А как мог бы быть устроен боевой космолет?

Fakir>> Если как туман - так и защита от излучения будет такая же хреноватая, как туман
au> А она у тумана хреноватая?

Все было, все есть, все это будет:

...Приближающихся со стороны Цусимских островов бочковатых японских самолетов было не меньше десятка. Они шли над морем неровной волной, широко разойдясь в стороны. Уже можно было различить, если напрячь слух, характерный треск бензиновых моторов. Первые бомбы "сальмсоны" сбросили далеко не долетая до "измаилов". Возникшее недоумение исчезло, когда упавшие в воду бомбы задымили, поднимая вверх клубы сизого тумана. Аеропланы ставили дымовую завесу, которая должна была закрыть отступавшие к Цусиме японские броненосцы - идущие полным ходом "Асахи" и "Сикисиму" и отставший от них "Микасу".

 

Wyvern-2> ...то идеальная пуля должна лететь со скоростью света

Угу. Но это до конца не спасает.

Wyvern-2> И чем больше расстояние, тем с меньшей угловой скоростью может осуществлятся наведение

...но тем выше нужна точность, и тем больше смещение цели за время пролёта луча (туда-обратно, кстати - с учётом наведения, + время реакции).

Wyvern-2> И вдобавок, чем больше расстояние, тем труднее противодействовать

...и тем труднее попасть, и тем меньше убойная сила
R² - он и для луча тоже действует

Так что чётам идеальнее на 10 000 - луч или самонаводящаяся ракета с ЯБЧ - еще неочевидно

AXT> Туман таки защищает В конечном же счёте всё энергопоглощение всё равно упирается в килограммы на квадратный метр.

Угу. Только равную плотность на квадрат туманом получить оч. сложно, и потери массы неизбежны даже без стрельбы.

Татарин>> У углерода Qпл+Qисп = 1.7МДж/кг, не сказать, что мало.
Fakir> Дык никто не говорит, что мало. Но - меньше.
Ты говоришь, что мало. Читай себя выше.

Татарин>> При этом углерод хорошо проводит тепло (читай - рассосредотачивает)
Fakir> А это при очень коротких мощных импульсах толком и не успеет сработать.
А откуда такие - ОЧЕНЬ короткие, да ещё и мощные, взять? Даже импульс от ЯВ - это десятки мкс в рентгене, ещё больше - в нейтронах (из-за распределени их по энергиям и дисперсии), ещё больше - в плазме.
А как альтернативу - представь себе взрывное вскипание воды под тепловым ударом короткого импульса. Вывести наружу её просто не успеешь.
Кроме того, вода разлагается под ИИ и имеет малый эффективный Z.

Fakir> Теплозащита СА не пример ни разу вообще, ибо под принципиально другие условия заточена - теплопередача-то конвективная, а не лучистая.
И? Теплоёмкость воды - всё та же.

Fakir> И водяная теплозащита даже и там рассматривалась неоднократно, но абляционка тупо технологичнее, проще, и надёжнее.
Вот именно.

Fakir> Я тут к чему: вовсе не утверждаю, что водяная будет лучше и от лазера.
Почему только от лазера? Да от чего угодно.

Fakir>> Если как туман - так и защита от излучения будет такая же хреноватая, как туман
au> А она у тумана хреноватая? Даже против рентгена — на чём больше фотонов под очень малыми углами отразится и рассеится: на частицах или на монолите? Сколько раз?
Один фиг. А главное, после первого же выстрела туман из оболочки сам получится. Зачем торопить события?

au> К тому же защита от излучения включает в себя защиту от активных сенсоров, а не только от нюков. Как пулять нюк, если не видно цели? Вот и защита.
Просто внутрь. При вменяемых размерах облака - в километры - это не проблема вообще.

au> А в монолите будет абляция и потеря массы.
Из облака тоже будет потеря массы. Причём, поболее, ибо оно на соплях держится. Первый же нюк повыметет все облака из окрестности в миллионы кубокилометров.

au>> К тому же защита от излучения включает в себя защиту от активных сенсоров, а не только от нюков. Как пулять нюк, если не видно цели? Вот и защита.
Татарин> Просто внутрь. При вменяемых размерах облака - в километры - это не проблема вообще.

Его не видно, и что внутри тоже не видно. Пулять не видно куда — стелс.
Размер облака мне представляется не километрами, а порядка нескольких максимальных размеров корабля.

au>> А в монолите будет абляция и потеря массы.
Татарин> Из облака тоже будет потеря массы. Причём, поболее, ибо оно на соплях держится. Первый же нюк повыметет все облака из окрестности в миллионы кубокилометров.

Да ладно вам, миллионы км³ — это сотни линейных км. Заливаете
Не на соплях. Потенциальная яма должна быть достаточной силы — электромагнитное удержание, не гравитация.

au> Его не видно, и что внутри тоже не видно. Пулять не видно куда — стелс.
Облако видно. Сделать облако-невидимку во всех диапазонах - куда более сложная задача, чем сделать невидимку-корабль.
Тем более, что от пассивного сканирования в оптическом диапазоне (непрозрачные предметы затеняют звезды) никуда не деться: чем больше объект, тем он заметнее.
Кроме того, техника удержания облака так или иначе подразумевает определённое место корабля в нём.

au> Да ладно вам, миллионы км³ — это сотни линейных км. Заливаете
Ну да. Энергия не диссипируется все эти сотни км, лишь уменьшается её плотность пропорционально квадрату радиуса. При 50км радиусе это 3Е10м2. Мегатонный нюк даже на таком расстоянии даст плотность энергии в сотню кДж на кв.м в излучении, нейтронах, плазменном ветре и т.п.

au> Не на соплях. Потенциальная яма должна быть достаточной силы — электромагнитное удержание, не гравитация.
Потенциальная яма должна быть тех самых сотен кДж/м... И чем?

au>> Его не видно, и что внутри тоже не видно. Пулять не видно куда — стелс.
Татарин> Облако видно.

И сильно ли его видно? Если это облако углерода с бесчисленными внутренними переотражениями, там будет альбедо меньше процента, а скорее доли процента. Вот пример с 1-3%, и это тонкий слой нанотрубок, а не сотня метров облака сажи. Page Not Found | WIRED

> Сделать облако-невидимку во всех диапазонах - куда более сложная задача, чем сделать невидимку-корабль.

... и спектр погложещения у него плоский.

Татарин> Тем более, что от пассивного сканирования в оптическом диапазоне (непрозрачные предметы затеняют звезды) никуда не деться: чем больше объект, тем он заметнее.

Нету такого сканирования. Даже роботелескопы такой фигнёй не занимаются — это абсолютно неприемлемо по ресурсам. Буквально поиск иголки в стогу сена, причём чёрной, углеродной и ночью. Могут так следить за конкретной целью, но не искать тёмное пятнышко незнамо где и когда.

Татарин> Кроме того, техника удержания облака так или иначе подразумевает определённое место корабля в нём.

В центре где-то, если генератор ямы на корабле, а не летит рядом.

Татарин> Ну да. Энергия не диссипируется все эти сотни км, лишь уменьшается её плотность пропорционально квадрату радиуса. При 50км радиусе это 3Е10м2. Мегатонный нюк даже на таком расстоянии даст плотность энергии в сотню кДж на кв.м в излучении, нейтронах, плазменном ветре и т.п.

И что же будет?
Вот интересный аллотроп на роль частицы: Carbon nanofoam - Wikipedia, the free encyclopedia
"The large-scale structure of carbon nanofoam is similar to that of an aerogel, but with ... only a few times the density of air at sea level. Unlike carbon aerogels, carbon nanofoam is a poor electrical conductor. The nanofoam contains numerous unpaired electrons ... it is attracted to magnets, and below −183 °C can itself be made magnetic."

Татарин> Потенциальная яма должна быть тех самых сотен кДж/м... И чем?

Не понял вопроса.

AGRESSOR> 1. Вот, например, в ряде фильмов/игр коридоры между разными отсеками, овальные в сечении, в других квадратные или там шестиугольные. ИМХО, овал должен быть более подходящим, так как лучше сопротивляется сминающим деформациям.

 

Круглые , без вариантов . Оптимальная форма , и в условиях невесомости нет нужны искусственно привязываться к осям .

AGRESSOR> 3. Еще одно соображение - изолирующие аварийные переборки. Помнится, в фильме "Звездный десант" такая штука придавила насмерть бабу-командиру корабля "Роджер Янг".

 

Закрывать ДО того как повреждения будут получены . Прямо по боевой тревоге . Зачем ждать то ?

AGRESSOR> 5. Откачка воздуха из отстеков. В ходе боя корабль желательно вакуумировать.

 

Такой подход в НФ фантастике уже не новость Почитайте "огненную" серию Воробьёва ( да и в его более ранних произведениях тоже присутствовало ) .

AGRESSOR>> В "Вавилоне" терранский уничтожитель весьма продуман, и там обитаемый модуль на 1000 (!!! за каким-то..)

Он же нес морпехов. И помимо Фурий еще десантные шаттлы.

U235> Да не сказал бы. Идеальной средой для ядерного оружия все же являются планеты с плотной атмосферой. Вакуум полностью убирает ударную волну, являющуюся одним из основных поражающих факторов, резко уменьшая его эффективность. От светового же излучения можно достаточно эффективно защититься абляционным покрытием. Так что в космосе ньюки будут вполне рядовой бахалкой, наподобие снарядов корабельной артиллерии, а вовсе не сносящим все супероружием.

Скорее всего нюки будут использоваться как элемент снаряда-пенетратора для уничтожения больших объектов. Т.е. пробить броню и взорваться внутри. А основным оружием будет электромагнитная пушка стреляющая снарядами из обеденного урана или вольфрама.. Или вообще кристаллами льда как у Ахманова.

U235> Да не сказал бы. Идеальной средой для ядерного оружия все же являются планеты с плотной атмосферой. Вакуум полностью убирает ударную волну, являющуюся одним из основных поражающих факторов, резко уменьшая его эффективность.

 

Проблема в том , что ударная волна - это уже вторичный фактор взаимодействия гамма и рентгеновского излучения с атмосферой ( средой ) . Убираем среду из уравнения , и вся энергия без потерь доставляется цели . Без посредников в виде воздушной среды

Но вспомним радиусы светящихся областей у ядерных взрывов. Это и будет радиус испарения конструкций рентгеном.

 

Радиус светящейся области - это радиус радиационной диффузии рентгена в среде . Если средой является корабль ... Для корабля всё плохо . Испарившаяся ( и частично доведенная до состояния плазмы ) материя захочет непременно расширяться , нанося дополнительные повреждения . При некоторой плотности лучевой энергии , испарение будет происходить со скоростью , превышающей скорость звука в среде , т.е. внутри брони и конструкций корабля рождается самая настоящая ударная волна . В металле .
В общем , помимо того , что корабль лишится части борта и прилегающих конструкций , он получит чудовищный динамический удар он расширяющегося облака пара и плазмы ( которое когда-то и было частью этого корабля ) . Плюс ударная волна , расходящаяся по набору и обшивке .

Вот такой простенький калькулятор имеется :
Nuclear Weapon Calculator

Fakir>> Дык никто не говорит, что мало. Но - меньше.
Татарин> Ты говоришь, что мало. Читай себя выше.

У меня там написано "малы по сравнению", что в силу особенностей русского языка равнозначно "меньше"

Татарин> А откуда такие - ОЧЕНЬ короткие, да ещё и мощные, взять? Даже импульс от ЯВ - это десятки мкс в рентгене, ещё больше - в нейтронах (из-за распределени их по энергиям и дисперсии),

Дык эта и есть весьма коротко. Ну чем тебе сильно теплопроводность поможет на таких временах?

Татарин> А как альтернативу - представь себе взрывное вскипание воды под тепловым ударом короткого импульса. Вывести наружу её просто не успеешь.

Честно говоря, ничего не понял Куда вывести???

Татарин> Кроме того, вода разлагается под ИИ и имеет малый эффективный Z.

Ну, да. И чего?

Fakir>> Теплозащита СА не пример ни разу вообще, ибо под принципиально другие условия заточена - теплопередача-то конвективная, а не лучистая.
Татарин> И? Теплоёмкость воды - всё та же.

Так не теплоёмкостью единой

Fakir>> Я тут к чему: вовсе не утверждаю, что водяная будет лучше и от лазера.
Татарин> Почему только от лазера? Да от чего угодно.

Да хз.
Возможно, окажется достаточным добавить в воду какие-то присадки. Или использовать раствор или взвесь - чтобы снаружи образовывалось капельное/газовое/пылевое и и.п. облако нужных параметров.
Или прокачивать воду наружу не через там вольфрамовую губку - а через углеродную (получим почти обугливающуюся классическую абляционку). Или прокачивать то воду, то чего другое - в зав. от ситуации.
К тому же запасы воды сравнительно легко возобновимы.

Татарин> А откуда такие - ОЧЕНЬ короткие, да ещё и мощные, взять? Даже импульс от ЯВ - это десятки мкс в рентгене....

"неправда твоя, татарин"(почти с)
Рентген это 1-100 НАНОсекунд, в зависимости от конструкции. Обычно считают 10нс.
Читеште телеграмэ ниже:

-echo-> Вот такой простенький калькулятор имеется :
-echo-> Nuclear Weapon Calculator

Получается что взрыв мегатонны в километре испарит 7+мм титана, а в полукилометре уже 29мм титана. Это по всей поверхности корпуса...

Это еще интересно что там внутри получится от первичного и вторичного излучения. Если это термоядерный взрыв, то там нейтронов будет очень много.

Fakir> Так что если уж с пожарами бороться - так не вакуумировать, а заменять атмосферу на что-то боле-мене инертное, не поддерживающее горения. Чтоб хоть скафандры были не наддутыми.

Достаточно кислородной маски. И атмосферы аргона. И наступит всем щастье.

TEvg> Достаточно кислородной маски. И атмосферы аргона. И наступит всем щастье.
Щастье - точно. Инертные газы при вдыхании действуют как наркоз...

TEvg>> Достаточно кислородной маски. И атмосферы аргона. И наступит всем щастье.
Dem_anywhere> Щастье - точно. Инертные газы при вдыхании действуют как наркоз...
"Не преувеличивай, Фэрри!"(с) к/ф "Приключения принца Флоризеля"
Только ксенон - наркотическое парциальное давление 0,4-0,6 атм (самый безопасный базовый наркоз из известных). Для гелия оно =~30 атм, для неона - 25 атм, для аргона - 2,5-2,8 атм.

Т.е. на ксеноне можно делать хирургические операции?
Какая должна быть смесь и каков расход ксенона в час?

А как насчет криптона?

TEvg> Т.е. на ксеноне можно делать хирургические операции?
Почему это "можно"? НУЖНО!

TEvg> Какая должна быть смесь и каков расход ксенона в час?
Делают в закрытом малопоточном контуре - потому как ксенон весьма дорог. Расход невелик, но стоимость такой анестезии все равно в несколько раз выше, чем закись.

TEvg> А как насчет криптона?
А смысЛ? Еще дороже, без каких либо преимуществ.

Кстати: знаменитый сайт по теме - о соотвествии фантастики реальности в области космических полетов - теперь и на русском!

Wyvern-2> Делают в закрытом малопоточном контуре - потому как ксенон весьма дорог. Расход невелик, но стоимость такой анестезии все равно в несколько раз выше, чем закись.

Его уже собирают. Читал в прошлом, когда было актуально. Если надет намордник, почему не собирать? Клапан, как в противогазе, и не потеряется.

А к какого перепугу криптон дороже, если содержание в воздухе у него больше?

TEvg> А к какого перепугу криптон дороже, если содержание в воздухе у него больше?

Облом искать респектабельные сайты — соотношение должно более-менее быть одинаковым везде. И оно 1:7 — ксенон дороже, как и ожидалось.

Wyvern-2>> Делают в закрытом малопоточном контуре....
au> Его уже собирают. Читал в прошлом, когда было актуально. Если надет намордник, почему не собирать? Клапан, как в противогазе, и не потеряется.
Еще раз - контур закрытый Больной дышит тем же воздухом, который выдыхает - естественно после поглощения СО2 натронной известью. Так, что газа там - на два вдоха+которые действительно страются собирать.
Анестезию проводят не "намордником", а после интубации трахеи (или т.н. ларингеаношой маской - что не сильно отличается)
Ксенон таки дороже - а у криптона оказыватся наркотическое парциальное давление выше 1 атм, и наркоз им без барокамеры невозможен. Зато, при нормальном давлении криптоновые смеси дают...веселящий эффект