Условия обитаемости на надводных кораблях и подводных лодках ВМФ [ВМС]...

au> Но я искренне рад за тех моряков, которые будут обитать в человеческих условиях независимо от того что вы или кто-то об этом подумает. Мнение их собственной жопы об унитазе значит для них больше, чем чьё-либо.

Рано радуетесь. Потому, что Сердюков пока не заказал англичанам проектирование фановых систем. И значит тот, кто криво подводил трубу к нашему унитазу будет криво подводить ее и английскому. Если система засорилась ж...е все равно на каком унитазе сидеть

au> Зря надеетесь. Верьте во что хотите — мне всё равно. Если вам нравится фото с 941 больше, чем английское фото с лодки 70-летней давности, .

Сравнение некорректное. Когда 941 будет в музее (что маловероятно), тогда и сравним.

Есть еще уровень культуры:

За что финны не любят российских туристов? - Статьи на 100 дорог


Немцы например гадят днем прямо в городе, не часто но бывает. А туалеты у них чистые рядом.

au> Если заказчика не устраивает качество или цена, и у него есть предложение лучше, значит надо выбрать лучшее — это благоразумное использование денег, выделенных государством на оборону, и отнятых у экономики ради этого.
Дело в том, что если деньги выделенные на оборону тратятся внутри страны,то они в стране и остаются, при закупках за рубежом они просераются безвозвратно с сомнительным эффектом сейчас и возможными негативными отдаленными последствиями в будущем...

tsonyo> Несколько ответов, но больше вопросов:

Насчет ГОСТ-ов, ОСТ-ов и прочего вопрос не такой простой как могло бы показаться... Это уже давняя манера военного руководства - принимая какое-то решение (даже и неважно правильное оно, в принципе, или нет) проигнорировать все, что неизбежно следует "в связке". Может это у них манера такая - переложить ответственность - в том числе и финансовую (деньги-то и под само решение выделяются не всегда, а уж про "связки" и говорить нечего) - на исполнителей. Если решение будет выполнено как-то "само-собой" они им очень гордятся, а если за несколько лет этого не произойдет, то к решению может быть и вернуться... и может быть даже отменят... Или просто - РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО - ЗАБУДЬТЕ

тащторанга-01> Дело в том, что если деньги выделенные на оборону тратятся внутри страны,то они в стране и остаются, при закупках за рубежом они просераются безвозвратно с сомнительным эффектом сейчас и возможными негативными отдаленными последствиями в будущем...

Вы волнуетесь за деньги в первую очередь, кому же они достанутся. А МО должно волноваться об обеспечении войск нужным, в т.ч. унитазами и мебелью. Это их задача, их обязанность — обеспечить войска нужным, как можно лучшим в рамках бюджета. При прочих равных лучше выбрать своё. Но оно не равное, поэтому выбор очень прост.

au> МО должно волноваться об обеспечении войск нужным, в т.ч. унитазами и мебелью. Это их задача, их обязанность — обеспечить войска нужным, как можно лучшим в рамках бюджета. При прочих равных лучше выбрать своё. Но оно не равное, поэтому выбор очень прост.

МО должно волноваться об обеспечении войск ВСЕМ нужным, в т.ч. унитазами и мебелью, НО НЕ ТОЛЬКО ИМИ. Если ради обеспечения хорошими, но дорогими унитазами надо урезать (все в рамках бюджета, не так ли?) средства на сервисное обслуживание, текущий ремонт, ГСМ и прочие нужды (которые кстати не свалились с неба, а были известны до принятия решения по унитазам), то выбор очень не прост. Если более дешевая отечественная продукция соответствует всем требованиям, которые предъявил заказчик при объявлении конкурса, то заказывать более дорогую, если она приглянулась МО и ГК - вредительство.
Дальнейшее обсуждение бессмысленно без ссылок на документы. ТЗ, программу испытаний и заключение по результатам испытаний - В СТУДИЮ
В очередной раз хочу напомнить, что с точки зрения нормального человека опыты и испытания должны проводиться для того, чтобы ПРИНЯТЬ решение, а не для того чтобы обосновать УЖЕ ПРИНЯТОЕ решение.

607ОДНГС> МО должно волноваться об обеспечении войск ВСЕМ нужным, в т.ч. унитазами и мебелью, НО НЕ ТОЛЬКО ИМИ.

Похоже вы уверены что люди в МО не способны управлять закупками, а вы способны и вам виднее, не имея требуемых вами же документов. И что "мебельщик" хуже выберет мебель, чем вы Это почти анекдот.

607ОДНГС> В очередной раз хочу напомнить, что с точки зрения нормального человека опыты и испытания должны проводиться для того, чтобы ПРИНЯТЬ решение, а не для того чтобы обосновать УЖЕ ПРИНЯТОЕ решение.

Поймите что заказчик выбирает, и ничего никому не должен, если не вступил в контрактные отношения, по которым уже должен. Если ему не нравится унитаз, мебель или авианосец, и он не хочет его покупать, это не его проблема — он нашёл то что нравится и может купить. Это вот так просто. А считаете ли вы (или кто-то) его нормальным, ненормальным, или просто хотите "отжать бабло" — это никого не волнует и ни на что не влияет.

au> Похоже вы уверены что люди в МО не способны управлять закупками, а вы способны и вам виднее, не имея требуемых вами же документов. И что "мебельщик" хуже выберет мебель, чем вы Это почти анекдот.
У меня есть для этого некоторые основания. Опыт знаете ли...
Кроме того, хочу отметить, что ни МО ни ГК не являются Заказчиком и выбирать что-то сами права не имеют. Представителями Заказчика являются конкретные структуры, которые ныне дореформированы до полной импотенции. И вот об этом я имею право судить ибо сталкивался.
Вашу же странную неприязнь вызвало мое желание увидеть не только сладкоголосые газетные статьи, но и программу испытаний. Не "Булава" же - можно опубликовать дабы заткнуть рот тявкающим из подворотни.

au> А считаете ли вы (или кто-то) его нормальным, ненормальным, или просто хотите "отжать бабло" — это никого не волнует и ни на что не влияет.
Я не "отжимаю бабло". Я в отличие олт МО, ГК (и наверное Вас тоже, хотя может тут и ошибаюсь) трачу на обеспечение повседневной деятельности ВМФ свои личные средства (в доступных масштабах). В этой деятельности я отнюдь не одинок - на форуме достаточно примеров. Так что имею полное право эту практику считать ненормальной. А потому ХОЧУ (как налогоплательщик) чтобы СПЕРВА боевая и повседневная деятельность ВМФ финансировалась "по потребности" в полном объеме. И если это не выполняется, но закупается то что только НРАВИТСЯ хоть и дороже, то имею право называть мебельфюрера тем, кем он и является...

au> Вы волнуетесь за деньги в первую очередь, кому же они достанутся. А МО должно волноваться об обеспечении войск нужным, в т.ч. унитазами и мебелью. Это их задача, их обязанность — обеспечить войска нужным, как можно лучшим в рамках бюджета.
МО государственная структура и не может действовать не согласуясь с государственными интересами. Хочу сказать, что Вы в своих мыслях далеко не одиноки, поэтому во многих странах законодатель прямо запрещает подобные закупки.

607ОДНГС> Кроме того, хочу отметить, что ни МО ни ГК не являются Заказчиком и выбирать что-то сами права не имеют.
Формально Заказчик именно МО, тем паче, что сейчас все контракты подписывает лично Анатолий Эдуардович

607ОДНГС> Представителями Заказчика являются конкретные структуры, которые ныне дореформированы до полной импотенции.
Согласен полностью

тащторанга-01> МО государственная структура и не может действовать не согласуясь с государственными интересами.

Государственные интересы, порученные МО — обеспечивать войска всем необходимым в рамках бюджета. Кормить паразитов — не в государственных интересах, а против них.

> Хочу сказать, что Вы в своих мыслях далеко не одиноки, поэтому во многих странах законодатель прямо запрещает подобные закупки.

Воровать везде любят. При этом всякие спецназы и по-моему USMC могут покупать что хотят, где хотят и у кого хотят.

607ОДНГС> У меня есть для этого некоторые основания. Опыт знаете ли...

У вас нет никаких оснований: документов о бюджете, поставленных перед МО задачах, полной картине состояния всей системы, и прочего необходимого для управления всем этим хозяйством. Если бы у вас были основания, вы бы участвовали и не писали бы на форуме.

607ОДНГС> Кроме того, хочу отметить, что ни МО ни ГК не являются Заказчиком и выбирать что-то сами права не имеют.

Если бы это было так, это было бы дефектом системы управления.

607ОДНГС> Вашу же странную неприязнь вызвало мое желание увидеть не только сладкоголосые газетные статьи, но и программу испытаний. Не "Булава" же - можно опубликовать дабы заткнуть рот тявкающим из подворотни.

Мою неприязнь вызывает каждый случай попытки метафорической кухарки метафорически управлять метафорическим государством, причём прямо из метафорической кухни без отрыва от метафорического производства. Такая вот слабость.

607ОДНГС> трачу на обеспечение повседневной деятельности ВМФ свои личные средства

Буквально ССЗБ. Перестаньте это делать — вы своими действиями скрываете проблему. От этого она не решится, потому что её как бы "нет".
А про налогоплательщика уже надоело повторять: никаких прав плата налогов вам не даёт, вы можете только голосовать раз в Х лет, вы не акционер. Это всё.

au> Государственные интересы, порученные МО — обеспечивать войска всем необходимым в рамках бюджета. Кормить паразитов — не в государственных интересах, а против них.
Главная задача МО обеспечивать боеготовность подчиненных частей, этим и определяются все необходимости. Если импортная закупка может каким-либо образом снизить боеготовность, то как бы она не была выгодна экономически от нее необходимо отказаться.

607ОДНГС>> Кроме того, хочу отметить, что ни МО ни ГК не являются Заказчиком и выбирать что-то сами права не имеют.
au> Если бы это было так, это было бы дефектом системы управления.
Дефект управления в том что Министр обороны и Главком ведут себя как заказчики - хозяева предприятий. В то время как заказчиком является министерство обороны или ВМФ - т.е. госструктура и все особенности заказа прописаны (или должны быть прописаны законодательно). В этом случае нравится что-то министру или не нравится никакого значения не имеет. Наверно торопятся наруководить до внедрения электронных аукционов, когда единственным способом воздействия будет недопуск нежелательных конкурентов к участию, а это трудновато будет делать без работы с ТЗ и всем прочим от чего уже отвыкли. Личное рассмотрение и подписание контрактов Министром - это ли не дефект управления?
au> Такая вот слабость.
Бывает... Только зачем Вам тогда форум. Газеты читайте.
607ОДНГС>> трачу на обеспечение повседневной деятельности ВМФ свои личные средства
au> Буквально ССЗБ. Перестаньте это делать — вы своими действиями скрываете проблему. От этого она не решится, потому что её как бы "нет".
Совершенно верно. Вот только одна беда. Проблема не будет решаться даже если она как бы "есть". Такова нынешняя ситуация. Проверял неоднократно и в ближайшее время еще раз проверю, так как масштаб затрат уже начал превышать возможности. Результаты проверки расскажу. Только видимо не Вам, ибо ...
au> Это все.
Аргумент железный. Надеюсь здесь не возбраняется общаться с другими участниками форума, которые не считают, что "это все"??

607ОДНГС> Личное рассмотрение и подписание контрактов Министром - это ли не дефект управления?

Ну, с одной стороны это дефект, да. С другой — сравните с альтернативой: на контракте стоит не подпись конкретного человека с персональной ответственностью, а непонятно чья — ответственность ведь опасная штука, народ от неё всегда бегает. Так что если контракт провален или ещё как не удался, есть два варианта: вот он, тёпленький, Иван Иваныч — "зайдите"; или так: "что? кто? почему? что, уже 10 лет как?! расследовать! найти! наказать!" — а ущерб уже нанесён, и толку от того наказания ноль. Вот сидит Лазаренко уже сколько лет, сидит Юля — толку-то от того? Годы ущерба уже не отменить даже если они сгниют в тюрьме. Так что дефективная форма оказывается наименее ущербной, если рассмотреть альтернативы. Вы сами взгляните: что я ни предлагаю с точки зрения постороннего, откуда видно все косяки без normalcy bias — сразу всё в штыки, типа "ничо ты не понимаешь", мы тут всё знаем и правильно делаем. Только одновременно с этим идёт непрерывное нытьё о статусе кво. Вот такая нестыковка. Так вот, дефектная форма "ручного" управления — промежуточный шаг в правильном направлении, который не решает саму проблему, но обходит её последствия, позволяя сделать срочное дело сейчас, а системные решения оставить на потом. Приоритезация задач в условиях системного кризиса.


607ОДНГС> Совершенно верно. Вот только одна беда. Проблема не будет решаться даже если она как бы "есть". Такова нынешняя ситуация. Проверял неоднократно и в ближайшее время еще раз проверю, так как масштаб затрат уже начал превышать возможности. Результаты проверки расскажу. Только видимо не Вам, ибо ...

Понимаю, военная тайна. Рад что поняли меня — честно говоря, не ожидал. Успехов, искренне.

607ОДНГС> au> Это все.
607ОДНГС> Аргумент железный. Надеюсь здесь не возбраняется

Сколько угодно.

607ОДНГС>> Личное рассмотрение и подписание контрактов Министром - это ли не дефект управления?
au> Ну, с одной стороны это дефект, да. С другой — сравните с альтернативой: на контракте стоит не подпись конкретного человека с персональной ответственностью, а непонятно чья. Только одновременно с этим идёт непрерывное нытьё о статусе кво. Вот такая нестыковка. Так вот, дефектная форма "ручного" управления — промежуточный шаг в правильном направлении, который не решает саму проблему, но обходит её последствия, позволяя сделать срочное дело сейчас, а системные решения оставить на потом. Приоритезация задач в условиях системного кризиса.

Вот была такая организация, если помните: Управление развития и организации заказов и кораблей морского вооружения и военной техники МО РФ. Это ее последнее название. До этого были и другие. Что сейчас, честно говоря не знаю. Но значения это уже не имеет, так как импотенция победила.
У этой организации был командир/начальник, который рассматривал и утверждал (и подпись личную ставил - у меня есть ) и специалисты были, которые вопросы относящиеся к компетенции рассматривали и подписывали и особо не прятались. Не без дефектов это все работало, но не соглашусь, что переход к "ручному" управлению мебельщиком - шаг в правильном направлении. ИМХО. что в противоположном. Или вообще в сторону.

607ОДНГС>> Только видимо не Вам, ибо ...
au> Понимаю, военная тайна. Рад что поняли меня — честно говоря, не ожидал. Успехов, искренне.
Никакой тайны (кабак - не церковь, бардак - не тайна). Просто если человек говорит, что "Это все", то зачем ему еще о чем-то рассказывать. Я поговорю с теми, для кого еще далеко не "все".

607ОДНГС> Все прочее в целом верно...
Прошу вас в соответствующей теме рассказать поподробнее о вашем пребывании на борту корветов пр.20380 и о впечатлениях.
Тема как то скисла. О результатах стрельб ЗРК вести противоречивые.
Свидетельство очевидца так сказать.

607ОДНГС>> Все прочее в целом верно...
БИП1134> Прошу вас в соответствующей теме рассказать поподробнее о вашем пребывании на борту корветов пр.20380 и о впечатлениях.
Это в какой же соответствующей теме? Я там много для себя подчерпнул, например в плане "оформления" ГКП, но делиться этими впечатлениями на форуме воздержусь.
Доступные для передачи сведения касаются именно вопросов обитаемости. Здесь им самое место.
Бросается в глаза (и кстати закрывает вышележащую унитазную тему) - в офицерских каютах санузлов нет Правда на высшем уровне я не был

А общее впечатление и по частностям - положительное или резко отрицательное? Именно с точки зрения кадрового моряка - можно на таких кораблях служить или у нашего судпрома будущего нет?

607ОДНГС> Доступные для передачи сведения касаются именно вопросов обитаемости. Здесь им самое место.
Это тема "Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий".
Там много чего обсуждалось. Одни, кажется Пытливый 808, утверждали весьма туманно, что ЗРК "Сообразительного" отстрелялся удовлетворительно, большинство эту инфу подвергло критике.
Или - военная тайна? Вообще всё по этому проекту интересно.

J.F.> А общее впечатление и по частностям - положительное или резко отрицательное? Именно с точки зрения кадрового моряка - можно на таких кораблях служить или у нашего судпрома будущего нет?
Почему же нельзя? Как от корабля - впечатление нормальное. Что-то хорошо, что-то не очень. Если это просто место службы - так вообще все замечательно
А если смотреть на него как на тактическую единицу - так это не "мой шпангоут".

БИП1134> Или - военная тайна? Вообще всё по этому проекту интересно.
Вопросы по оружию - не знаю, а потому и не комментирую.