Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Dem333> И что с того?Мы вроде про двигатель,помните? Смесь сжимается,воспламеняется,расширяется...чем сильнее сжимаем,тем сильнее расширяется.У дизелей выше,у бензиновых ниже,но во всех случаях чем выше степень сжатия,тем выше нагрузка.

Вас не смущает, что ресурс дизелей, в среднем, выше, чем у бензиновых? А Вы утверждали, что при повышенных нагрузках он ниже.
Так вот. Повышенное давление не означает, автоматом, повышение удельных нагрузок. Грубо говоря, железки могут быть потолще.

Бяка>> Что такое скрутка спидометра слышали?
Dem333> А то В начале 90х я работал в гараже у мужика,который гонял машины из Германии,мы делали предпродажку,попутно и я скручивал километраж и на мерсах и на бумерах.Так что плавали,знаем...еще и вас могу поучить.
Дитё неразумное.
Да прежде чем вы там спидометр скручивали, его уже нещадно покрутили.
До того, как растаможка в России не поднялась, был у меня побочный бизнес - поставка машин в Россию. Несколько сот в год.
Говорю честно - всё, что имело привлекательную цены, было металлоломом. Подритхтованным в Польше, Литве, но металлоломом.

Dem333> Арифметика простая,мужик брал машины на пределе от 200 до 250 тысяч,главное чтобы сизым не коптили.Скручивали сотню и залив химии продавали.
А сколько до него скрутили?

Dem333> Предвосхищаю вопрос,у турков с разбора не брал,только у частных лиц по объявлениям.
Ну и что? Это частное лицо, предварительно, гонит машину в сервис, на предпродажную подготовку.
Вы же только Бриф видели, а не Чекхефты.
Нескрученные машины бывали только у патологически честных индивидуумов или приаукционах у крупных диллеров. Которые скидывали машины фирм.

Dem333> Я и не переношу,тех осмотр в том или ином виде везде есть,так что не надо гнать про такси с миллионом.А в Америку в начале 90х у меня знакомый свалил,вот он то и расказывал как начинал на Форде Краун Виктории с пробегом в 500 тыс милей.
А я, садясь в такси, по привычке на спидометр гляжу. Несколько раз в месяц.

Бяка> Нескрученные машины бывали только у патологически честных индивидуумов или приаукционах у крупных диллеров. Которые скидывали машины фирм.
Ну судя по всему вся Германия населена патологически нечестными обывателями

Torin> А вы как думаете
И? (с)

Dem333> Ну судя по всему вся Германия населена патологически нечестными обывателями

Естественно.

Redav> И? (с)
Redav>

Вы правы

Бяка>>> Что такое скрутка спидометра слышали?
Бяка> Дитё неразумное.
Бяка> Да прежде чем вы там спидометр скручивали, его уже нещадно покрутили.
Бяка> Говорю честно - всё, что имело привлекательную цены, было металлоломом. Подритхтованным в Польше, Литве, но металлоломом.
Бяка> Нескрученные машины бывали только у патологически честных индивидуумов или приаукционах у крупных диллеров. Которые скидывали машины фирм.

Да-а... вот так и разоблачаются легенды про немецкий порядок. Спасибо, еще одного кусочка наивности не стало.

А вот в США скручивание спидометров или любые манипуляции с ними (odometer tampering) является в большинстве штатов уголовным преступлением и заканчивается отправкой за решетку и вообще концом нормальной жизни - criminal record, то да сё... лицензию дилера уже хрен когда получишь. Да и механика не везде... электрика точно не получишь.
Поэтому практически все машины в Штатах имеют реальнын показания пробега.
Находятся, конечно, искатели приключений на свою жопу, но как явление это вообще не распространено, и обыватель при покупке подержаной машины этим риском может не озабочиваться.

MD> Поэтому практически все машины в Штатах имеют реальнын показания пробега.
Тем более что за небольшую плату,не выходя из дома можно вытащить всю поднаготную на машину,пробег,аварии,тех обслуживание.
А кто то мне говорил что немецкие власти сами сделали невыгодным содержать старые машины,мол начинаются накрутки-налоги и народ сам избавляется от машин с пробегом.Да и не верю я в то что толпа бюргеров выстраивается в очередь спидометры скручивать,похоже на гон...несомненно найдутся ушлые,но не в таком количестве.Зачем искать приключения на свою задницу,да еще за деньги,если итак заберут.А вот фирмочки которые это все скупают и потом перепродают,это совсем другое дело.
Моя первая беха в 94м году была собрана на свалке из 4-5 машин,они все детали снятые подписали с чего снято.А когда я полез разбирать ее для ремонта то в осадок выпал

Бяка>>>> Что такое скрутка спидометра слышали?
Бяка>> Дитё неразумное.
Бяка>> Да прежде чем вы там спидометр скручивали, его уже нещадно покрутили.
Бяка>> Говорю честно - всё, что имело привлекательную цены, было металлоломом. Подритхтованным в Польше, Литве, но металлоломом.
Бяка>> Нескрученные машины бывали только у патологически честных индивидуумов или приаукционах у крупных диллеров. Которые скидывали машины фирм.
MD> Да-а... вот так и разоблачаются легенды про немецкий порядок. Спасибо, еще одного кусочка наивности не стало.
MD> А вот в США скручивание спидометров или любые манипуляции с ними (odometer tampering) является в большинстве штатов уголовным преступлением и заканчивается отправкой за решетку и вообще концом нормальной жизни - criminal record, то да сё... лицензию дилера уже хрен когда получишь. Да и механика не везде... электрика точно не получишь.
MD> Поэтому практически все машины в Штатах имеют реальнын показания пробега.
MD> Находятся, конечно, искатели приключений на свою жопу, но как явление это вообще не распространено, и обыватель при покупке подержаной машины этим риском может не озабочиваться.

есть варианты с состоянием машин из US( пересекался немного с темой завоза машин, особенно селик и др спорта) - в общем есть CARFAX и аналоги, где данные по машинкам, все туда смотрят - как минимум страховые туда подают инфу для совместного использования, если машина была застрахована то все её проблемы о которых узнала страховая (точнее то что она оплачивала) - там есть
в общем интересные варианты бывают, то что сам видел
- машина ремонтировалась не по страховке а у пакистанцев/мексиканцев - по карфаксу новье - реально...
- в карфаксе данные не сразу обновляются, и не всегда - машину быстро выкупают на манхейме например, в Литве (условно) чинят, и продают , по карфаксу она чистая, позже нового владельца (а он специально искал тачку бомбу чистую по карфаксу, только привезённую из США безпробежное по РФ новье ), потом а потом вскрывается что это ГЛП (горелый литовский перевёртыш) со стреляными подушками, и в карфаксе появились свежие данные

вообще вот тут тема очень раскрыта


примеры - вот тут например Авточек и Карфакс. Кто сильнее: слон или кит? - Форум любителей Toyota Highlander

зы оффтоп закончил, надо бы куда-то вынести всё это из тигрохоливара )))

Спокойный_Тип> в Литве (условно) чинят, и продают
Чем и занимались в эту неделю. Матрикс и Понтиак.

Meskiukas> Чем и занимались в эту неделю. Матрикс и Понтиак.
Дык, енто я тебя на автобане под Дортмундом встретил.... те бренные останки волочащего

Edu> те бренные останки волочащего
Не-е-е... Нам их из порта привезли.

Dem333>Да и не верю я в то что толпа бюргеров выстраивается в очередь спидометры скручивать,похоже на гон.

Не выстраиваются. Но такие машины продаются по очень несладкой цене.
И не забывай, что Германия - часть ЕС. Причём такая, где соседи вовсе не славятся своей добропорядочностью. Скорее даже наоборот.

Прошу прощения у уважаемых знатоков за нубский вопрос, но Тигр подрывом испытывали?

uber> Прошу прощения у уважаемых знатоков за нубский вопрос, но Тигр подрывом испытывали?
А смысл, если у него нет класса противоминной защиты?

uber>> Прошу прощения у уважаемых знатоков за нубский вопрос, но Тигр подрывом испытывали?
cyborn> А смысл, если у него нет класса противоминной защиты?

Поправьте если мои рассуждения ошибочны.

Отечественный производитель(тм) далее ОП клянет "плохого" Сердюкова за закупки, пусть и дорогой, но проверенной подрывом забугорной машины и не может довести и испытать свое творение, при том что по словам ОПа Тигр стоит сущие копейки?

uber> Поправьте если мои рассуждения ошибочны.
uber> Отечественный производитель(тм) далее ОП клянет "плохого" Сердюкова за закупки, пусть и дорогой, но проверенной подрывом забугорной машины и не может довести и испытать свое творение, при том что по словам ОПа Тигр стоит сущие копейки?
Over 9000 раз уже тут мусолилось - и опять за рыбу деньги... МО (на тот момент) не заказывало машины с противоминным классом защиты. И даже интереса не проявляло, несмотря на все подрывы в Чечне. Сответственно, никто им ее и не делал. Вообще, в принципе нельзя сделать МРАП на базе джЫпа. То, что там итальянцы демонстрируют - не имеет отношения к реальности минной войны вообще. Настоящая ПТ мина - до 10 кг весом. Ивеко держит, по заверениям самих итальянцев - 6. Партизаны кладут по 2 мины или снаряда - это 14-20 кг. Это стандартно закапывали на дороге еще в первую Чеченскую (пруф я приводил - из официальной памятки, ЕМНИП, для ВВ МВД). Но сейчас в Афганистане в моде придорожные бомбы - 100-200 кг тротила в багажнике легковушки. То, что вам говорят, что с Ивекой якобы был всего ОДИН случай подрыва со смертельным исходом (2 солдата испанского контингента) - это ЛОЖЬ. 17 сентября 2009 года от взрыва одной бомбы мощностью 150 кг в ДВУХ ивеках погибло 6 итальянских солдат из парашютной бригады "Фольгоре". Это не считая других случаев. Когда вам говорят о подрыве машины на мине в Афганистане, вы попадаете в ловушку неправильного перевода и откровенного журналамеризма пишущих (и просто стереотипов восприятия, конечно). Практически во всех случаях речь идет не о "минах" а об СВУ, самодельных взрывных устройствах. А это о-о-очень широкая категория. это может быть и 200-граммовая шашка, обмотанная гвоздями, и машина, набитая тонной взрывчатки. Еще одна немаловажная деталь, о которой обычно не говорят - на каком РАССТОЯНИИ от машины произошел подрыв. Ага. СВУ частенько управляемые и подорвать их можно где угодно. А еще можно бомбу спрятать рядом с дорогой, а на дороге закопать только замыкатель электрической цепи. Потому и джЫпы, бывает, благополучно выдерживают подрыв, а бывает что и 6-колесные МРАПы разваливаюся. Все зависит от типа СВУ и расстояния до него. А теперь самое интересное: подрыв рядом с машиной в STANAG не прописан! Таким образом "проверенность подрывом" имеет весьма слабое отношение к реальности, с которой столкнутся российские солдаты в будущей заварухе.
Но дело даже не в этом. Сама по себе Ивека может и не так плоха. Но... Во-первых, ЗАЧЕМ машина такого класса Российской Армии вообще? Я имею в виду - относительно тяжелобронированный, неплавающий 4-местный (5-местный, если без пулемета) легковой автомобиль? Что он должен заменить? УАЗик? БРДМ-2? В Ивеке даже боеприпасы вне бронекорпуса возить приходится. Проблема в том, что кроме Сердюковских "хотелок" имеются еще и реальные потребности армии, либо отсутствие таковых.
Даже Тигр армии (кроме разведки) не шибко-то и нужен, по большому счету. В основном его берет МВД - там он более к месту. Для Волка я тоже большой армейской ниши не вижу, без значительных организационных изменений армии, по крайней мере. Может, после введения "легких" бригад появится - хз.
Вот потому-то воз с Ивекой - и ныне там. Покатались на полигоне, подорвали... И что дальше? Где эти машины?

cyborn> То, что вам говорят, что с Ивекой якобы был всего ОДИН случай подрыва со смертельным исходом (2 солдата испанского контингента) - это ЛОЖЬ. 17 сентября 2009 года от взрыва одной бомбы мощностью 150 кг в ДВУХ ивеках погибло 6 итальянских солдат из парашютной бригады "Фольгоре". Это не считая других случаев.

НЕ ложь. Это был подрыв не на мине.
А на мине, погибло именно указанное количество.
И заметь, в двух Ивеках погибло 6, но осталось в живых 4 солдата. И это при близком разрыве 150 кг взывчатки в Тойоте.

cyborn> Сама по себе Ивека может и не так плоха. Но... Во-первых, ЗАЧЕМ машина такого класса Российской Армии вообще? Я имею в виду - относительно тяжелобронированный, неплавающий 4-местный (5-местный, если без пулемета) легковой автомобиль? Что он должен заменить? УАЗик? БРДМ-2? В Ивеке даже боеприпасы вне бронекорпуса возить приходится
Ивека - это тяжёлый джип. С возможностью бронирования. Боеприпасы он, частично, возит вне бронекорпуса.
Нужен он там, где небронированные джипы не живут.
Также, как МРАПы нужны там, где небронированные грузовики существуют самое непродолжительное время.


cyborn> Даже Тигр армии (кроме разведки) не шибко-то и нужен, по большому счету. В основном его берет МВД - там он более к месту.
Так Тигр и есть полицейская машина. Для армейской разведки - малопригоден.

Бяка> НЕ ложь. Это был подрыв не на мине.
Просто уж так получается, что большинство подрывов связаны с СВУ, а не с минами.

Бяка> А на мине, погибло именно указанное количество.
Хотите сказать, что эта "миноустойчивая машина" не защищает даже от стандартной нажимной мины?
Вот как раз статья на тему.

26.06.2011 года в северной провинции республики Афганистан Бадгис, в 20 км севернее ее административного центра Калайн-Нау была подорвана миной бронемашина марки LMV(M65E), которая находилась в составе воинской колонны испанского контингента, входящего в группу международных сил ISAF. Военная колонна состояла из трех таких бронемашин, которые в армии Испании обозначаются как Lince, и четырех бронированных колесных машин RG-31. Вследствие взрыва, мощность которого в эквиваленте составила приблизительно 20-30 кг тротила, трое военнослужащих были ранены, еще двое военных, находящихся в момент взрыва в машине, погибли. Пострадавшие являются военнослужащими девятого пехотного полка «Soria», постоянное место дислокации которого находится на Канарских островах.

 

Ну-с, Бяка, назовете мне тип мины (морские и диверсионные не предлагать! ), в котором заряд тротила составляет 20-30 кг? Совершенно ясно, что под словом "мина" опять подразумевается СВУ, состоящее из 2 мин и/или снарядов или/и просто взрывчатка.

Бяка> И заметь, в двух Ивеках погибло 6, но осталось в живых 4 солдата. И это при близком разрыве 150 кг взывчатки в Тойоте.
Погибло - 5 (ВЕСЬ экипаж) в одной машине, во второй - погиб водитель и ранены все четверо остальных солдат. От ОДНОГО взрыва.

Бяка> Ивека - это тяжёлый джип. С возможностью бронирования. Боеприпасы он, частично, возит вне бронекорпуса.
Бяка> Нужен он там, где небронированные джипы не живут.
ОК, т.е. как замена УАЗику? Почти согласен. Только закономерный вопрос - не дороговато ли будет? И нужна ли сейчас в Российской Армии машина на смену УАЗику вообще?

Бяка> Также, как МРАПы нужны там, где небронированные грузовики существуют самое непродолжительное время.
МРАПы вообще-то замена не грузовикам, а бронетранспортерам в противопартизанских войнах. Бронированные грузовики нового поколения - это MTVR для США, в частности.

Бяка>> НЕ ложь. Это был подрыв не на мине.
cyborn> Просто уж так получается, что большинство подрывов связаны с СВУ, а не с минами.
А небыло бы таких машин - были бы мины. И их количество было бы в десятки раз большим.


cyborn> Хотите сказать, что эта "миноустойчивая машина" не защищает даже от стандартной нажимной мины?
С какого перепугу?


Бяка>> И заметь, в двух Ивеках погибло 6, но осталось в живых 4 солдата. И это при близком разрыве 150 кг взывчатки в Тойоте.
А Вам не кажется, что будь у них УАЗик - трупами были бы все. И 150 кг не понадобилось. Можно было бы взрывчатку на других приберечь

cyborn> Погибло - 5 (ВЕСЬ экипаж) в одной машине, во второй - погиб водитель и ранены все четверо остальных солдат. От ОДНОГО взрыва.
И что?


cyborn> ОК, т.е. как замена УАЗику? Почти согласен. Только закономерный вопрос - не дороговато ли будет?
Не особо. Или Вы жизни вообще не цените?
Кстати, в броне люди чувствуют себя намного более уверено. Что тоже не маловажно..
А погибнуть можно и в танке.

cyborn> Хотите сказать, что эта "миноустойчивая машина" не защищает даже от стандартной нажимной мины?
cyborn> Вот как раз статья на тему. Вследствие взрыва, мощность которого в эквиваленте составила приблизительно 20-30 кг тротила, трое военнослужащих были ранены, еще двое военных, находящихся в момент взрыва в машине, погибли.


Это что за стандартная мина?

Бяка> А небыло бы таких машин - были бы мины. И их количество было бы в десятки раз большим.
В первой и второй Чечне таких машин не было. Однако привычка закладывать по 2 мины или снаряда была у боевиков уже тогда. Так, для верности - а то БТР-80 (который вовсе никакой не МРАП) - иногда подрыв на одной мине выдерживал.

Бяка> А Вам не кажется, что будь у них УАЗик - трупами были бы все. И 150 кг не понадобилось.
Кажется. Потому я за бронированные машины. Просто обманывать себя не надо - в габаритах джЫпа МРАП не сделаешь.

cyborn>> Погибло - 5 (ВЕСЬ экипаж) в одной машине, во второй - погиб водитель и ранены все четверо остальных солдат. От ОДНОГО взрыва.
Бяка> И что?
А то, что от РЕАЛЬНО применяющихся СВУ Ивека защищает не лучше, чем любой другой бронированный автомобиль. Тут броня работает, а не противоминная защита днища. А вот с броней (именно от взрыва) у Ивеки не все ладно - бронирование-то навесное, на трубчатом каркасе. Как я уже говорил в этой теме, итальянские военные требуют новую машину, с цельной бронекапсулой. Настоящие МРАПы, к примеру, как раз и делают сейчас с единым сварным корпусом, подобно столь нелюбимому вами Тигру:


Бяка> Не особо. Или Вы жизни вообще не цените?
Ценю. Но вот только одна закавыка: дорогая машина -> небольшое количество закупленных -> все остальные ездят, на чем придется, включая небронированные вообще. Российская армия - она покамест большая, знаете ли.

Бяка> Это что за стандартная мина?
Это я вас хотел спросить. Вы ж говорите что испанцы на мине погибли.