[image]

Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

 
1 6 7 8 9 10 28
UA drsvyat #18.01.2012 16:17  @Гость Мк3#16.01.2012 20:04
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Г.М.> "Посыпаю башка пепел" :) Но, справедливости ради, тогда уж нужна схема ББ снаряда ВЯ...

То-же делаю и со сввоей головой, я был не прав, бронебойный снаряд к ВЯ действительно имеет подкалиберный сердечник похоже стальной, нормального разреза пока нет чтобы приложить.
Но хочу сказать конструкция его мне не сильно нравится.

Ниже приложена фотография, которая доказывает, что Хе-129 к КВ-2 в г. Остров не имеют ни какого отношения.
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Вот картинка из незабвенного симулятора со сбросом ПТАБ с Як-9Б примерно под тем же ракурсом что на фотке

Картинка с игры - сильное доказательство!
   7.07.0
UA Sheradenin #18.01.2012 16:28  @drsvyat#18.01.2012 16:20
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

drsvyat> Картинка с игры - сильное доказательство!
Это так.

Однако вся проблема тут в том, что широкая полоса накрытия ПТАБ получалась при большой высоте сброса, когда и прицельность под сомнением и самое главное - плотность засеивания низкая. А если сбрасывать точно и густо - то полоса выходила 15 метров, что по вашим же ссылкам и указано. Вы же утверждаете что зона смерти была 30 метров шириной. По вашим ссылкам - 15. И это все к случаю если ПТАБ грузили по инструкции. А если навалом чтобы лезло побольше, то длинной полосы не получалось - зато резко повышалать плотность.
   9.0.19.0.1
RU Гость Мк3 #18.01.2012 23:19  @drsvyat#18.01.2012 16:17
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

drsvyat> Ниже приложена фотография, которая доказывает, что Хе-129 к КВ-2 в г. Остров не имеют ни какого отношения.

Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! :) ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...
   5.05.0
UA drsvyat #19.01.2012 00:36  @Гость Мк3#18.01.2012 23:19
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Sheradenin> Однако вся проблема тут в том, что широкая полоса накрытия ПТАБ получалась при большой высоте сброса, когда и прицельность под сомнением и самое главное - плотность засеивания низкая. А если сбрасывать точно и густо - то полоса выходила 15 метров, что по вашим же ссылкам и указано. Вы же утверждаете что зона смерти была 30 метров шириной. По вашим ссылкам - 15. И это все к случаю если ПТАБ грузили по инструкции. А если навалом чтобы лезло побольше, то длинной полосы не получалось - зато резко повышалать плотность.

Могла быть 30 м. при большой высоте. А так я вполне не против 15 м. Взялась она как чисто гипотетический разброс ПТАБов, составляющий весовой аналог пушки ВК-5
В чем весь сыр-бор, Скайдрон уперся в том что 30 м получить не реально, а это не правда.


Г.М.> Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! :) ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...

Нет именно что это фото, которое привел скайдрон как иллюстрацию двух попаданий из Хе-129, это именно что фото 1941 г., а не трофейного танка. Рядом с ним стоял второй танк с аналогичными повреджениями, фотографию которого с убитым советским танкистом я привел
   
RU Гость Мк3 #19.01.2012 14:55  @drsvyat#19.01.2012 00:36
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Вообще, НЯП, к моменту появления Хш-129 (он все же Хеншель, а не Хейнкель! :) ), КВ-2 в Красной Армии уже давно не было (в 41-м закончились). Речь (в принципе) может идти об обстреле немцами трофейной машины только...
drsvyat> Нет именно что это фото, которое привел скайдрон как иллюстрацию двух попаданий из Хе-129, это именно что фото 1941 г., а не трофейного танка. Рядом с ним стоял второй танк с аналогичными повреджениями, фотографию которого с убитым советским танкистом я привел

Нестыковка выходит. Хш-129 в серию пошел в декабре 41-го, а на советско-германском фронте появился вообще только в мае 42-го, если верить вот этому:

Hs.129 - немецкий штурмовик (перевод из серии Aircraft profile)

Никаких КВ-2 к тому времени в Красной Армии уже не было... Стало быть КВ-2 на фото (даже если фото датировано неверно) всяко не от Хш-129 пострадал.
   5.05.0
RU ждан72 #21.01.2012 17:43  @Sheradenin#13.01.2012 19:33
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Sheradenin> Примерно как эсминец по сравнению с тральщиком? :)
как волга по сравнению с жигулем. разница в 1м по ширине между тигром и т-4 это и с километра высоты видно.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #21.01.2012 17:55  @drsvyat#13.01.2012 19:55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
drsvyat> Ну и не забывайте, что энергия осколков сильно сильно зависит от энергии снаряда, глупо сравнивать по энергетике сердечник 30 мм снаряда и калиберную болванку даже 50 мм, там разница на порядок.
Не обязательно, энергия квадратична скорости,а она у подкалиберного всегда выше.на то они и бронебойные и ради этого задуманы.увеличение калибра не всегда увеличение бронебойности пример на "противотанковый" Т-34 ставили 57мм.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #21.01.2012 18:10  @drsvyat#13.01.2012 20:38
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
drsvyat> Ну где-то так, но более интересны к-во с/в на одну потерю, зимой 42/43 вроде было 12
если учесть что немцы ребята организованные и вылеты без прикрытия или на не соответствующие цели редкость то ил-2 танк по сравнению с броневичком Хс-129.
   16.0.912.7516.0.912.75
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

drsvyat> Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42, там подкалиберный брал и маску пантеры и борт тигра.

Правый нижний угол.
Прикреплённые файлы:
 
   16.0.912.6316.0.912.63
UA Sheradenin #22.01.2012 20:22  @iodaruk#22.01.2012 16:02
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

drsvyat>> Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42, там подкалиберный брал и маску пантеры и борт тигра.
iodaruk> Правый нижний угол.

Т.е. даже Т-34 даже в башню с любого ракурса пробить может. Если очередь из десятка снарядов кучно легла, то пара пробоин в танке будет.

Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.
   9.0.19.0.1
UA Sheradenin #22.01.2012 20:24  @ждан72#21.01.2012 17:43
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Примерно как эсминец по сравнению с тральщиком? :)
ждан72> как волга по сравнению с жигулем. разница в 1м по ширине между тигром и т-4 это и с километра высоты видно.

А сможете в угловые размеры пересичтать для километровй дистанции? И учесть что пилот смотрит не в бинокль-дальномер и даже не спокойно выглядывает из окопа, а находится в кабине болтающегося истребителя за мутным бронестеклом.
   9.0.19.0.1
RU ждан72 #23.01.2012 03:17  @Sheradenin#22.01.2012 20:24
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Sheradenin> А сможете в угловые размеры пересичтать для километровй дистанции?
а при чем тут угловые размеры? с километра надо определить марку и ориентацию чтобы решить с какой стороны заходить. а стрелять/бомбить с гораздо меньших дистанций.или ктото правда верит что як-т мог атаковать крышу башни в вертикальном пике с заходом с 3км открытием огня с 1км и выходом на высоте ниже уровня моря?
   16.0.912.7516.0.912.75
RU iodaruk #23.01.2012 08:46  @Sheradenin#22.01.2012 20:22
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Sheradenin> Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.

Не надо-заходить в борт и всё.

Да и ИСок тех капля в море была-основная масса т34 с т70.

По т-34 и т-70 даже вольфрам не нужен-строго в борт на бреющем и бронебойного хватит. Учитывая что у 34-ка баки за двойным бортом-а пробитие на пределе-получаем рпскалённую полукилограмовую чушку влетающую в бак с топливом.
   16.0.912.6316.0.912.63
RU SkyDron #23.01.2012 13:25  @Sheradenin#22.01.2012 20:22
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
iodaruk>> Правый нижний угол.

Остается только добавить , что для более совершенной МК-103 немцы в тех же условиях намеряли на 20мм бОльшую бронепробиваемость чем указанная в таблице , что есть без преувеличения феноменальный результат , даже с поправкой на менее жесткую методику измерений у немцев.

+ То что МК-103 имела значительно бОльшую скорострельность и лучшую кучность чем МК-101.

Sheradenin> Т.е. даже Т-34 даже в башню с любого ракурса пробить может.

Именно так. С дальности 300-400м 30мм БПС МК-101/103 спокойно пробивал Т-34 под любым ракурсом кроме лобовой проекции.

А с дальности 600 и более метров стрелять было почти бесполезно - снаряды давали сплошные рикошеты , ибо сравнительно легкие сердечники быстро теряли скорость.

Конечно с 300м попасть в танк весьма непросто , даже из стреляющей очередями 30мм пушки с тихоходного и устойчивого самолета подобного Хш-129.

Но все же легче чем засветить одиночным попаданием из 37мм пушки , да еще под нужным углом.

Именно поэтому на Ю-87Г летали толко отборные летчики , а более массовым панцерягером был Хш-129.

Sheradenin>Если очередь из десятка снарядов кучно легла, то пара пробоин в танке будет.

Да. При этом никто не отрицает низкого заброневого действия 30мм БПС.

Разумеется шанс БЕЗВОЗВРАТНО уничтожить танк неособо велик даже при попадании нескольких 30мм снарядов , но шанс вывести танк из строя на значительное время - весьма высок.

В этом и весь смысл собственно. А то что панцерягерам засчитывали не "уничтоженные" а "пораженные" танки - сомнению не подлежит.

Как и то что очень значительная часть "пораженных" восстанавливалась и вводилась в строй , не входя в итоговые отчеты по потерям.

Sheradenin> Вот по ИС-2 уже сложнее, надо ракурс выбирать.

Тем не менее надмоторный отсек и крыша башни ИС-2 должны поражатся 30мм БПС легко и с приличным запасом , так же ходовая часть вполне уязвима , так же как вооружение и приборы наблюдения/прицеливания.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Мне не интересно "тут". Я четко описал как именно загружались ПТАБ в бомбоотсеки самолетов.

drsvyat> Сначала ссылку, потом поговорим.

НУ пожалуйста , ознакомься наконец с темой. Сам легко найдешь подобных "ссылок" , и я буду избавлен от обвинений в "подтасовках данных".

SkyDron>> Что за 68х30 ?

drsvyat> 68 бомб в кассете ил-2

В кассетах Ил-2 помещается только по 48 ПТАБ.

Кассета представляет из себя металлический ящик с гнездами , открывающимися последовательно.

68 - это загрузка "в навал" без кассет : створки отсека открылись - все бомбы скопом вывалились , без всяких задержек.

drsvyat>30 растояните между бомбами при сбросе с 500 м

При сбросе из кассеты расстояние между бомбами зависит не от высоты , а от скорости самолета в момент сброса. Но это расстояние - ДИСТАНЦИЯ , а не интервал.

Интервалу (т.е. ШИРИНЕ зоны поражения) в 30м взяться просто не откуда , из-за отсутствия волшебной силы равномерно разводящей бомбы в стороны после сброса.

drsvyat> Ну так имеют эти многоцелевые снаряды достаточное осколочное и фугасное действие? Да или нет?

Эксплуатанты считают что да. Тем не менее и осколочное и фугасное действие этих снарядов ниже чем у специализированных боеприпасов.

SkyDron>> Не нужно путать технологию изготовления башни с составом брони.

drsvyat> Разные технологии предусматривают разный состав.

Ну так не стесняйся , покажи что броня БАШЕН британских танков делалась не по той же технологии что броня КОРПУСА и якобы именно броня башен осколков не давала , в отличии от брони корпуса.

Не можешь продемонстрировать сие ?

Тогда зачем "особо выделять" слово "башня" ?


drsvyat> В порядке ликбеза предлагаю начать с легкого чтива, а там можно будет порекомендовать и что-то посерьезнее:
drsvyat> Т-34-85 — Википедия

Спасибо конечно за источник сокровенных знаний в виде Википедии , но как и следовало ожидать - мимо.

>>> по бокам секции боевого отделения, за вертикальными фальшбортами из листовой стали, размещены нижние, между шахтами пружинных амортизаторов подвесок опорных катков, и верхние топливные баки.[8]

Ты сам то данную фразу понял ? Похоже нет...

Ибо речь тут вовсе не про некие противоосколочные экраны якобы прикрывающие экипаж от осколков снарядов/брони...

Речь о небронированных перегородках отделяющих топливные баки от отделения управления.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> И кстати , шо таки из этих 187 "поврежденных бомбами" хоть один танк был потерян безвозвратно ?
SkyDron>> В какой колонке посмотреть ?

drsvyat> Ищирте в архивах.

Т.е. в данной таблице этих данных нет , нужно неприменно лезть в некие "архивы" , так ? :)

ЧТД.

drsvyat> Вам как пионеру все надо показать.

Не "все" , а только те цифры которые выдаются/претендуют на фактический материал.

Четко видим что в приведенном материале таких цифр нет.

drsvyat> ....а то надоели если честно ваши домыслы, подтвердите документально пожалуйста!

Какие именно "домыслы" я должен подтвердить документально ?

Четкую цитату на "домысел" , пожалуйста.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Вот картинка из незабвенного симулятора со сбросом ПТАБ с Як-9Б примерно под тем же ракурсом что на фотке

drsvyat> Картинка с игры - сильное доказательство!

Это не "доказательство" , это иллюстрация того что выглядящая на фотографии под определенным ракурсом "туча ПТАБ" под другим ракурсом выглядит (и является по сути) не "тучей" , а именно "ручейком" - узким по фронту и протяженным в глубину.

Именно так ПТАБ и сбрасывались. Требовалось достаточно точно пройти НАД целью , при этом ошибка в моменте начала сброса компенсировалась большой протяженностью зоны разрывов.
   

101

аксакал

Скошенный поток от ВВ легко даст боковую компоненту для развода подвески после сброса, если сброс идет из фюзеляжного отсека. Вопрос лишь в ее величине.
   7.07.0
RU ждан72 #23.01.2012 17:23  @SkyDron#23.01.2012 13:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
и не надоело ли Вам спорить за эти 30м ширины? данные испытаний говорят что птабы ложаться в стандартную мишень шириной 30м при этом разброса может не быть вообще или попадание в 30м происходит даже при сбросе с ошибкой. например крен. движение по радиусу. и т.п.а не о волшебной силе укладывающей бомбы с интервалом ровно 3м. в десять ровненьких рядов.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #23.01.2012 19:28  @SkyDron#23.01.2012 13:25
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
SkyDron> Тем не менее надмоторный отсек и крыша башни ИС-2 должны поражатся 30мм БПС легко и с приличным запасом ,
при угле пикирования менее 30 снаряды летят параллельно крыше башни и пробить ее слабо.
попробую описать атаку на танк.если где ошибусь гуру поправят.итак:
проход.выбор своей цели.заход с разворота.дистанция 1500 высота с учетом ограничения угла пикирования 500.скорость считаем постоянной 100м.с.пять секунд на установку оборотов, шага винта,закрыть радиатор,проверить приборы,если надо выпустить закрылки.
дистанция 1000 высота 350-500 две секунды на прицеливание целимся в землю перед танком в смысле ближе к себе метров на 50-100
дистанция 700-800 открываем огонь из пулемета, ориентируясь по дорожке или по трассеру, тянем ручку на себя подводим очередь к танку.в принципе можно считать началом выхода из пике.
дистанция 500 пули ложатся в землю метрах в 10 до цели.отпускаем гашетку пулемета жмем на пушку.
очередь длиной в две секунды.в идеале первый снаряд ляжет в землю последний пройдет над танком.
далее начинается "если" если оружейники правильно выставили "сход-развал" и пушки-пулеметы бьют в одно место. если легкие пульки не снесло в сторону ветром.если у пилота не дрогнула рука и он не сбился с боевого. теперь начинается теория вероятности если попал. если пробил.
также надо учесть что если теоретическая вероятность 0.33 это не значит что с трех заходов будет 1. вероятности не складываются.формулу я уже не помню но будет где-то 0.35.
   16.0.912.7516.0.912.75
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Не "все" , а только те цифры которые выдаются/претендуют на фактический материал.
SkyDron> Четко видим что в приведенном материале таких цифр нет.
Если закрыть глаза на неудобные цифры то конечно можно четко ничего не видеть.
В приведенном материале есть колличество поврежденных артиллерией и поврежденных авиацией танков, этого вполне достаточно чобы сравнить две цифры. А есть еще другие приведенные материалы, где тоже значительный вклад авиации в гибель или повреждение советских танков не заметен.

SkyDron> Четкую цитату на "домысел" , пожалуйста.

О высокой эффективности авиапушек против танков, постарайтесь пожалуйста подтвердить подтвердить это с цифрами в руках, т.е. с советскими данными потерь танков от воздействия хотябы авиации в целом, пусть даже без разбивки бомбы/пушки. Или хотя-бы приведите результаты осмотра поврежденных танков, где были бы указаны еледы воздействия данного калибра.

Так что я жду цифр.
   6.06.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

iodaruk> По т-34 и т-70 даже вольфрам не нужен-строго в борт на бреющем и бронебойного хватит. Учитывая что у 34-ка баки за двойным бортом-а пробитие на пределе-получаем рпскалённую полукилограмовую чушку влетающую в бак с топливом.

Когда окажется что толщина брони т-34 25 мм, а не 45 мм, тогда да вольфрам не нужен, а до тех пор нужен
   6.06.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Ну так не стесняйся , покажи что броня БАШЕН британских танков делалась не по той же технологии что броня КОРПУСА и якобы именно броня башен осколков не давала , в отличии от брони корпуса.

Ну так не стесняйтесь, покажите цитату, где я писал про башни британских танков!
Я вам указал причину повышенной хрупкости брони литых башен т-34-76
   6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Ибо речь тут вовсе не про некие противоосколочные экраны якобы прикрывающие экипаж от осколков снарядов/брони...
SkyDron> Речь о небронированных перегородках отделяющих топливные баки от отделения управления.

Речь идет о 4 мм стальных листах, которые являются очень серьезным препятствием для мелких осколков. Наличие или отсутствие слова "противоосколочный" в этой их способности ничего не меняет.
   6.06.0
1 6 7 8 9 10 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru