Ещё один чукча писатель а не читатель.

iodaruk> Потому что нужна машина сопровождения колонн бронетехники, способная вести огонь с ходу. Хотя бы пушками.
Салютными пушками, имеется в виду?
Или требуется все же не огонь вести, а в кого-то попадать, при этом под кем-то подразумевается еще и современный аппарат? Который, вот фигня-то какая, подпрыгнув на десяток секунд из-за маски местности - даст залп чем-то самонаводящимся и смоется.
Или вообще даст залп не появляясь над горизонтом, по внешнему ЦУ от мелких БПЛА или наземных средств.

iodaruk> Ракеты пригодятся-всё равно СОЦ и стрельбовая РЛС есть.
Да, с ними взрываться будет веселее.

iodaruk> Обоснование чего? Необходимости скрытного поражения отдельных целей в режиме радиомолчания для исключения вскрытия группировки сил или оценки её численности противником?
Того, что для выполнения этой задачи оптимальны предложенные комплексы, а также что данная задача достаточно актуальна, чтобы введение в структуру данных комплексов ПВО было обоснованно.

iodaruk>>> ЗРК " средней "
Полл>> ЗРК средней дальности - это "Бук".
iodaruk> Ещё один чукча писатель а не читатель.
Ну да, чукча читает "средней" - он понимает, что ЗРК малой дальности "Тор" (дальность стрельбы - 12 км) к этой категории относится не может. Вот "Панцирь" с его 20 км - еще можно как-то натянуть на глобус, хоть его авторы так не делают.

Как сказал сегодня один телеведущий про сербскую заявку-"сначала подумал что апрель, потом подумал что сливовицей отравились..."

ЗЫ ролик хороший.

http://strizhi.org/pilot-videos/smotr/TOR-M2E-2_Smotr.wmv

iodaruk> ЗЫ ролик хороший.

не понял, шесть ракет от "Осы" - шесть мишеней.
Четыре ракеты "Тора два" - четыре канала
получается, что пара ракет "Осы" - пара мишеней пролетели мимо? Или, даже, поразили цели - радары?

KuLakoff> получается, что пара ракет "Осы" - пара мишеней пролетели мимо? Или, даже, поразили цели - радары?

Да фиг его знает-это ж телевизер.

Суть то показа не сбить стопицот мишеней-суть показать работающую четырёхканальность. Я её увидел.

А дальше-один в поле не воин-даже две машины с анонсированым обменом данными-это дюжина целей за полминуты. Может больше-ракет то 16...

Если комплектная батарея с КП плюс пара дежурных рлс-ну считайте что 25-30 целей в одном налёте они вынесут-дальше полчаса перезарядка и можно по новой.
А 24 харма по 4 на носитель-это шесть самолётов дошедьших до рубежа пуска.

Собсно четырёхканальность резко повышает порог насыщения ПВО-а насыщать это и так не дёшево...

iodaruk> Собсно четырёхканальность резко повышает порог насыщения ПВО-а насыщать это и так не дёшево...

Кстати я вот подумал тут на досуге-в ведь такой непробиваемый для ПРР зонтик радикально меняет построение и методы работы ПВО вообще...

Это действительно революция...

iodaruk> Суть то показа не сбить стопицот мишеней-суть показать работающую четырёхканальность. Я её увидел.
А сбивает эта "четырехканальность" кого-то или нет - какое это имеет значение, да?
Главное - что стреляет!!

iodaruk> А дальше-один в поле не воин-даже две машины с анонсированым обменом данными-это дюжина целей за полминуты. Может больше-ракет то 16...
А теперь берем количество ракет и умножаем на вероятность поражения данного типа цели одной ракетой. Получаем матожидание пораженных целей в наилучших условиях. Сколько там по ПРР у "Тор-М2"?
И вовсе не за полминуты, к слову сказать.

iodaruk> Если комплектная батарея с КП плюс пара дежурных рлс-ну считайте что 25-30 целей в
одном налёте они вынесут-дальше полчаса перезарядка и можно по новой.
А ведь Вьетнам был. И даже Арабо-Израильские были. Дальше - линять и прятаться, если удалось - перезаряжаться. Но только после того, как удалось слинять и спрятаться.

iodaruk> А 24 харма по 4 на носитель-это шесть самолётов дошедьших до рубежа пуска.
А SDB-шек это сколько? С учетом того, что их на носитель по 16 штук вешается, и пускаются они за сто километров?