Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

Г.М.> "Посыпаю башка пепел" Но, справедливости ради, тогда уж нужна схема ББ снаряда ВЯ...

То-же делаю и со сввоей головой, я был не прав, бронебойный снаряд к ВЯ действительно имеет подкалиберный сердечник похоже стальной, нормального разреза пока нет чтобы приложить.
Но хочу сказать конструкция его мне не сильно нравится.

Ниже приложена фотография, которая доказывает, что Хе-129 к КВ-2 в г. Остров не имеют ни какого отношения.

SkyDron> Вот картинка из незабвенного симулятора со сбросом ПТАБ с Як-9Б примерно под тем же ракурсом что на фотке

Картинка с игры - сильное доказательство!

drsvyat> Картинка с игры - сильное доказательство!
Это так.

Однако вся проблема тут в том, что широкая полоса накрытия ПТАБ получалась при большой высоте сброса, когда и прицельность под сомнением и самое главное - плотность засеивания низкая. А если сбрасывать точно и густо - то полоса выходила 15 метров, что по вашим же ссылкам и указано. Вы же утверждаете что зона смерти была 30 метров шириной. По вашим ссылкам - 15. И это все к случаю если ПТАБ грузили по инструкции. А если навалом чтобы лезло побольше, то длинной полосы не получалось - зато резко повышалать плотность.

drsvyat> Ниже приложена фотография, которая доказывает, что Хе-129 к КВ-2 в г. Остров не имеют ни какого отношения.

Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...

Sheradenin> Однако вся проблема тут в том, что широкая полоса накрытия ПТАБ получалась при большой высоте сброса, когда и прицельность под сомнением и самое главное - плотность засеивания низкая. А если сбрасывать точно и густо - то полоса выходила 15 метров, что по вашим же ссылкам и указано. Вы же утверждаете что зона смерти была 30 метров шириной. По вашим ссылкам - 15. И это все к случаю если ПТАБ грузили по инструкции. А если навалом чтобы лезло побольше, то длинной полосы не получалось - зато резко повышалать плотность.

Могла быть 30 м. при большой высоте. А так я вполне не против 15 м. Взялась она как чисто гипотетический разброс ПТАБов, составляющий весовой аналог пушки ВК-5
В чем весь сыр-бор, Скайдрон уперся в том что 30 м получить не реально, а это не правда.


Г.М.> Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...

Нет именно что это фото, которое привел скайдрон как иллюстрацию двух попаданий из Хе-129, это именно что фото 1941 г., а не трофейного танка. Рядом с ним стоял второй танк с аналогичными повреджениями, фотографию которого с убитым советским танкистом я привел

Г.М.>> Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...
drsvyat> Нет именно что это фото, которое привел скайдрон как иллюстрацию двух попаданий из Хе-129, это именно что фото 1941 г., а не трофейного танка. Рядом с ним стоял второй танк с аналогичными повреджениями, фотографию которого с убитым советским танкистом я привел

Нестыковка выходит. Хш-129 в серию пошел в декабре 41-го, а на советско-германском фронте появился вообще только в мае 42-го, если верить вот этому:

Hs.129 - немецкий штурмовик (перевод из серии Aircraft profile)

Никаких КВ-2 к тому времени в Красной Армии уже не было... Стало быть КВ-2 на фото (даже если фото датировано неверно) всяко не от Хш-129 пострадал.

Sheradenin> Примерно как эсминец по сравнению с тральщиком?
как волга по сравнению с жигулем. разница в 1м по ширине между тигром и т-4 это и с километра высоты видно.

drsvyat> Ну и не забывайте, что энергия осколков сильно сильно зависит от энергии снаряда, глупо сравнивать по энергетике сердечник 30 мм снаряда и калиберную болванку даже 50 мм, там разница на порядок.
Не обязательно, энергия квадратична скорости,а она у подкалиберного всегда выше.на то они и бронебойные и ради этого задуманы.увеличение калибра не всегда увеличение бронебойности пример на "противотанковый" Т-34 ставили 57мм.

drsvyat> Ну где-то так, но более интересны к-во с/в на одну потерю, зимой 42/43 вроде было 12
если учесть что немцы ребята организованные и вылеты без прикрытия или на не соответствующие цели редкость то ил-2 танк по сравнению с броневичком Хс-129.

drsvyat> Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42, там подкалиберный брал и маску пантеры и борт тигра.

Правый нижний угол.

drsvyat>> Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42, там подкалиберный брал и маску пантеры и борт тигра.
iodaruk> Правый нижний угол.

Т.е. даже Т-34 даже в башню с любого ракурса пробить может. Если очередь из десятка снарядов кучно легла, то пара пробоин в танке будет.

Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.

Sheradenin>> Примерно как эсминец по сравнению с тральщиком?
ждан72> как волга по сравнению с жигулем. разница в 1м по ширине между тигром и т-4 это и с километра высоты видно.

А сможете в угловые размеры пересичтать для километровй дистанции? И учесть что пилот смотрит не в бинокль-дальномер и даже не спокойно выглядывает из окопа, а находится в кабине болтающегося истребителя за мутным бронестеклом.

Sheradenin> А сможете в угловые размеры пересичтать для километровй дистанции?
а при чем тут угловые размеры? с километра надо определить марку и ориентацию чтобы решить с какой стороны заходить. а стрелять/бомбить с гораздо меньших дистанций.или ктото правда верит что як-т мог атаковать крышу башни в вертикальном пике с заходом с 3км открытием огня с 1км и выходом на высоте ниже уровня моря?

Sheradenin> Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.

Не надо-заходить в борт и всё.

Да и ИСок тех капля в море была-основная масса т34 с т70.

По т-34 и т-70 даже вольфрам не нужен-строго в борт на бреющем и бронебойного хватит. Учитывая что у 34-ка баки за двойным бортом-а пробитие на пределе-получаем рпскалённую полукилограмовую чушку влетающую в бак с топливом.

iodaruk>> Правый нижний угол.

Остается только добавить , что для более совершенной МК-103 немцы в тех же условиях намеряли на 20мм бОльшую бронепробиваемость чем указанная в таблице , что есть без преувеличения феноменальный результат , даже с поправкой на менее жесткую методику измерений у немцев.

+ То что МК-103 имела значительно бОльшую скорострельность и лучшую кучность чем МК-101.

Sheradenin> Т.е. даже Т-34 даже в башню с любого ракурса пробить может.

Именно так. С дальности 300-400м 30мм БПС МК-101/103 спокойно пробивал Т-34 под любым ракурсом кроме лобовой проекции.

А с дальности 600 и более метров стрелять было почти бесполезно - снаряды давали сплошные рикошеты , ибо сравнительно легкие сердечники быстро теряли скорость.

Конечно с 300м попасть в танк весьма непросто , даже из стреляющей очередями 30мм пушки с тихоходного и устойчивого самолета подобного Хш-129.

Но все же легче чем засветить одиночным попаданием из 37мм пушки , да еще под нужным углом.

Именно поэтому на Ю-87Г летали толко отборные летчики , а более массовым панцерягером был Хш-129.

Sheradenin>Если очередь из десятка снарядов кучно легла, то пара пробоин в танке будет.

Да. При этом никто не отрицает низкого заброневого действия 30мм БПС.

Разумеется шанс БЕЗВОЗВРАТНО уничтожить танк неособо велик даже при попадании нескольких 30мм снарядов , но шанс вывести танк из строя на значительное время - весьма высок.

В этом и весь смысл собственно. А то что панцерягерам засчитывали не "уничтоженные" а "пораженные" танки - сомнению не подлежит.

Как и то что очень значительная часть "пораженных" восстанавливалась и вводилась в строй , не входя в итоговые отчеты по потерям.

Sheradenin> Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.

Тем не менее надмоторный отсек и крыша башни ИС-2 должны поражатся 30мм БПС легко и с приличным запасом , так же ходовая часть вполне уязвима , так же как вооружение и приборы наблюдения/прицеливания.

SkyDron>> Мне не интересно "тут". Я четко описал как именно загружались ПТАБ в бомбоотсеки самолетов.

drsvyat> Сначала ссылку, потом поговорим.

НУ пожалуйста , ознакомься наконец с темой. Сам легко найдешь подобных "ссылок" , и я буду избавлен от обвинений в "подтасовках данных".

SkyDron>> Что за 68х30 ?

drsvyat> 68 бомб в кассете ил-2

В кассетах Ил-2 помещается только по 48 ПТАБ.

Кассета представляет из себя металлический ящик с гнездами , открывающимися последовательно.

68 - это загрузка "в навал" без кассет : створки отсека открылись - все бомбы скопом вывалились , без всяких задержек.

drsvyat>30 растояните между бомбами при сбросе с 500 м

При сбросе из кассеты расстояние между бомбами зависит не от высоты , а от скорости самолета в момент сброса. Но это расстояние - ДИСТАНЦИЯ , а не интервал.

Интервалу (т.е. ШИРИНЕ зоны поражения) в 30м взяться просто не откуда , из-за отсутствия волшебной силы равномерно разводящей бомбы в стороны после сброса.

drsvyat> Ну так имеют эти многоцелевые снаряды достаточное осколочное и фугасное действие? Да или нет?

Эксплуатанты считают что да. Тем не менее и осколочное и фугасное действие этих снарядов ниже чем у специализированных боеприпасов.

SkyDron>> Не нужно путать технологию изготовления башни с составом брони.

drsvyat> Разные технологии предусматривают разный состав.

Ну так не стесняйся , покажи что броня БАШЕН британских танков делалась не по той же технологии что броня КОРПУСА и якобы именно броня башен осколков не давала , в отличии от брони корпуса.

Не можешь продемонстрировать сие ?

Тогда зачем "особо выделять" слово "башня" ?


drsvyat> В порядке ликбеза предлагаю начать с легкого чтива, а там можно будет порекомендовать и что-то посерьезнее:
drsvyat> Т-34-85 — Википедия

Спасибо конечно за источник сокровенных знаний в виде Википедии , но как и следовало ожидать - мимо.

>>> по бокам секции боевого отделения, за вертикальными фальшбортами из листовой стали, размещены нижние, между шахтами пружинных амортизаторов подвесок опорных катков, и верхние топливные баки.[8]

Ты сам то данную фразу понял ? Похоже нет...

Ибо речь тут вовсе не про некие противоосколочные экраны якобы прикрывающие экипаж от осколков снарядов/брони...

Речь о небронированных перегородках отделяющих топливные баки от отделения управления.

SkyDron>> И кстати , шо таки из этих 187 "поврежденных бомбами" хоть один танк был потерян безвозвратно ?
SkyDron>> В какой колонке посмотреть ?

drsvyat> Ищирте в архивах.

Т.е. в данной таблице этих данных нет , нужно неприменно лезть в некие "архивы" , так ?

ЧТД.

drsvyat> Вам как пионеру все надо показать.

Не "все" , а только те цифры которые выдаются/претендуют на фактический материал.

Четко видим что в приведенном материале таких цифр нет.

drsvyat> ....а то надоели если честно ваши домыслы, подтвердите документально пожалуйста!

Какие именно "домыслы" я должен подтвердить документально ?

Четкую цитату на "домысел" , пожалуйста.

SkyDron>> Вот картинка из незабвенного симулятора со сбросом ПТАБ с Як-9Б примерно под тем же ракурсом что на фотке

drsvyat> Картинка с игры - сильное доказательство!

Это не "доказательство" , это иллюстрация того что выглядящая на фотографии под определенным ракурсом "туча ПТАБ" под другим ракурсом выглядит (и является по сути) не "тучей" , а именно "ручейком" - узким по фронту и протяженным в глубину.

Именно так ПТАБ и сбрасывались. Требовалось достаточно точно пройти НАД целью , при этом ошибка в моменте начала сброса компенсировалась большой протяженностью зоны разрывов.

и не надоело ли Вам спорить за эти 30м ширины? данные испытаний говорят что птабы ложаться в стандартную мишень шириной 30м при этом разброса может не быть вообще или попадание в 30м происходит даже при сбросе с ошибкой. например крен. движение по радиусу. и т.п.а не о волшебной силе укладывающей бомбы с интервалом ровно 3м. в десять ровненьких рядов.

SkyDron> Тем не менее надмоторный отсек и крыша башни ИС-2 должны поражатся 30мм БПС легко и с приличным запасом ,
при угле пикирования менее 30 снаряды летят параллельно крыше башни и пробить ее слабо.
попробую описать атаку на танк.если где ошибусь гуру поправят.итак:
проход.выбор своей цели.заход с разворота.дистанция 1500 высота с учетом ограничения угла пикирования 500.скорость считаем постоянной 100м.с.пять секунд на установку оборотов, шага винта,закрыть радиатор,проверить приборы,если надо выпустить закрылки.
дистанция 1000 высота 350-500 две секунды на прицеливание целимся в землю перед танком в смысле ближе к себе метров на 50-100
дистанция 700-800 открываем огонь из пулемета, ориентируясь по дорожке или по трассеру, тянем ручку на себя подводим очередь к танку.в принципе можно считать началом выхода из пике.
дистанция 500 пули ложатся в землю метрах в 10 до цели.отпускаем гашетку пулемета жмем на пушку.
очередь длиной в две секунды.в идеале первый снаряд ляжет в землю последний пройдет над танком.
далее начинается "если" если оружейники правильно выставили "сход-развал" и пушки-пулеметы бьют в одно место. если легкие пульки не снесло в сторону ветром.если у пилота не дрогнула рука и он не сбился с боевого. теперь начинается теория вероятности если попал. если пробил.
также надо учесть что если теоретическая вероятность 0.33 это не значит что с трех заходов будет 1. вероятности не складываются.формулу я уже не помню но будет где-то 0.35.

SkyDron> Не "все" , а только те цифры которые выдаются/претендуют на фактический материал.
SkyDron> Четко видим что в приведенном материале таких цифр нет.
Если закрыть глаза на неудобные цифры то конечно можно четко ничего не видеть.
В приведенном материале есть колличество поврежденных артиллерией и поврежденных авиацией танков, этого вполне достаточно чобы сравнить две цифры. А есть еще другие приведенные материалы, где тоже значительный вклад авиации в гибель или повреждение советских танков не заметен.

SkyDron> Четкую цитату на "домысел" , пожалуйста.

О высокой эффективности авиапушек против танков, постарайтесь пожалуйста подтвердить подтвердить это с цифрами в руках, т.е. с советскими данными потерь танков от воздействия хотябы авиации в целом, пусть даже без разбивки бомбы/пушки. Или хотя-бы приведите результаты осмотра поврежденных танков, где были бы указаны еледы воздействия данного калибра.

Так что я жду цифр.

iodaruk> По т-34 и т-70 даже вольфрам не нужен-строго в борт на бреющем и бронебойного хватит. Учитывая что у 34-ка баки за двойным бортом-а пробитие на пределе-получаем рпскалённую полукилограмовую чушку влетающую в бак с топливом.

Когда окажется что толщина брони т-34 25 мм, а не 45 мм, тогда да вольфрам не нужен, а до тех пор нужен

SkyDron> Ну так не стесняйся , покажи что броня БАШЕН британских танков делалась не по той же технологии что броня КОРПУСА и якобы именно броня башен осколков не давала , в отличии от брони корпуса.

Ну так не стесняйтесь, покажите цитату, где я писал про башни британских танков!
Я вам указал причину повышенной хрупкости брони литых башен т-34-76

SkyDron> Ибо речь тут вовсе не про некие противоосколочные экраны якобы прикрывающие экипаж от осколков снарядов/брони...
SkyDron> Речь о небронированных перегородках отделяющих топливные баки от отделения управления.

Речь идет о 4 мм стальных листах, которые являются очень серьезным препятствием для мелких осколков. Наличие или отсутствие слова "противоосколочный" в этой их способности ничего не меняет.