Взгляд на МСЯС

Mitko> ... Главная угроза для российские МСЯС в ихние районы развертывания будут АПЛ противника. Так ли нужны 10 ТА и 32 КР в ВПУ на борту для борьбы с Виргинии?
Задача 3 (в вашем перечислении) совсем не снята. Особенно - в Баренцевом море, и, возможно, в Норвежском. Со времён СССР остались Антеи. Чем их заменить в перспективе? Создавать новый проект подобный 881-ому? Вообще забить на серьёзные надводные группировки потенциального противника или вооружить КР (совместно с увеличением числа ТА) имеющийся проект, удовлетворяющий флот?
Если Оникс можно было запускать из трубы ТА - то и Ясень был бы меньшего водоизмещения. Понятно, что любой "универсал" хуже "спеца". Но в данном случае потери нашли вполне приемлемыми.

Дело в том что в случай гипотетического конфликта с США российские АПЛ будут слишком заняты с более многочисленные американские АПЛ чтобы охотится на ихние НК. Ясень это советский проект, тогда предполагалось что у СССР будут больше АПЛ-ы чем у все НАТО.

Mitko> Дело в том что в случай гипотетического конфликта с США российские АПЛ будут слишком заняты с более многочисленные американские АПЛ чтобы охотится на ихние НК.
Откуда вы знаете, чем они будет заняты в случай гипотетического конфликта с США? А с АУГ в Норвежском/Баренцевом море Иван Федорович Крузенштерн бороться будет?

А Ясень в СССР первоначально разрабатывался как многоцелевая лодка, без ВПУ, как замена 971-ому, после свёртывания работ по 991-ому проекту.

Nit> Лучше про задачи конкретно. Была, например, у СССР задача обеспечить боевую устойчивость своих "стратегов", она и сейчас есть. В чём принципиальная разница?

В том, что остальные задачи стали либо малоактуальными, либо заведомо невыполнимыми в обозримом будущем. Соответственно строя относительно небольшой партией "Ясени" для вылазок в дальние воды, основные усилия надо сосредоточить на строительстве боевой лошадки для охраны районов базиования ВМФ и патрулирования ПЛАРБ: небольшой лодки-истребителя аналогичной старым 705, но на новом техническом уровне, с упором на акустику и малошумность. При этом автономностью можно несколько поступиться: все равно лодки будут действовать у своих берегов и пересменку организовать больших поблем не составит. Так же можно попытаться часть задач по охране районов патрулирования ПЛАРБ на ДЭПЛ переложить. Возможно стоит подумать о необитаемых боевых подводных аппаратах и о новых стационарных системах освещения подводной обстановки в охраняемых районах. Пока эти задачи не решим, разворачивать массовое строительство океанских АПЛ преждевременно.

Nit> Задача 3 (в вашем перечислении) совсем не снята. Особенно - в Баренцевом море, и, возможно, в Норвежском. Со времён СССР остались Антеи. Чем их заменить в перспективе?

Возможно реинкарнацией Р-27К, как это делают китайцы. На круг обойдется дешевле, чем флот специализированных противоавианосных АПЛ строить

U235> Возможно реинкарнацией Р-27К, как это делают китайцы. На круг обойдется дешевле, чем флот специализированных противоавианосных АПЛ строить
Проектировать и строить новую ракетную лодку с новой ракетой? Или создавать ещё один вариант Булавы(когда даже стандартный вариант ещё не принят на вооружение), пытаясь решить вопросы целеуказания и наведения на конечном участке и, в случае успеха(что далеко не однозначно), наращивать спутниковую группировку и количество построенных Бореев? Значительно проще и дешевле придать новые возможности Ясеню, если в таком варианте она вполне устраивает моряков.
У китайцев не морские, а береговые комплексы с загоризонтной РЛС. И - попали ли они во что-нибудь - это ещё вопрос. Сообщений об однозначно успешных испытаниях я, по крайней мере, не встречал. Всё скорее напоминает декларацию о намерениях или рекламу.

Nit> Проектировать и строить новую ракетную лодку с новой ракетой?
Р-29К Макеевцам-то что делать?

А сколько российских ПЛАРБ находится постоянно в море? У американцев например сейчас 7. Раньше из 14 могли до 10 быть постоянно в море.

C.S.J.> У американцев например сейчас 7. Раньше из 14 могли до 10 быть постоянно в море.
У янки на ПЛАРБ был достигнут КОН в 0,5. Сейчас он скорее всего понижается. Сколько у них ПЛАРБ сегодня?

C.S.J.>> У американцев например сейчас 7. Раньше из 14 могли до 10 быть постоянно в море.
Полл> У янки на ПЛАРБ был достигнут КОН в 0,5. Сейчас он скорее всего понижается. Сколько у них ПЛАРБ сегодня?

Как сколько? 14.

C.S.J.> Как сколько? 14.
Значит РАНЬШЕ ПОСТОЯННО в море не могло быть больше 7, сегодня - менее 7.

C.S.J.>> Как сколько? 14.
Полл> Значит РАНЬШЕ ПОСТОЯННО в море не могло быть больше 7, сегодня - менее 7.

Не верю!








Of the 14 SSBNs currently in the fleet, two are normally in overhaul at any given time. Of the remaining operational 12 submarines, 8-9 are deployed on patrol at any given time. Four of these (two in each ocean) are on “Hard Alert” while the 4-5 non-alert SSBNs can be brought to alert level within a relatively short time if necessary. One to three SSBNs are in refit at the home base in preparation for their next patrol.

Ссылка


По МСЯС России



For the past ten years, Russian remaining 11 SSBNs have not maintained continuous patrols, but instead carried out occasional patrols for training purposes. Defense Minister Sergei Ivanov said in on September 11, 2006, that five SSBNs were on patrol at that time. But since that number matched the total number of patrols conducted that year, it revealed a cluster of patrols rather than a continuous at-sea presence.

The ten Russian patrols in 2008 raise the question whether Russia has now resumed continuous SSBN patrols. Neither the duration nor the dates of Russian SSBN patrols are known, but if they east last more than 36 days and do not overlap, then Russia could have a continuous at-sea deterrent. If the patrols cluster like in 2006, then the posture might still be sporadic.


Оттуда-же!


Американцы имеют возможность увеличить количество Огай в море до 10 штук, 6-7 в море у них сейчас. У русских пока до 10 походов в год. То есть в среднем примерно 2 ПЛАРБ в море.

Меня интересовало, изменилось ли что с 2008 года в лучшую сторону?
Наверное вряд ли раз порэзали БДР наполовину. Хотя с другой стороны ЮД много бегает, но пока никого не устрашает.

C.S.J.> Американцы имеют возможность увеличить количество Огай в море до 10 штук, 6-7 в море у них сейчас. У русских пока до 10 походов в год. То есть в среднем примерно 2 ПЛАРБ в море.

А сколько у американцев мобильных наземных МБР меняют позиции в год? По новому договору мобильные наземные МБР и морские подводные уравнены

Wyvern> А сколько у американцев мобильных наземных МБР меняют позиции в год? По новому договору мобильные наземные МБР и морские подводные уравнены

Блин. Неужели так сложно понять. Меня не интересуют ПГРК (в этой теме). Я просто хочу узнать, какова активность российских ПЛАРБ. Все ли еще постоянно у стенки стоят или может иногда целые три штуки на боевое дежурство уходят.

C.S.J.> Все ли еще постоянно у стенки стоят или может иногда целые три штуки на боевое дежурство уходят.
В приведенных тобой замечательных графиках нет такой мелочи, как длительность этих самых "патрулей".

Wyvern>> А сколько у американцев мобильных наземных МБР меняют позиции в год? По новому договору мобильные наземные МБР и морские подводные уравнены
C.S.J.> Блин. Неужели так сложно понять.

Несложно. Поймите и вы контекст ответа. У РФ получилась хорошая наземная ракета (тополь++), и к тому же её сделали многоголовой. Носитель для неё производится серийно и сравнительно недорого (~миллион баксов штука). Это то что есть, то что уже получилось, и потому на этом сделан акцент сейчас. Медведу надо чем-то погрозить — он погрозил тополями, потому что они есть и их можно наклепать ещё больше.
Новая морская ракета пока не получилась, носителей для неё очень мало, и потому значение это направление по-моему утрачивает. Тут не перепутайте значение с финансированием. Когда будет результат, когда будут носители, будут и походы.
Кстати, вопрос стоимости носителей нешуточный. Если носитель для тополя стоит лимон, пусть даже 3 со всем сопровождением, то на 20 ракет это всего 60. Даже если округлить до 100, это всё равно как минимум на порядок дешевле новой ПЛАРБ, в цену которой не включены лодки эскорта. Так что поймите контекст всего этого — он первичен.

au> Кстати, вопрос стоимости носителей нешуточный. Если носитель для тополя стоит лимон, пусть даже 3 со всем сопровождением,
К "Тополю" прилагается оборудованный и замаскированный район патрулирования, прикрытый ПВО и ПДСС. Там непосредственное сопровождение ПУ - только видимая верхушка айсберга.
Ну и "трехголовый Тополь" - это только три ББ, "Булава" - это 8 ББ. Причем "Тополя" могут полететь только из России, а "Булавы" - из любой точки мирового океана.

Полл> а "Булавы" - из любой точки мирового океана.

Это только теоретически. А на практике тоже "прилагается оборудованный и замаскированный район патрулирования"

Полл> К "Тополю" прилагается оборудованный и замаскированный район патрулирования, прикрытый ПВО и ПДСС. Там непосредственное сопровождение ПУ - только видимая верхушка айсберга.

Это всё не стоит столько денег, чтобы заметно изменить соотношение затрат. ПЛАРБ — тоже только видимая верхушка. То что её охраняют 2+ лодки, что у них база стоит больше чем ракетная база, что их ремонт стоит больше чем замена ПГРК — это тоже можно учесть, и будет ещё больше в пользу ПГРК.

Полл> Ну и "трехголовый Тополь" - это только три ББ, "Булава" - это 8 ББ.

Думаю 3 — не конец, а быстро прикрученное готовое или полуготовое. Но по деньгам ББ тополя должен быть более чем на порядок дешевле ББ булавы. К тому же последней просто нет, так что спор ни о чём.

> Причем "Тополя" могут полететь только из России, а "Булавы" - из любой точки мирового океана.

Теоретически. А практически 8500км с севера хватает на все случаи жизни, а у тополей 11000км. Залезьте в гугл-ёрс и посмотрите куда достаёт 11000км. Ну и лучше очень быстро летать, чем очень медленно плавать.

tsonyo> Это только теоретически. А на практике тоже "прилагается оборудованный и замаскированный район патрулирования"
Тема: "Субмарины наркобаронов" уже заглохла? Ах, цветет и пахнет? Как же так-то, аж просто непонятно?! То сверхсовременные ПЛАРБ вести - как делать нечего, а тут полупогруженные самоделки отследить не могут.

au> Это всё не стоит столько денег, чтобы заметно изменить соотношение затрат. ПЛАРБ — тоже только видимая верхушка. То что её охраняют 2+ лодки, что у них база стоит больше чем ракетная база, что их ремонт стоит больше чем замена ПГРК — это тоже можно учесть, и будет ещё больше в пользу ПГРК.
Насколько я знаю - это не так и "не совсем и не всегда так".

au> А практически 8500км с севера хватает на все случаи жизни, а у тополей 11000км.
Да, но координаты позиционных районов известны точно и сместится не могут. То есть ПРО требуется уже не "круговая", а "секторная". А вот в случаи угрозы МСЯС требуется уже строить "круговую ПРО".

au> Ну и лучше очень быстро летать, чем очень медленно плавать.
Лучше очень медленно плавать, чем очень быстро испаряться или просто гореть. А летают и БРПЛ и МБР одинаково быстро.

Полл> То сверхсовременные ПЛАРБ вести - как делать нечего, а тут полупогруженные самоделки отследить не могут.

Если имеете ввиду концепцию немецких рейдеров (в обе мировые войны), то следует учитывать, что они нанесли немалый урон противнику, который все равно не успел сказаться на конечный исход противоборства. Одиночек, сколь они эффективными не были, все равно задавили численным превосходством...
Российских Бореев, Дельфинов, Кальмаров... в дальних (не прикрытых силами флота и авиации) районах всегда будут пасти подавляющие силы НАТО.
Вынудить Штаты организовывать всеракурсную ПРО на данном этапе просто нереально...

Полл> Насколько я знаю - это не так и "не совсем и не всегда так".

Покажите цифры, иначе у вас ничего нет.

Полл> Да, но координаты позиционных районов известны точно и сместится не могут. То есть ПРО требуется уже не "круговая", а "секторная". А вот в случаи угрозы МСЯС требуется уже строить "круговую ПРО".

Не требуется. Требуется повесить на хвост ПЛАРБ свою лодку, и как минимум будет известно где примерно ПЛАРБ лазит.

Полл> Лучше очень медленно плавать, чем очень быстро испаряться или просто гореть. А летают и БРПЛ и МБР одинаково быстро.

Не стану соревноваться в закрученности поэтических абстракций. Лучше разогнаться над своей землёй, чем над ничейной водой, где может быть крейсер ПРО.

tsonyo> Если имеете ввиду концепцию немецких рейдеров (в обе мировые войны),
Я, вообще-то, про МСЯС.

tsonyo> то следует учитывать, что они нанесли немалый урон противнику, который все равно не успел сказаться на конечный исход противоборства.
Один проект 955 несет 124 ББ. Один проект 955А будет нести 160 ББ. Как ты думаешь - риск получить такой удар не окажет исхода на принятие решения об начале единоборства?

tsonyo> Российских Бореев, Дельфинов, Кальмаров... в дальних (не прикрытых силами флота и авиации) районах всегда будут пасти подавляющие силы НАТО.
Пока что у подавляющих сил НАТО не получается надежно прикрывать от российских и даже китайских ПЛ собственные районы учений.

tsonyo> Вынудить Штаты организовывать всеракурсную ПРО на данном этапе просто нереально...
А без всеракурсной ПРО политический вес нынешней - мал.

au> Покажите цифры, иначе у вас ничего нет.
Мнение у меня есть.

au> Не требуется. Требуется повесить на хвост ПЛАРБ свою лодку, и как минимум будет известно где примерно ПЛАРБ лазит.
А лисе на шею повесить колокольчик. Поисковые хода ПЛ - порядка 20 узлов, полные хода - до 30 узлов, при действиях подо льдом от противолодочной авиации помощи не дождешься, а еще у нашего ВМФ много научных судов, что позволяет ему очень хорошо знать, где и как в океане может затеряться даже ПЛАРБ. Что наши ПЛАРБ регулярно и делают.

au> Лучше разогнаться над своей землёй, чем над ничейной водой, где может быть крейсер ПРО.
Крейсер ПРО не умеет работать по МБР "вдогон". Так что если этот крейсер не окажется по сути непосредственно "над ПЛАРБ" - он ничем пуску, кроме раннего оповещения своей страны, не помешает. А вот тот же крейсер, дежурящий под траекторией ожидаемого залпа МБР - сможет по летящим головным частям отработать.

Полл> Один проект 955 несет 124 ББ. Один проект 955А будет нести 160 ББ. Как ты думаешь - риск получить такой удар не окажет исхода на принятие решения об начале единоборства?

ПЛАРБ очень мало, у штатов лодок на порядок больше. Единоборство может закончиться до запуска ракет.

Полл> Крейсер ПРО не умеет работать по МБР "вдогон".

Вы не знаете что он (не) умеет. Старт МБР будет моментально обнаружен ИК сенсорами в космосе, координаты тоже известны, весь флот штатов в своей спутниковой сети сидит. Ракете с ЖРД разгоняться минуты 3.