Крутые китайские воины.

spam_test> Угу, угу, пулеметы и Агрессоры нам не нужны. Их вообще непонятно для чего придумали. особенно такие, как МГ-34/42

Дык, на то он и пулемет - тяжелый и дальнобойный. Каждого солдата им не вооружить. Упадет мобильность, маневренность. Я вообще-то не против пулеметов ни в коем случае. Я против идиотии, когда люди считают, что "поливалка" - не суррогат, а именно что единственно нормальный вариант стрельбы. У пулеметов своя ниша, вот и пускай там остаются.

Кстати, предлагаю прикинуть в уме на разных ландшафтах сферовакуумную картинку боя взвода А, вооруженного пулеметами, и взвода Б марксменов с хорошими самозарядками. Хоть город, хоть лес на ваше усмотрение. Т.е. пальба очередями против точной одиночной стрельбы.
Прикинули? Ну, как?

Или затянете песню, что из призывного быдла массово марксменов не наделать? Так неправда. Многие выдающиеся стрелки говорили о том, что по-настоящему талантливым стрелком стать дано не каждому, а вот научить хорошо стрелять можно почти что любого. Было бы желание и усердие.

AGRESSOR> Прикинули? Ну, как?
У меня пулеметчики выигрывают. Ибо сказать, что пулемет вообще не допускает точной стрельбы, будет неверно. Т.е. накрыть местоположения марксмена можно, ну и его самого - вероятно. А с задачей не дать высунуться пулеметчики справляются лучше, с последующим сокращением дистанций. Таки на марксменов не поставлю.
Вот пулеметчики+марксмены, уделают стандартный взвод.

spam_test> У меня пулеметчики выигрывают.

А у меня - проигрывают. За очень редким исключением типа занятия высоты, наличия хороших укреплений, средств наблюдения, хорошо пристрелянной местности.

spam_test> Ибо сказать, что пулемет вообще не допускает точной стрельбы, будет неверно.

Неверно, ты прав. Допускает в какой-то мере. Фигня в том, что самозарядка резко выигрывает в мобильности, помогает бойцу сократить время реакции на ее применение, облегчает ему наблюдение за полем боя. Бегать с легкой (сравнительно) М-14 или СВД проще, удобнее, чем с крутым МГ-34 или ПКМом и боекомплектом к нему. Намного больше сил и желания остается смотреть по сторонам.

Не говоря уж о том, что изготовиться к стрельбе стрелок с винтовкой всегда сможет быстрее. Она легче, прикладистей, а потому работает быстрее.

spam_test> Т.е. накрыть местоположения марксмена можно, ну и его самого - вероятно.

Сначала надо его выявить. Марксмен, зная, что его легко подавят, будет стараться использовать укрытия и активный маневр. По типу высунулся, шмальнул и быстро сменил позицию.

spam_test> А с задачей не дать высунуться пулеметчики справляются лучше, с последующим сокращением дистанций. Таки на марксменов не поставлю.

Чтобы не дать высунуться, надо знать, откуда высовываться будут. У пулеметчиков в азарте часто большие траблы с наблюдаловкой - им лишь бы боекомплект поскорее высадить.

А в большинстве случаев ситуация все-таки дает возможность сменить позицию. Хотя бы потому, что умный солдат всегда знает, как и куда будет уходить с этой позиции, если станет жарко. Тогда как пулеметчик будет тупо лупить по окну или окнам, откуда только что одиночным выстрелом грохнули его товарища... тогда как тот марксмен уже давным-давно будет выцеливать его из другого окна, да хоть даже из другого здания.

А если начать читать сообщения в форуме, то можно увидеть удивительную вещь - здесь никто не предлагал вооружать всех солдат пулеметами.
А вот снайперками, как вижу, снова предлагают.
Говоришь, у "марксменов" всегда преимущество? Считай процент самозарядок среди бойцов:

Советские автоматчики на крыше дома в Сталинграде

Полл> А если начать читать сообщения в форуме, то можно увидеть удивительную вещь - здесь никто не предлагал вооружать всех солдат пулеметами.

Мои знакомые, без дураков, много и долго, воевавшие в джунглях, говорили, что всегда имели РПК, и как командиры, и наиболее опытные стрелки.

Полл> А если начать читать сообщения в форуме, то можно увидеть удивительную вещь - здесь никто не предлагал вооружать всех солдат пулеметами.

Вы сами только что предлагали. Мелкокалиберные поливалки на 60 патронов.

Полл> А вот снайперками, как вижу, снова предлагают.

Не снайперками, и не предлагал... не надо, пожалуйста, приписывать мне того, чего я не говорил. Я всего лишь попытался объяснить, может дойдет, что самозарядная стрельба выгоднее по всем параметрам, а пальба очередями - всего лишь потакание своей адреналиновой горячке, да расход патронов. За редкими исключениями, для которых как раз и понадобился бы пулемет.

А если уж предлагать... Я бы предпочел видеть у солдата булпапчик калибра 6,5-7 мм, толстый ствол, хороший баланс, максимум композитов. Основной режим - полуавтоматическая стрельба. Но есть и автоматический режим, как запасной. Это - не снайперка. Это даже не совсем классическая самозарядка - это автомат, заточенный под одиночную, более точную стрельбу.

Полл> Говоришь, у "марксменов" всегда преимущество?

В поле - да, в общем сферовакуумном случае. Вы бы вышли с ПК против чела с СВУ-АС? А ведь мой вариант-концепт очень близок к нему. Или не СВУ, а MSAR 6,5 мм "Grendel". Я вот как раз из последнего недавно пострелял (только не в 6,5 мм, а в 5,56 мм, но с "Grendel" уже тоже достаточно знаком)... Может, даже куплю как-нибудь... С УСМ типа "Trigger lite" такая точность обработки спуска, что просто ах! А уж прикладка, управляемость, легкость отдачи. Мечта, а не оружие!

Полл> Советские автоматчики на крыше дома в Сталинграде

И что? Мне фоток бойцов с СВТ, где вообще ни одного ППШ, запостить?
С тем, что пистолет-пулемет - удобное оружие для города, никто вроде не спорил.

AGRESSOR> Я всего лишь попытался объяснить, может дойдет, что самозарядная стрельба выгоднее по всем параметрам, а пальба очередями - всего лишь потакание своей адреналиновой горячке, да расход патронов.
Да ну? Американцы, видать от хорошей жизни с .30 на .223 перешли, у них была приличная М14. А англичане исключительно ради геморроя СА80 мастерили, ибо их Л1А1 был только самозарядным.
AGRESSOR> А если уж предлагать... Я бы предпочел видеть у солдата булпапчик калибра 6,5-7 мм
Вот нафига гренделевые калибры? там настильность хуже эффекта не больше.

spam_test> Да ну? Американцы, видать от хорошей жизни с .30 на .223 перешли, у них была приличная М14.

Она была и остается. И кроет 5,56-мм по всем параметрам как бог черепаху. Просто сама М-14 слишком громоздка и тяжела (но не в сравнении с пулеметом, конечно же).

spam_test> Вот нафига гренделевые калибры? там настильность хуже эффекта не больше.

Ты пострелял бы "гренделем" сначала, чтоб херню не говорить. У него до 300 метров настильность и кучность мало отличаются от 5,56 мм, а поражающее действие заметно выше. Этот патрон вообще удивительно убоен на всех дистанциях практической стрельбы.

Вот данные практических стрельб.
Там данных много, лично сам могу подтвердить высочайшую кучность на 300-350 метрах (из AR-15 с соответствующим стволом).

AGRESSOR> Она была и остается. И кроет 5,56-мм по всем параметрам как бог черепаху.
про англов не ответил, почему они перешли на новую железяку. Ведь их снаряжение до того, было именно тем, что надо по твоим представлениям.

А что до 6.5 и проч. Боекомплект и прочие прелести увеличения калибра в расчет не берем? И потом, почему восточные соседи сделали 5.8, а не 6.5 когда перевооружались, уж у них выбор был широкий.

Американцы перешли на М16 потому,что она лучше стреляет.То есть изначальная проблема была цена и медленный выпуск М14,но вывод - такой.По результатам выполнения солдатами упражнений на стрельбище,обычные солдаты и с набором статистики,М16 лучше АК,который лучше М14.То же с советским оружием, АК-74 выполняет все упражнения лучше СВД до 400 м.Реальная меткость прямо зависит от энергии отдачи.

digger> Американцы перешли на М16 потому,что она лучше стреляет.То есть изначальная проблема была цена и медленный выпуск М14,но вывод - такой.По результатам выполнения солдатами упражнений на стрельбище,обычные солдаты и с набором статистики,М16 лучше АК,который лучше М14.То же с советским оружием, АК-74 выполняет все упражнения лучше СВД до 400 м.Реальная меткость прямо зависит от энергии отдачи.

Колешься?

AGRESSOR> Мелкокалиберные поливалки на 60 патронов.
Только это не пулеметы ни с какого бока - это скорее ППШ-41 на новом уровне.

AGRESSOR> ...Я всего лишь попытался объяснить, может дойдет, что самозарядная стрельба выгоднее по всем параметрам, а пальба очередями - всего лишь потакание своей адреналиновой горячке, да расход патронов. За редкими исключениями, для которых как раз и понадобился бы пулемет.
Перечисляем "исключения": стрельба на подавление - то есть 90-99% ВСЕХ выстрелов в дальнем бою (желающие записать стрельбу на подавление в "бесполезный расход патронов" идут получать премию Дарвина), стрельба в условиях плохой видимости цели - ночь, дым, зеленка. То есть процентов 90 из оставшихся 10-1% в дальнем бою.
Ну и конечно же - ближний бой, где стрелять одиночными как-то не принято.

AGRESSOR> ...Это даже не совсем классическая самозарядка - это автомат, заточенный под одиночную, более точную стрельбу.
Ну так не нужно автомату быть заточенным под точную стрельбу, ИМХО. Для точной стрельбы в отделение ввели СВД у нас и М-14Ах в США.

AGRESSOR> В поле - да, в общем сферовакуумном случае. Вы бы вышли с ПК против чела с СВУ-АС? А ведь мой вариант-концепт очень близок к нему.
Я уже говорил, что у меня в качестве трофея побывала FN FALO с хорошей оптикой. Агги, воспользуйся опытом предшественника!!

Я наверное повторюсь но все равно:
По нашей статистике 70% погибших от огня пехоты приходится на долю стрелков с оптикой, остальные 30% на все остальное, включая автоматы, пулеметы, гранатометы и т.д.

На самом деле автомат - компромисс между многими требованиями, требование по точной стрельбе никто не снимал и точность М16 - высокая,при том что она стреляет очередями с рук.Тенденции с Гренделем и возвратом 7.62 - из-за увеличения важности стрельбы на дальние дистанции в Афганистане.Природу обмануть практически невозможно : баллистический коэффициент тем ниже чем легче пуля, малокалиберные пули теряют скорость.

alexx188> Я наверное повторюсь но все равно:
Да, ты уже приводил эти цифры. У нас статистика подобная же.

alexx188> По нашей статистике 70% погибших от огня пехоты приходится на долю стрелков с оптикой, остальные 30% на все остальное, включая автоматы, пулеметы, гранатометы и т.д.
А сколько прижатых огнем и подавленных огнем приходится на долю стрелков с оптикой?
"Тушки" в этом случае идут в зачет снайперов и марксменов, бронетехники и т.д., но если бы не было бы огня на подавление - чаще всего не было бы и поражения.

digger> На самом деле автомат - компромисс между многими требованиями,
Эт точно.

digger> требование по точной стрельбе никто не снимал и точность М16 - высокая,при том что она стреляет очередями с рук.
Вот только М16 янки в массовом порядке заменяют на М4 почему-то.

digger> Тенденции с Гренделем и возвратом 7.62 - из-за увеличения важности стрельбы на дальние дистанции в Афганистане. Природу обмануть практически невозможно : баллистический коэффициент тем ниже чем легче пуля, малокалиберные пули теряют скорость.
Когда пытаются группам - "пятеркам" духов с групповым оружием (ПК) противостоять индивидуальным оружием тут и 7,62 появится, и "Грендель", и прочие вундерваффли - все по рецептам Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине после 1943 года.

Полл> "Тушки" в этом случае идут в зачет снайперов и марксменов, бронетехники и т.д., но если бы не было бы огня на подавление - чаще всего не было бы и поражения.
Не спорю. Так и происходит - пулеметы ведут огонь очередями, в том числе на подавление, стрелки с автоматическими винтовками ведут точный огонь одиночными.

alexx188> Не спорю. Так и происходит - пулеметы ведут огонь очередями, в том числе на подавление,
А также стрелки с "простыми автоматическими винтовками" - они тоже ведут огонь очередями "в том числе на подавление".

alexx188> стрелки с автоматическими винтовками ведут точный огонь одиночными.
Ты же сам написал: "По нашей статистике 70% погибших от огня пехоты приходится на долю стрелков с оптикой".
Посмотри данные на расход патронов на одного уничтоженного врага у вас, если он не секретен. Хотя с чего бы ему быть секретным? У нас по итогам второй Чечни - что-то в районе десятки тысяч автоматных патронов. Думаю - и у вас такой же.
И эта цифра наглядно показывает, какой режим стрельбы для индивидуального оружия - основной.

>М16 янки в массовом порядке заменяют на М4 почему-то.

Спецназовская болезнь,не хотят воевать с длинным оружием,метра им много,ИМХО блажь.Но и М4 стреляет достаточно точно,настолько что его дают марксманам.

Полл> А также стрелки с "простыми автоматическими винтовками" - они тоже ведут огонь очередями "в том числе на подавление".
Не у нас. И мало их, если в отделении 2-3 шарпшутера и 2 пулеметчика - на долю "обычных" автоматчиков остается пассивная или вспомогательная роль в бою на больших дистанциях, а на средних и ближних стреляют в основном одиночными, разве что стрельба в упор может быть на автомате.

Добавлю - сейчас тенденция к увеличению процента автоматчиков с оптикой - вплоть до 100%.

Полл> И эта цифра наглядно показывает, какой режим стрельбы для индивидуального оружия - основной.
У нас - одиночными, в 99% случаев.

AGRESSOR> с "Grendel" уже тоже достаточно знаком)...
только самозарядка?

Полл>У нас по итогам второй Чечни - что-то в районе десятки тысяч автоматных патронов.
у нас по итогам Чечни, правда первой, ЕМНИП, до 70 артснарядов на одного убитого приходилось, так что это показатель того, как подготовлена армия.

tramp_> у нас по итогам Чечни, правда первой, ЕМНИП, до 70 артснарядов на одного убитого приходилось, так что это показатель того, как подготовлена армия.
Нет,не показатель,не обязан каждый арт снаряд убить врага,заградительный огонь это тоже необходимая вещь,даже если никого не зацепил,но сорвать выдвижение или передвижение группы это положительный момент в пустом раскидывании снарядов.Хотя можно и сослаться на плохую взаимосвязь и взаимодействие подразделений,пушкари редко сами видят куда палят и какие результаты,за исключением артнаводчиков,но это же надо чтобы они были в каждом отделении или взводе.

spam_test> Да ну? Американцы, видать от хорошей жизни с .30 на .223 перешли, у них была приличная М14. А англичане исключительно ради геморроя СА80 мастерили, ибо их Л1А1 был только самозарядным.

А немцы, которым не надо было во всяких джунглях ближние бои вести, оставались верны самозарядной винтовке ( которая и очередями, в общем, могла) и единому пулемёту.

Переход на пониженный калибр - это ответ на ближний бой.

Sheradenin> А в моей идее место залпового выстрела очередь с растянутой отдачей, что позволяет более эффективно использовать объем 40мм.
но уводит пули кроме первых вверх или хз куда...

spam_test> У меня пулеметчики выигрывают. ...А с задачей не дать высунуться пулеметчики справляются лучше, с последующим сокращением дистанций.
у тебя вводная, что они друг друга заметили одновременно. Что неверно.
И пулеметчик один, а марксменов много. Пока он одного поливает, второй с другой точки его поздравит со второй датой на могиле.