А как мог бы быть устроен боевой космолет?

U235> Это ДВИЖУЩИЙСЯ пузырь газа. От того, что высокоскоростной элемент испарится, его скорость и кинетическая энергия никуда не денутся.

Вы подразумеваете неупругое столкновение облака газа/плазмы, когда у него с одной стороны твёрдое тело, а с другой вакуум.

U235> 100 килограмм на скорости 30 км/ сек полностью испарят 20 тонный корабль

Энергия не передастся полностью — ваши 100кг большей частью разлетятся со своей энергией вместе, а не остынут, передав её щиту. Посмотрите на типичный кратер на любом астероиде, отношение глубины к диаметру.

Fakir> Могу только повториться: попробуй попади

Любая управляемая ракета по определению попадает, если хватает энергетики ДУ. А её хватает по ТЗ.

Fakir> У "обычных", напомню, точность тоже не в яблочко - по авианосцу нюк должен был вовсе не прямиком на полётную палубу прилетать, и не под ватерлинию.

Это при расчёте на оптимальную высоту подрыва — из-за сложения ударных волн в атмосфере. В космосе чем ближе, тем лучше.

Fakir> А в космосе при прочих равных - мощности, дистанции подрыва (а на аналогичную наземной выйти оч. трудно!) - поражающее действие многократно слабее.

Ой-ей-ей. Вот возникает рядом с кораблём 50% от 100кт = 200ТДж энергии в виде рентгена и нейтронов. И...

Fakir> За двести мульонов?

Вот, ты уже торгуешься

Fakir> В ту сторону сравнительно немногое торчит

Это как построить. Если как подводную лодку, чтобы "почти всё внутри и доступно", то да. Если как космический корабль даже вчерашний ("Союз"), то нет.

au> Любая управляемая ракета по определению попадает, если хватает энергетики ДУ. А её хватает по ТЗ.

Всё это более чем произвольные допущения

au> Ой-ей-ей. Вот возникает рядом с кораблём 50% от 100кт = 200ТДж энергии в виде рентгена и нейтронов. И...

Рядом - скока? КилОметр или половина?

au> Это как построить. Если как подводную лодку, чтобы "почти всё внутри и доступно", то да. Если как космический корабль даже вчерашний ("Союз"), то нет.

А ЗАЧЕМ строить НЕ как ПЛ?

Fakir> Всё это более чем произвольные допущения

Это требования, уже реализованные и в космосе и в реальных ракетах. А управляемые ракеты думали и для космоса. Deep Impact вписали в комету, на Эрос вообще мягко посадили, и т.д. и т.п. — сам знаешь.

Fakir> Рядом - скока? КилОметр или половина?

Единицы метров.

Fakir> А ЗАЧЕМ строить НЕ как ПЛ?

Радикально другая среда. Субжу не нужен прочный корпус: градиент давления обратный и на порядки меньший. В общем, вопрос тривиальный: потому что субж — не ПЛ.

В предыдщейм истории болезни топике на данную тему была ввыведена космическая вундерваффля: космическая самодвижущаяся мина ака истребитель-камикадзе.
Малоразмерный "орионоподобный" взрыволет-ренгеновский лазер с взрывной накачкой, оснащенный системой оптической разведки-наведения и ИскИном

На нем история с "боевыми КА" заканчивается.

au> Нюк распыляет моментально в атомарную пыль. Точнее в плазму, но она наверняка рекомбинируется в значительной степени

Как показала американская "рыбная" серия взрывов, нерекомбинирующей плазмы полно, она потом неделями по орбите летала. Плотность падает слишком быстро, далеко не все электроны успевают найти себе ионы.

au> Отличное оружие для космоса, где его недостатки полностью нейтрализованы.

А вот не факт, как тут уже заметили, основная энергия уходит в рентген, а он хорошо поглощается в веществе.

Возможно, имела бы смысл ядерная кумулятивка. Например, что-то вроде схемы Улама-Теллера, только вместо второй ступени — просто открытый с одного торца цилиндр с каким-нибудь наполнителем. Если хотя бы 10% энергии уйдет в струю — будет неплохо. Лучше, чем бестолку освещать пространство рентгеном.

AGRESSOR>> 6. Зеркальная защита от лазера, ИМХО, не сработает. Прожжет лазер зеркало, а не отразится.

Лучшая доступная защита от электромагнитного излучения всех диапазонов, от радио до гаммы — это много свободных электронов. Соответственно, это в первую очередь металлы, интересен вариант с графитом (у него своя специфика, но всё же ...), плазма, наконец.
Очень интересен металлический водород, но неизвестно, можно ли таки получить его в метастабильном виде, или нет.

Fakir> Теплота плавления обычно мала по ср. с теплотой парообразования, и у большинства твёрдых при н.у. веществ обе они вместе взятые малы по ср. с теплотой парообразования воды
У углерода Qпл+Qисп = 1.7МДж/кг, не сказать, что мало.
При этом углерод хорошо проводит тепло (читай - рассосредотачивает) и - нельзя забывать - испаряется при более высокой температуре, что очень выгодно из-за конечности времени воздействия.

Например, при температуре 4000К (когда испарение ещё можно считать малым для углерода) теплоотвод излучением что-то типа 15МВт/м2 (дохрена, не?). То есть, при постоянной мощности порядка данной ты никогда (с некоторыми оговорками) не прожгёшь углеродную броню. А запас по теплоёмкости и Qпл даёт запас и по пиковой мощности, усредняя пики.
Чтобы отвести то же тепло испарением воды тебе нужно выкидывать в виде пара почти 6 кило в секунду (ты представляешь себе поток пара в 6 кило в секунду? а его давление?). Эта вода будет потеряна безвозвратно.

При этом углерод может нести чисто конструктивные нагрузки, а вода нет.

Fakir>А запас теплоёмкости вообще пренебрежим.
Нифига. Теплоёмкость сглаживает пики, которые ты не можешь поглотить и потратить на испарение без разрушения конструкции.

Fakir> Но вообще непосредственно теплопоглощение при нагреве и фазовых переходах в абляционках играет не самую главную роль - важнее динамика вылета газов, оптическая прозрачность и т.п.
И вот тут вещества с высокой температурой плавления/кипения рулят. Как ты думаешь, что будет служить более надёжной защитой - разлетающийся водный пар или облако сажи?

По-моему, совершенно очевидно, что таскать в космосе воду для абляционного охлаждения - абсолютно неразумно. Твёрдые покрытия со всех сторон выгоднее. Кстати, конструкторы теплозащиты
всех известных нам возвращаемых аппаратов со мной полностью согласны (а при спуске аппарата в плотные слои атмосферы условия гораздо мягче и "выгоднее" для воды, чем при близком ЯВ).

au> Это требования, уже реализованные и в космосе и в реальных ракетах. А управляемые ракеты думали и для космоса.


То для целей и носителей с совершенно другими относительными скоростями и ХС И для других расстояний тоже.
Поэтому совсем ни разу не пример.

au> Единицы метров.

"Нереально".
Ну сам прикинь: два провника сходятся, идя от плюс и минус бесконечности. Дальность обнаружения - ну, минимум десятки-сотни тысяч км, надо полагать. И в принципе, ракетами пулять можно начинать тут же. Да, чем больше расстояние, тем меньше шанса попасть, но убойная сила в целом сохраняется. Значит, надо думать, пулять начнуть таки с тысяч-десятков тысяч км (или и с сотен тыс.), а не сближаться на пистолетный выстрел. Расстояние дикое, запас ХС для ракеты и так должен быть огромный, цель по пути маневрирует и противодействует... Какие уж тут единицы метров!!!

au> Радикально другая среда. Субжу не нужен прочный корпус: градиент давления обратный и на порядки меньший. В общем, вопрос тривиальный: потому что субж — не ПЛ.

...а обслуживаемость всегда в плюс

au> Радикально другая среда. Субжу не нужен прочный корпус: градиент давления обратный и на порядки меньший. В общем, вопрос тривиальный: потому что субж — не ПЛ.
Как и для любых объектов, которые подвергаются воздействиям агрессивной среды, выгодно уменьшать площади взаимодействия. МЕньший корабль при прочих равных - это меньшие дозы, меньшая заметность, меньшая вероятность попадания, бОльшая прочность, выше защита.

Татарин> У углерода Qпл+Qисп = 1.7МДж/кг, не сказать, что мало.

Дык никто не говорит, что мало. Но - меньше.

Татарин> При этом углерод хорошо проводит тепло (читай - рассосредотачивает)

А это при очень коротких мощных импульсах толком и не успеет сработать.
("честное" уравнение теплопроводности - оно чутка иначе выглядит, чем в учебнике урматов, и еще и скорость звука в себя включает)

Fakir>>А запас теплоёмкости вообще пренебрежим.
Татарин> Нифига. Теплоёмкость сглаживает пики, которые ты не можешь поглотить и потратить на испарение без разрушения конструкции.

Это если пики достаточно мягкие и размазанные.

Татарин> И вот тут вещества с высокой температурой плавления/кипения рулят. Как ты думаешь, что будет служить более надёжной защитой - разлетающийся водный пар или облако сажи?

Тут почти наверняка сажа, ессно
Да, тонкость еще в том, что углерод будет не только честно плавиться-сублимировать, но и лететь чешуйками. Что с одной стороны может быть хорошо, но с другой - расход массы увеличит.

Татарин> По-моему, совершенно очевидно, что таскать в космосе воду для абляционного охлаждения - абсолютно неразумно. Твёрдые покрытия со всех сторон выгоднее. Кстати, конструкторы теплозащиты
Татарин> всех известных нам возвращаемых аппаратов со мной полностью согласны (а при спуске аппарата в плотные слои атмосферы условия гораздо мягче и "выгоднее" для воды, чем при близком ЯВ).

Теплозащита СА не пример ни разу вообще, ибо под принципиально другие условия заточена - теплопередача-то конвективная, а не лучистая.
И водяная теплозащита даже и там рассматривалась неоднократно, но абляционка тупо технологичнее, проще, и надёжнее.


Я тут к чему: вовсе не утверждаю, что водяная будет лучше и от лазера. Просто указал на тот банальный факт, что чисто теплоты фазовых переходов у воды сильно больше, но применимость в качестве теплозащиты определяется совершенно другими параметрами.
Точно того же следует ожидать и для защиты от излучения. Сами теплоты будут на десятом месте.

AXT> Возможно, имела бы смысл ядерная кумулятивка.

Называется рентгеновский лазер с взрывной накачкой Относительно просто, эффективно, позволяет расширить зону поражения до тысяч километров.

Татарин> Как и для любых объектов, которые подвергаются воздействиям агрессивной среды, выгодно уменьшать площади взаимодействия.

Вакуум — не агрессивная среда. Эталон пассивности. Кислородная атмосфера по сравнению с ним — биогрязекоррозионный адъ.

> МЕньший корабль при прочих равных - это меньшие дозы, меньшая заметность, меньшая вероятность попадания, бОльшая прочность, выше защита.

Shadow death cloud, да А в реальности — экипаж за борт, тогда поговорим о меньшем корабле.

Вообще, когда заходит речь о стрельбе на тысячи км по а) движущимся, б) движущимся с ускорением и в) б) движущимся с переменным ускорением целям - мне почему-то вспоминается один персонаж фильма Гая Ричи по имени Борис

Fakir> Поэтому совсем ни разу не пример.

Не хочу спорить. Кинетический снаряд не вызывает принципиального протеста, а по сути снаряд с маневрированием — вызывает? Логики в этом нет. В упреждённую точку

Fakir> Ну сам прикинь: два провника сходятся, идя от плюс и минус бесконечности. Дальность обнаружения - ну, минимум десятки-сотни тысяч км, надо полагать. И в принципе, ракетами пулять можно начинать тут же. Значит, надо думать, пулять начнуть таки с тысяч-десятков тысяч км (или и с сотен тыс.), а не сближаться на пистолетный выстрел.

Неправильная предпосылка, и потому неправильный вывод. Ракетами пулять нужно с максимальной дальности ракет, сколько бы она ни была. Это может быть 10км или 1000км — с нюком в космосе это одинаково приемлемые дальности.

Fakir> ...а обслуживаемость всегда в плюс

Не всегда. Это всегда вопрос цены плюса, и в данном случае цена его запредельна, так что он глубоко в минусе.

au> Не хочу спорить. Кинетический снаряд не вызывает принципиального протеста,

Как не вызывает, у кого не вызывает?!

au> Неправильная предпосылка, и потому неправильный вывод. Ракетами пулять нужно с максимальной дальности ракет, сколько бы она ни была. Это может быть 10км или 1000км — с нюком в космосе это одинаково приемлемые дальности.

Правильная, правильная - что ты сейчас и подтвердил. Именно что: как только увидишь - можно уже пробовать и пулять. То есть тысячи и десятки тысяч, а то и больше.
Вот только чтоб у ракеты хватило ХС - дойти до противника, и парировать все его активные телодвижения.
Чем больше расстояние - тем больший нужен запас ХС для ракеты (поскольку у противника больше времени на все манёвры уклонения; о возможности перехвата молчу - а ведь пулять по твоей торпеде тоже чем-нибудь будут, чай не дураки).
И т.д.
Чем больше расстояние - тем меньше (при прочих равных) шансов попасть.

Приемлимость дальности никак напрямую не связана с тем, нюк там или не нюк. Только с приемлимой для головы точностью.

В принципе вполне можно, не не ожидал бы каких-то суперкачеств. Реально плотное - особо не удержишь, потери неизбежны. И даже если поверить в реально классное удержание - защитные свойства вряд ли сильно лучше тупо многослойной оболочки с вакуумными зазорами между слоями.

Fakir> Правильная, правильная - что ты сейчас и подтвердил.

Нет. Ты не прочитал. Я написал что стрелять ракетой можно с её максимальной дальности, а не с отфонарно большой, какую ты использовал в предпосылке, потому что ты считаешь что "так лучше". Если ракета по энергетике и ГСН попадает на 10 или 1000 км, значит пулять надо на 10 или 1000км, а не на 100ккм.

Fakir> В принципе вполне можно, не не ожидал бы каких-то суперкачеств. Реально плотное - особо не удержишь, потери неизбежны. И даже если поверить в реально классное удержание - защитные свойства вряд ли сильно лучше тупо многослойной оболочки с вакуумными зазорами между слоями.

Мне представилась частица с магнитным элементом внутри DLC оболочки. Это пока всё Нужен ещё заряд, как я понимаю. Плотное — это как туман, а не как грифель. А лучше оно тем, что любые дырки сами затянутся моментально, а также возникнут там и тогда, где нужно, если потенциальной ямой можно управлять достаточно аккуратно. А главное — это почти полная невидимость из-за бесконечных переотражений и поглощения в облаке. А если ещё частицы немного разные по свойствам, и облако неоднородно... у..

au> Если микро (нано) частицы углерода удерживать как-то на орбите вокруг корабля плотным облаком, то получается очень интересно Удерживать не гравитацией, конечно, а электрическим или магнитным полем в управляемой пологой потенциальной яме. Вот это был бы щит...

Летающие графеновые микросхемки-антенны (графен заодно является наиболее ЭМ-поглощающей фазой углерода), удержание и активная стабилизация ЭМ-полем, энергоснабжение через него же, сгоревшие при попадании естественным образом выводятся из состава системы ...
Да, это интересный вариант. По функциональности — практически Force Field из фантастики.

Причём можно дырки для стрельбы открывать и закрывать сразу же

Скажем так: ракета "попадает" на разных дистанциях, но - с разными вероятностями. Условно, если сходятся два одинаковых корабля с одинаковым боезапасом, один может приберегать ракеты до сближения на 1000 км, где вероятность поражения будет условно 50%, а другой запулит свои с 10 000, где вероятность поражения будет, к примеру, 10% - но вдруг ему-то и повезёт?

По-хорошему, если кому не лень, надо бы составить матмодель, заложив в неё скорости, расстояния, точности обнаружения и наведения и т.д. - и прокрутить разные тактики сторон в столкновениях

au> Плотное — это как туман, а не как грифель.

"Это похоже на сопли... и на вкус, как сопли" (с) персонаж финской комедии, впервые пробующий устриц

Если как туман - так и защита от излучения будет такая же хреноватая, как туман

Туман таки защищает В конечном же счёте всё энергопоглощение всё равно упирается в килограммы на квадратный метр.

Fakir> Если как туман - так и защита от излучения будет такая же хреноватая, как туман

А она у тумана хреноватая? Даже против рентгена — на чём больше фотонов под очень малыми углами отразится и рассеится: на частицах или на монолите? Сколько раз? Это мне напоминает замедление нейтронов в воде — множество упругих столкновений, потеря энергии, профит Понимаю что не то же самое, но при равной массе на площадь как минимум не хуже, думаю гораздо лучше. К тому же защита от излучения включает в себя защиту от активных сенсоров, а не только от нюков. Как пулять нюк, если не видно цели? Вот и защита.

з.ы. К тому же поглощённая частицей энергия гораздо лучше переизлучится частицей, т.к. у них суммарная площадь поверхности огромна. А в монолите будет абляция и потеря массы.

Fakir> Вообще, когда заходит речь о стрельбе на тысячи км по а) движущимся, б) движущимся с ускорением и в) б) движущимся с переменным ускорением целям - ....

...то идеальная пуля должна лететь со скоростью света И чем больше расстояние, тем с меньшей угловой скоростью может осуществлятся наведение И вдобавок, чем больше расстояние, тем труднее противодействовать
Сколько еще раз надо ?