Су-27СМ (2-й полк)

Aluette> п.с. да,и фоки эти производились в скольки модификациях? Именно что одновременно.

Ну, например, серии А производились однвременно с серией D

Bronetemkin> Да у Вас гораздо больше неверных запятых.Скажем,Емили и Густавы,разумеется,не выпускались параллельно,особенно если учесть,что между ними был Фридрих,а вот Густавы и Карлы -таки да. И FW-190 предполагалось выпускать не параллельно,а взамен стодевяток ...

Брррр....
Давайте по порядку. Я считаю, что:
1) Тратить силы и средства на разработку нескольких модификаций самолета, которые идут в мелкосерийное производство или вообще не идут, НЕ ЭФФЕКТИВНО.
2) ЭФФЕКТИВНЕЕ ВСЕГО иметь в строю желательно минимальное количество типов самолетов одного назначения. Как пример эффективности я привел Люфтваффе времен ВОВ с их массовым стандартным Ме-109.
3) Имея в отрасли кадровый кризис, распылять силы на несколько второстепенных работ вместо концентрации усилий на приоритетном направлении, НЕ ЭФФЕКТИВНО.

Оказывается, пп.1-3 вызвали большие сомнения. Собственно, я не против, каждый волен считать как угодно. Но лично мои скромные аргументы следующие:
По п.1) Мизерные заказы удорожают продукцию и не позволяют заводу выйти на проектную мощность. Нет возможности организовать ритмичную поставку комплектующих от смежников, накопить запасы запчастей, отладить техпролцессы до высокого качестова, достойно оплатить труд рабочих.

По п.2) Снабжение запчастями разношерстного парка, часть которого давно не производится, затруднительно. По мере накопления поломок снятого с производства оборудования, будет снижаться число боеготовых машин. Кроме того, подготовка специалистов на каждый тип машины требует больших затрат и времени. Люди не взаимозаменяемы, что в военное время приведет к...
Яркий пример эффективности "больших батальонов" я привел - Ме-109. Вы не огласили опровергающих цифр, а я, порывшись в литературе, имею прикидочную численность истребительных эскадр всех флотов люфтваффе на Восточном фронте в 1941г в 833 Ме-109 против 185 истребителей других типов. Это составляет 81%. Всего за войну выпущено более 33000 Ме-109 и вдвое меньше Фв-190. Эта парочка в моем представлении делит между собой лавры "стандартного" истребителя. Если вам больше нравится фоккер - на здоровье, я не против, но он заметно уступает по численности. Самый яркий пример для меня это все-же мессер.

По п.3)101 безусловно прав, что создание модификации самолета гораздо менее трудоемко чем создание нового самолета. Тем не менее, даромничего не дается. Над каждым Су-27СМ, МКК, МКИ и т.п. (сами впишите нужное) работают люди. Разработка ПАК ФА идет уже не первый день. Вопрос: сколько человеко-часов было вычтено из ПАК ФА в пользу штучных модификаций Су-27, которые ничего не решили в ВВС?

PZ> По п.1) Мизерные заказы удорожают продукцию и не позволяют заводу выйти на проектную мощность. Нет возможности организовать ритмичную поставку комплектующих от смежников, накопить запасы запчастей, отладить техпролцессы до высокого качестова, достойно оплатить труд рабочих.
Т.е. если вообще отказаться от разработки модификаций под конкретного заказчика - те самые МКИ, МКМ, МКК, и иметь в линейке один тип, завод сразу выйдет на полную мощность и наступит щастье ? А случаем не наоборот, зарубежные заказчики уйдут к тем кто обеспечит их капризы, а наш завод встанет ?

PZ> По п.2) Снабжение запчастями разношерстного парка, часть которого давно не производится, затруднительно.
Разношерстного в экспортных вариантах Сушек приборы иностранного производства.

PZ> По п.3)..Вопрос: сколько человеко-часов было вычтено из ПАК ФА в пользу штучных модификаций Су-27, которые ничего не решили в ВВС?
Штучные это какие, назовите прямо по списку плиз.

Udaff> Штучные это какие, назовите прямо по списку плиз.

35-1,37,33куб,с37. это то что на поверхности.

В.М.> Ну, например, серии А производились однвременно с серией D

Та я-то в курсе,собственно.

Kuznets> 35-1,37,33куб,с37. это то что на поверхности.
Так это опытные-экспериментальные, а PZ про мелкосерийное производство на продажу.

Kuznets>> 35-1,37,33куб,с37. это то что на поверхности.
Udaff> Так это опытные-экспериментальные, а PZ про мелкосерийное производство на продажу.

Вообще не про это был разговор а про разбазаривание ресурсов и отсутствие в течение долгого времени внятной программы развития. Вот типичная статья 2005 года.
http://nvo.ng.ru/notes/2005-07-15/8_samolety.html

А уже в 2006 Погосян обещает что в 2007 поднимет самолет пятого поколения. Ага.

Kuznets> Вообще не про это был разговор а про разбазаривание ресурсов и отсутствие в течение долгого времени внятной программы развития.
По моему если говорить о нулевых годах, вполне внятная программа - модернизация существующего парка, в ближней перспективе Су-35 и средней - ПАКФА. Почему тут к этой программе развития российских ВВС пристегивают экспортные варианты - моя не поняла.

Kuznets> Вот типичная статья 2005 года.
Типичный жопоголизм от НВО, ага.

Kuznets> А уже в 2006 Погосян обещает что в 2007 поднимет самолет пятого поколения. Ага.
И чего, ПАКФА закрыли и разбазаривают средства на пакфа-2 ?

PZ> Вопрос: сколько человеко-часов было вычтено из ПАК ФА в пользу штучных модификаций Су-27, которые ничего не решили в ВВС?

Нисколько, т.к. КБ один хрен делать больше было нечего кроме сопровождения имеющейся строевой техники, а в КБ время измеряется сегодня в деньгах. Финансирование от МО РФ пришло - работа есть. Не пришло - ковыряем пальцес в носу. Если не особо влом, то можно и порисовать в компоновку что-нибудь.

В свое время в рамках вылизывани МиГ-29 по весу выдали нашим орлам проработать композитный воздуховод. На вопрос о сроках было сказано - к следующей весне можете сделать.

101> Нисколько, т.к. КБ один хрен делать больше было нечего кроме сопровождения имеющейся строевой техники, а в КБ время измеряется сегодня в деньгах.
Не понял вас. С одной стороны, идет разработка ПАК-ФА, которая буксует по срокам. С другой стороны, вы пишете, что КБ нечего больше было делать. Как сие понимать?

PZ> Не понял вас. С одной стороны, идет разработка ПАК-ФА, которая буксует по срокам. С другой стороны, вы пишете, что КБ нечего больше было делать. Как сие понимать?

А так что завязана куча смежников, часть из которых также буксует.
А также, что финансирование программы, скорее всего, идет этапами.

101> А так что завязана куча смежников, часть из которых также буксует.
101> А также, что финансирование программы, скорее всего, идет этапами.
А я разве не об этом?
Что хорошего, что смежники получают кучу маленьких заказов на разношерстные изделия для кучи мелкосерийных самолетиков? И по каждому самолетику, таки, финансирование тоже поэтапное. Там тоже работают КБ, которые вынуждены на каждый чих выпускать свой комплект КД на каждую новую версию соответствующего узла/блока, проводить испытания, оснащать производство. И после выпуска одной-двух партий заказ кончается. Да и головное ОКБ ведь не резиновое? Вместо сплоченной целенаправленной работе по одному-двум приоритетным направлениям люди занимаются всем по чуть-чуть. А каждое "чуть-чуть" требует оформления всех бумаг по полной программе, испытаний, подготовки производства и т.д.А где отдача от такой работы? После этого спрашивают, почему молодежь не идет. Кому охота вариться в бюрократическом болоте за мизерную зарплату?

ну точки зрения КБ - если вместо одной разработки - десяток, причём из 8 из них - экспортные , то соотвественно у нас десяток проектов, десяток проектных команд и работы и денег в 10 раз больше, для КБ это явно плюс ))) а оформление бумаг и прочая бюрократия по документированию испытаний и передаче заказчику в эксплуатацию - это такая же проектная работа как разработка.

это я как проектный менеджер могу сказать

Спокойный_Тип> это я как проектный менеджер могу сказать
Как бывший военпред, неэффективный инженер эффективному менеджеру. По опыту работы в двух крупных ОКБ и взаимодействию со многими смежными за период с начала 2000х...

Спокойный_Тип> ну точки зрения КБ - если вместо одной разработки - десяток, причём из 8 из них - экспортные , то соотвественно у нас десяток проектов, десяток проектных команд
У вас, менеджеров, может их и 10. А реально откуда им взяться? Инженеров почкованием размножать если только? Мои личные впечатления могут быть ошибочны, но они показывают, что сегодня в ВПК РФ трудно найти ОКБ, где есть ХОТЯ БЫ ОДНА полноценная команда. Кадровый кризис знаете ли.

Само слово "команда" к нашему ВПК не применимо. Для меня "команда" это единая группа, сплоченная выполнением единой задачи ради общей цели, где каждый чувствует локоть другого и все понимают друг друга без слов. Увы. Нам от СССР достались остатки неких отделов, уцелевших после бессистемной рубки. Их населяет некий кулюфтиф, связанный разве что единой территорией. Если на одтел осталось 1-2 специалиста "в теме", которые могут внятно что-то изложить на оперативке, то большая удача. А так, вообще, противофазная работа отделов для нашей оборонки вполне нормальна. Левая рука обычно не знает что делает правая. И цели у всех разные. Кому до пенсии досидеть, кому до диплома, кому до декрета, кому до командировки, кто в начальники метит и т.д. Откуда вы сейчас наберете 10 команд?

Спокойный_Тип> и работы и денег в 10 раз больше, для КБ это явно плюс )))
Проектные менеджеры может и получают хорошие бонусы в конце года. А для инженеров в КБ СДЕЛЬЩИНЫ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. Буду рад ошибиться, но максимум, что я знаю - дадут 13ю в объеме оклада без премии. Все известные мне КБ в ВПК РФ имеют повременную систему оплаты труда, о другой я тоже не слышал. Рабочие на заводе - да, сидят на сдельщине, а инженеры получают свои оклады плюс премии, которые устанавливает непосредственное начальство. Какие отношения с начальством, такой будет и коэффициент, от количества "проектов" он не зависит. Максимум - командировочные и возможность одним глазом увидеть мир (другой может и не быть).

Спокойный_Тип> а оформление бумаг и прочая бюрократия по документированию испытаний и передаче заказчику в эксплуатацию - это такая же проектная работа как разработка.
Ну а если подумать?
В течение 90х годов ничего нового особо не проектировалось - все вылизывали старые наработки. По-сути, это сплошная бюрократия - перевыпуск старых чертежей под новыми индексами с минимумом доработок. А если взять ПАКФА - посудите сами. Разве не нужно с нуля создать новую компановку машины? Разве не нужно с нуля просчитать аэродинамику? Заметность? Вооружение? Поцесс итеративный, с одного захода F-22 не получится.

Теперь вопрос: может ли с такой задачей справиться среднестатистический инж-2кат? Я думаю, нет. Это задача для корифеев. А много ли их осталось? Буду рад ошибиться, но обычно таких 2-3 на всю фирму сегодня. И они едва ли ниже зам.нач.отд. по должности. В задаче спрашивается - если они будут участвовать в 10 проектах одновременно, КОГДА они будут творить новую машину? Оперативки, перевыпуск кучи документов, сопровождение испытаний, работа со смежниками - по всем темам! Каково будет качество продукта и сроки?

совершенно согласен что все эти проблемы есть
но прямого отношения к количеству проектов они не имеют, это вопрос качества и ресурсов
как учита нас PMBOK чем больше однотипных проектов тем засчёт повторяемости выполняемых работ качество последующих растёт
не было бы этих проектов - некому было бы сейчас пакфа делать
с оффтопиком закончил

Спокойный_Тип> но прямого отношения к количеству проектов они не имеют, это вопрос качества и ресурсов
Как это?
Коллектив из 10 человек выполняет проект трудоемкостью 10 человеко-лет, за 1 год.
Вопрос: за какой срок этот же коллектив выполнит 10 проектов по 10 человеко-лет?


Спокойный_Тип> как учита нас PMBOK чем больше однотипных проектов тем засчёт повторяемости выполняемых работ качество последующих растёт
Это при условии, что есть преемственность поколений, нет текучки и т.д. Не про нас.
Если мы ранее занимались проектом Су-30МКИ, то это не значит, что последующая разработка Су-27СМ будет менее трудоемкой, и Су-35БМ тоже. ГОСТ РВ 15.203, ЕСКД, "Положение..." еще не отменяли. Все стадии разработки, объемы перевыпускаемой документации и этапы испытаний там сохраняются. Никуда не деться от человеко-часов. Повторюсь, игра стоила бы свеч, если бы это были приличные серии, которые что-то значат для обороноспособности. За штучный товар слишком жирно ИМХО...

PZ> Если мы ранее занимались проектом Су-30МКИ, то это не значит, что последующая разработка Су-27СМ будет менее трудоемкой, и Су-35БМ тоже. ..Все стадии разработки, объемы перевыпускаемой документации и этапы испытаний там сохраняются. Никуда не деться от человеко-часов.
то есть, в угоду бюрократу, которому лень вносить изменения в документацию, нельзя экономить средства на разработке машин, имеющих унификацию с существующими на 80 и более % ?
Маразм шагает по планете )))
Или просто живет в отдельных головах ))

PZ>> Если мы ранее занимались проектом Су-30МКИ,
В прошлые годы НАПО с грехом пополам 4 выкатывало ,сейчас ноу проблем штук 20 как минимум сделать,уже 2 сделали за след. год.

энди> В прошлые годы НАПО с грехом пополам 4 выкатывало ,сейчас ноу проблем штук 20 как минимум сделать,уже 2 сделали за след. год.
Это вы об изготовлении говорите, а я писал про разработку. Разработка это КБ, а изготовление это завод. Вы же пишете то, о чем я писал на предыдущей странице - чтобы заводу выйти на проектную мощность, устаканить производство, наладить ритмичный выпуск более-менее качественной серийной продукции, серия должна быть достаточно большой, а заказ - долгоиграющим. Но приведенная вами моя цитата была про КБ.

энди> В прошлые годы НАПО с грехом пополам 4 выкатывало ,сейчас ноу проблем штук 20 как минимум сделать, уже 2 сделали за след. год.

Сумлеваюсь я...
Вот как СДЕЛАЮТ, вот тогда и поговорим, как там "ноу проблем".
"Цыплят по осени считают..." (с)

Dio69> Сумлеваюсь я...
Dio69> Вот как СДЕЛАЮТ, вот тогда и поговорим, как там "ноу проблем".
Сухой Суперджет в авиакомпаниях [Bredonosec#25.12.11 00:56]
вот здесь чьи 110 машин имеются в виду?
И какая часть из них - наповская?

Dio69> Сумлеваюсь я...
И что твои сомнения ? Это типа -аргумент ? :)На НАПО секции делают для суржика,цех в этот год ,сильно расширят.

Dio69>> Сумлеваюсь я...
энди> И что твои сомнения ? Это типа -аргумент ?

Ну супротив твоего "без проблем" - очень даже и аргумент )))))))

энди> На НАПО секции делают для суржика, цех в этом год ,сильно расширят.

Про суржика - это я затупил, не в курсе.
Но вот сомнения про 34ку - это видно по смежникам.
Для суржика закупить 5 комплектов БРЭО или 15 разница невелика.
А вот в случае 34ки - СДЕЛАТЬ 5 комплектов или 15, разница, как говорят в Одессе, очень большая.

Dio69> А вот в случае 34ки - СДЕЛАТЬ 5 комплектов или
Годовой план выполнен (с перевыполнением) 12 сданы ,заказали бы больше -сделали бы больше,многие проблемы решены , народ повеселел .