Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

SkyDron, ваша цитата относительно стрельбы из ВЯ по танкам:

"одно застревание сердечника", навевает на некоторые мысли: у БЗ снаряда ВЯ нет сердечника, а теперь смотрим картинку

все становится на свои места.

Sheradenin> И что, как по вашему - многие ли летчики способны отвесно пикировать на танк и попадать при этом? С какого расстояния по вашему они в этом случае открывали огонь? Одно дело стрелять - другое попадать.

Зачем по-моему, все уже отвечено до нас:

>> И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз. Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.

Спор был о том что их НС-37 стрелять по наземным целям очередями нельзя. Оказывается можно.
А так да на это способны были немногие, и именно такие немногие на нем в основном и летали, поскольку Як-9 Т выпустини немного и выдавали их как правило очень хорошим пилотам. Очень многие ассы летавшие на Яках заканчивали войну как раз на Як-9 с 37 мм пушкой.

SkyDron, ваш КВ-2 нашелся здесь:



Хеншели к его гусенице не имеют ни какого отношения.

Ниже фотография свидетельствующая о разрушительной силе 30 мм бпс по жестяному подкрылку. Можно сравнить.

>>> И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т, упреждение минимальное – это раз.
А с какого расстояния он начинал стрелять? потому что -

>>> Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.
Примерно как эсминец по сравнению с тральщиком?
Или эта огромная разница (например по сравнению с четверкой) так заметна если на земле стоять рядом?

Sheradenin> А с какого расстояния он начинал стрелять? потому что -
Sheradenin> Или эта огромная разница (например по сравнению с четверкой) так заметна если на земле стоять рядом?

Вы у меня спрашиваете или у И.И. Кожемяко?

SkyDron> 1) Это сброс из 4х рядом расположенных отсеков с загрузкой в навал.

SkyDron> 2) При сбросе с Як-9Б и подавно нет никаких "30метровых полос тотальной аннигиляции".

>> За основу новой модификации, получившей обозначение сначала Як-9Л, а затем Як-9Б, был взят истребитель Як-9Д. В свободном пространстве фюзеляжа за кабиной летчика конструкторы оборудовали бомбоотсек, содержащий четыре трубы, в которые можно было подвешивать четыре 100-кг бомбы или же размещать 4 кассеты по 32 противотанковые кумулятивные бомбы калибром 1,5 или 2,5 кг. Подвеска бомбового вооружения занимала 20-25 минут.

где тут указание про бомбы в навал? Возражения пожалуйста приводите вместе с ссылкой.

SkyDron> Разброс менялся ПО ДАЛЬНОСТИ , а не по фронту.
Ну и на сколько километров тогда вытягивалась полоса разрывов? 68х30=2040, с горизонтального полета? Вечер перестает быть томным! Наверное в касетах стоит специальный механизм, который с увеличением высоты увеличивает интервал сброса бомб!

Еще пожалуйста поподробнее опишите, эффект жуткого снижения осколочного и фугасного действия кумулятивных боеприпасов, копию пожалуйста пошлите в Пентагон, там не знают насколько новые открытия в физике уменьшили эффективность их кумулятивно-осколочных танковых снарядов, и еще одну ссылку в ООН - чтобы считали таковые боеприпасы оружием нелетального действия.

SkyDron> К примеру :

«...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало», - вспоминает В. П. Брюхов.

Заметили что речь о башне?
Данная проблема возникла, когда массово стали ставить на т-34 литые башни, причем лили их из стали той-же марки, что и шла на катанные листы, в итоге уплотнения валками не было, при литье образовывалась куча раковин и т.п. результат на лицо. Чего так делали, думаю понятно.
У Т-34 85 башня уже лилась из нормальной литейной стали.
Ну и не забывайте, что энергия осколков сильно сильно зависит от энергии снаряда, глупо сравнивать по энергетике сердечник 30 мм снаряда и калиберную болванку даже 50 мм, там разница на порядок.

По фальшбортам, объясню на досуге, если сами не найдете.

ждан72> откройте название книги.

"Неизвестный Т-34"

ждан72> по тому что я сумел нарыть выходит что число хс-129 на восточном фронте держалось на уровне 60шт в 42-43-44годах т.е. потери примерно равны выпуску. В 43 это 30-40шт в месяц. итого около 70% от учавствующих в боях.

Ну где-то так, но более интересны к-во с/в на одну потерю, зимой 42/43 вроде было 12

ждан72> видимо до немецкой стороны дошло что пулять 34-ке в лоб бесполезно. стали чаще прикидываться опосумом?

Нет лобовая броня Т-34 в 1943-1945 была вполне пробиваемая, просто танкисты и бронебойщики с обоих сторон предпочитали действовать из засад.

Sheradenin>> А с какого расстояния он начинал стрелять? потому что -
Sheradenin>> Или эта огромная разница (например по сравнению с четверкой) так заметна если на земле стоять рядом?
drsvyat> Вы у меня спрашиваете или у И.И. Кожемяко?

У вас. Вас тут ничего не смущает? Посчитать нетрудно с какой высоты надо начинать тянуть ручку на себя если пикировать 70 градусов, сколько времени занимает короткая очередь и с какой высоты получается открытие огня и с какой высоты надо начинать целиться хотя бы несколько секунд. И если с той высоты видна огромная разница в размере между пантерой и например четверкой... тут что-то не так.

Sheradenin> У вас. Вас тут ничего не смущает? Посчитать нетрудно с какой высоты надо начинать тянуть ручку на себя если пикировать 70 градусов, сколько времени занимает короткая очередь и с какой высоты получается открытие огня и с какой высоты надо начинать целиться хотя бы несколько секунд. И если с той высоты видна огромная разница в размере между пантерой и например четверкой... тут что-то не так.

Те-же самые вопросы будут и по Руделю. Если мог рудель, значит найдутся и другие, а мог ли рудель - вопрос к SkyDron-у


при 70 гр. тянуть надо с 300 м минимум. За время ведения огня потеря высоты будет 100-150 м. На ввод в пикирование еще 300 м, на прицеливание остается 200-250 м. т.е. около 2 с. Это все очень грубо.
Но пилот должен быть экстра, поскольку перегрузка на выводе будет с 6 ж и очень малый запас высоты
С 1 км. танк видно прекрасно если не замаскирован, люди видны, что там танк

drsvyat> "одно застревание сердечника", навевает на некоторые мысли: у БЗ снаряда ВЯ нет сердечника, а теперь смотрим картинку

Смотрим... и видим сердечник Он даже специально указан, цифра "2" красная и красная же "стрелка"... и комментарий внизу.

Или Вы что-то другое хотели сказать?

Г.М.> Или Вы что-то другое хотели сказать?

Да, хотел: посмотрите надпись в верху. А чтобы не томить - это 20 мм снаряды к ШВАК.

SkyDron>> 1) Это сброс из 4х рядом расположенных отсеков с загрузкой в навал.
SkyDron>> 2) При сбросе с Як-9Б и подавно нет никаких "30метровых полос тотальной аннигиляции".

>>> ....В свободном пространстве фюзеляжа за кабиной летчика конструкторы оборудовали бомбоотсек, содержащий четыре трубы, в которые можно было подвешивать четыре 100-кг бомбы или же размещать 4 кассеты по 32 противотанковые кумулятивные бомбы калибром 1,5 или 2,5 кг. Подвеска бомбового вооружения занимала 20-25 минут.

drsvyat> где тут указание про бомбы в навал?

Мне не интересно "тут". Я четко описал как именно загружались ПТАБ в бомбоотсеки самолетов.

Еще раз : ПТАБ грузились или в специальные кассеты по 32 или 48 бомб , обеспечивающие последовательный выброс бомб непрерывной серией , или без всяких кассет , "в навал".

В последнем случае :

1) Бомб в отсек помещалось больше чем при использовании ящиков-кассет.

2) Сбрасывались они не серией а залпом , буквально "скопом вываливались" , при этом зона накрытия в длинну была меньше чем при использовании кассет , но плотность разрывов выше.

Этот метод все чаще применялся после того как немцы перешли к рассредоточению боевых порядков.

Даже из кассет чаще всего можно было поразить лишь один танк , и протяженность зоны разрывов часто была избыточной.

Поэтому "вываливание скопом" было оправданным , тем более что оно давало бОльший шанс на то что цель будет поражена более чем одной ПТАБ.

При этом и в случае сброса из кассет и непосредственно из бомболюков никакого волшебного "разноса на 30м" , да еще с равномерным засеиванием зоны поражения не было.

drsvyat>Возражения пожалуйста приводите вместе с ссылкой.

Нужно просто изучить матчасть , никаких "ссылок" не потребуется , ибо эта инфа широкоизветсна. Достаточно прочесть хотя бы свои собственные ссылки.

SkyDron>> Разброс менялся ПО ДАЛЬНОСТИ , а не по фронту.

drsvyat> Ну и на сколько километров тогда вытягивалась полоса разрывов?

Я же сказал на сколько. И то же самое сказано в ссылках которые ты сам же и приводишь типа в опровержение моих слов.

В зависимости от высоты/скорости сброса и числа задействованных кассет длинна зоны разрывов составляла от 0,07 до 0,2 км.

drsvyat>68х30=2040, с горизонтального полета?

Что за 68х30 ? Почему не 49х78 ?

drsvyat>Наверное в касетах стоит специальный механизм, который с увеличением высоты увеличивает интервал сброса бомб!

О нет , такого механизма нет. Учитесь читать.

drsvyat> Еще пожалуйста поподробнее опишите, эффект жуткого снижения осколочного и фугасного действия кумулятивных боеприпасов...


drsvyat> копию пожалуйста пошлите в Пентагон...

Им такая копия не нужна. Они прекрасно в курсе , в отличии от вас.

drsvyat>там не знают насколько новые открытия в физике уменьшили эффективность их кумулятивно-осколочных танковых снарядов

Прекрасно знают , в отличии от вас. И осознанно идут на компромис , получая многоцелевые снаряды.


drsvyat> «...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало», - вспоминает В. П. Брюхов.

drsvyat> Заметили что речь о башне?

Более того - речь о командире и наводчике , которые именно в башне и обитают.

Желаете доказать что броня корпуса британских танков и Т-34 была сделана не из той же стали что башня ?


drsvyat> У Т-34 85 башня уже лилась из нормальной литейной стали.

Не нужно путать технологию изготовления башни с составом брони.

Четко озвучена очевидная вещь - более вязкая броня дает меньше вторичных осколков , со всеми вытекающими для экипажа.

Нередко отмечались случаи когда осколки внутренней поверхности брони поражали экипаж даже при отсутствии сквозного пробития.

drsvyat> Ну и не забывайте, что энергия осколков сильно сильно зависит от энергии снаряда...

А разве я где то об этом забываю ? Читайте о чем речь в каждом конкретном месте.

drsvyat> глупо сравнивать по энергетике сердечник 30 мм снаряда и калиберную болванку даже 50 мм, там разница на порядок.

Не только не глупо , а очень даже полезно. Нужно только правильно сравнивать.

Вот именно по результатам этих сравнений и начали делать БПС.

drsvyat> По фальшбортам, объясню на досуге, если сами не найдете.

Жду "обьяснений" с чуть менее чем средним интересом.

Вернемся к фотографиям :



Вам кажется что на этой фотке запечатлено сильное рассеивание ПТАБ после сброса ?

Для демонстрации воспользуюсь возможностями 3D картинки.

Вот картинка из незабвенного симулятора со сбросом ПТАБ с Як-9Б примерно под тем же ракурсом что на фотке :


Похоже , не правда ли ? Основное отличии в том что в симуляторе загрузка "в навал" не реализована , кроме того при загрузке не в кассеты а непосредственно в бомболюки ПТАБ укладывались хвостовой частью вперед или вниз.

Делалось это вовсе не в интересах "волшебной силы обеспечивающей рассеивание на 30м" , а только лишь для бОЛьшей безопасности.

Донный взрыватель ПТАБ срабатывал только при ударе (достаточно легком) о приграду головной частью.

А вот та же самая картинка под другим ракурсом ....


Отмечаю что ширина бомбоотсеков Як-9Б - менее 2х м , а размах крыла этого самолета - менее 10м.

Желающие доказать существование силы симметрично и равномерно разводящей потоки сброшенных ПТАБ в стороны на ширину более 3х размахов крыла будут внимательно выслушаны.

Sheradenin>> Одно дело стрелять - другое попадать.

Золотые слова.

И.К. Не проблема. Пикирую почти отвесно с 800-900 метров, под градусов 70-т

 

Действительно.... Пикировать под 70 градусов на скоростном истребителе и стрелять с 200-400м - "Не проблема" , ага.

... упреждение минимальное – это раз.

 

Какое нахрен "упреждение" по танку , да еще при стрельбе очередями...

Два – «тигр» или «пантера» не те танки, в которые трудно попасть. Громадины.

 

Ага , корпус Тигра длиннее чем у Т-34 аж на 39 сантиметров и шире аж на 70.

Попадать - нефик делать. Плюнь в кошку - попадешь в Тигра.

Но Рудель врет. Он же не по Тиграм стрелял.

drsvyat> Спор был о том что их НС-37 стрелять по наземным целям очередями нельзя. Оказывается можно.

Учитесь читать. Это сэкономит массу времени и сократит пресловутые "портянки".

drsvyat>... Як-9 Т выпустини немного и выдавали их как правило очень хорошим пилотам.

Вот только Як-9Т применялись как истребители. Об их успехах на ниве противотанковой борьбы история хранит молчание.

Такая же фигня и про Як-9К - в отчете по фронтовым испытаниям дефирамбы эффективности в воздушном бою , и молчание про борьбу с танками.

drsvyat> Вы правы, мне удалось разобраться, данная таблица относится к потерям центрального фронта.

Ну вот , оказывается к "таблице дарующей просветление"(тм) даже не была приложена инфа о том к потерям каких именно соединений относятся данные.

Не говоря уж про то что где же в этой таблице цифры БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь так никто и не понял.

Так где они ? В какой именно графе ?

drsvyat> На севере на сколько я знаю немецкие штурмовики не действовали.

Да чего мелочиться , пиши "насколько я знаю немецкие штурмовики вообще не действовали по танкам частей по которым есть статистика."

drsvyat>Т.е. получаем 187 танков были повреждены бомбами.

И упавшими на голову панцерягерами не вышедшими из пикирования. А пушки естественно были бесполезными.

Рудель как обычно врет , ага.

И кстати , шо таки из этих 187 "поврежденных бомбами" хоть один танк был потерян безвозвратно ?

В какой колонке посмотреть ?

Ась ?

drsvyat> SkyDron, ваша цитата относительно стрельбы из ВЯ по танкам:
drsvyat> "одно застревание сердечника", навевает на некоторые мысли: у БЗ снаряда ВЯ нет сердечника....

В первой половине 1941 г. была закончена отработка 23-мм патрона с бронебойно-зажигательным снарядом. Снаряд состоял из корпуса, подкалиберного бронебойного сердечника, дюралевого баллистического наконечника и помещенной внутри корпуса шашки с 6 г зажигательного вещества. Снаряд на расстоянии 400 м по нормали пробивал 25-мм броню.

 

drsvyat>а теперь смотрим картинку
drsvyat> все становится на свои места.

Зачем смотреть картинки со снарядами ШВАК , GAU-8 или главного калибра линкора Ямато ?

Смотреть нужно то о чем речь - схему БЗТ пушки ВЯ-23.

drsvyat> SkyDron, ваш КВ-2 нашелся здесь:
drsvyat> Остров

Очень хорошо. И что дальше ?

drsvyat> Хеншели к его гусенице не имеют ни какого отношения.

А что имеет отношение ?

drsvyat> Ниже фотография свидетельствующая о разрушительной силе 30 мм бпс по жестяному подкрылку.

Именно так. Жестяной предкрылок легко прошит навылет.

Но смотреть то нужно не "подкрылки" , а гусеницы и ходовую в целом.

А гусеницы перебивались бронебойными снарядами малого калибра тока в путь.

При том что по "жестяным подкрылкам" лучше работали фугасные.

drsvyat>Можно сравнить.

Давай сравним. Каким образом ? На фотке подбитого КВ есть прошитые "жестяные подкрылки" ? Или на фотке пробитого "жестяного подкрылка" есть изображение гусеницы ?

дубль...

drsvyat> У меня на глаза наворачиваются слезы умиления, когда бронепробиваемость ВЯ приводят ниже чем у НС-23 с дульной энергией в 1,65 раза ниже:

А зачем умилятся неверным данным ?

SkyDron>> Во 2х : Так чем не устраивает "масса и скорострельность" ВК-5 ?
SkyDron>> И в чем притензии к "мизерному боезапасу" ?

drsvyat> Я вижу хе-129 ваш конек, приведите пожалуйста летные характеристики его с ВК-5 и будем смотреть.

Зо отсутствием ВК-5 на Хш-129 летных характеристик с ней не снимали.

Однако логично предположить что они будут несколько хуже чем с МК-103 и несколько лучше чем с ВК 7.5.

При том что высокие ЛТХ - не самоцель в таком самолете.

Рекорды скорости и скороподьемности не для него. Главная функция у него - уметь поразить танк.

Без этого все остальное становиться неинтересным.

drsvyat> При мизерной скорострельности претензий к мизерному боезопасу нет разумеется....

Шо , опять боезапас на 20 заходов "мизерный" ?

К примеру Ми-24 несет 8 ПТУР "Штурм" , что позволяет емц выполнить 4-8 заходов на бронецели.

"Скорострельность" ПТРК еще меньше чем у ВК-7.5

Значит ли это что Ми-24 имеет "мизерный" боекомплект ?

drsvyat> у меня претензии к мизерной скорострельности.

Повторение - не только мать учения...

Попробую еще раз : cкорострельность ВК-5 и ВК-7.5 просто превосходна.

Ибо она значительно превышает таковую у наземных ПТП того же калибра , на основе которых данные пушки собственно и были созданы.

И скорострельность эта совершенно достаточна для тех целей что стояли перед этими пушками.

drsvyat> А "самолет почти останавливается в воздухе" - это художественное преувеличение.

Ви таки чтото не понимаете. "Художественные преувеличения" озвучены летчиками.

Я же сослался на описания приведенные у "классика" - Степанца.

Г.М.>> Или Вы что-то другое хотели сказать?
drsvyat> Да, хотел: посмотрите надпись в верху. А чтобы не томить - это 20 мм снаряды к ШВАК.

"Посыпаю башка пепел" Но, справедливости ради, тогда уж нужна схема ББ снаряда ВЯ...

SkyDron> Мне не интересно "тут". Я четко описал как именно загружались ПТАБ в бомбоотсеки самолетов.

Сначала ссылку, потом поговорим.

SkyDron> Что за 68х30 ?
68 бомб в кассете ил-2, 30 растояните между бомбами при сбросе с 500 м

SkyDron> Прекрасно знают , в отличии от вас. И осознанно идут на компромис , получая многоцелевые снаряды.

Ну так имеют эти многоцелевые снаряды достаточное осколочное и фугасное действие? Да или нет?

SkyDron> Не нужно путать технологию изготовления башни с составом брони.

Вы не понимаете или притворяетесь?
Разные технологии предусматривают разный состав.

SkyDron> Не только не глупо , а очень даже полезно. Нужно только правильно сравнивать.
Играете словами неплохо, но смысла от этого в них больше не становится.

SkyDron> Жду "обьяснений" с чуть менее чем средним интересом.
В порядке ликбеза предлагаю начать с легкого чтива, а там можно будет порекомендовать и что-то посерьезнее:


>> по бокам секции боевого отделения, за вертикальными фальшбортами из листовой стали, размещены нижние, между шахтами пружинных амортизаторов подвесок опорных катков, и верхние топливные баки.[8]

SkyDron> И кстати , шо таки из этих 187 "поврежденных бомбами" хоть один танк был потерян безвозвратно ?
SkyDron> В какой колонке посмотреть ?
SkyDron> Ась ?

Ищирте в архивах.

Вам как пионеру все надо показать.

В эту игру можно и в двоем играть, дайте мне хоть один отчеьт по танковой армии или фронту, где есть более-менее серьезные потери от авиации, а то надоели если честно ваши домыслы, подтвердите документально пожалуйста!