Идиот-клуб [8]

Физический объект - это то, наличие или отсутствие чего можно обнаружить приборами.

А теперь дайте Ваше понятие физического объекта.
И объясните наконец, почему в Ваших понятия электрон является объектом, а фотон - моделью.

Yuriy> Физический объект - это то, наличие или отсутствие чего можно обнаружить приборами.

Понятно. Приборами можно обнаружить то, что Земля вращается вокруг Солнца. Приборами можно обнаружить то, что Солнце вращается вокруг Земли. Приборами можно обнаружить то, что Солнце и Земля вращаются вокруг общего центра масс. Приборами можно обнаружить то, что Солнце и Земля движутся так-то и сяк-то. Вопрос - является ли движение Земли и Солнца физическими объектами?

Уточняющий вопрос. Приборами можно обнаружить, что размер одного пенни наличествует и равен 3/4 дюйма. Является ли размер физическим объектом?

Еще один уточняющий вопрос. Приборами можно обнаружить, что отношение массы двухкилограммовой гири к массе однокилограммовой гири наличествует и равно двум. Является ли отношение массы двухкилограммовой гири к массе однокилограммовой гири физическим объектом?

Сергей-4030> Вопрос - является ли движение Земли и Солнца физическими объектами?

Обнаружить можно взаимное влияние Земли и Солнца - то, что мы наблюдаем такое развитие параметров, что интерпретировать его можно, например, законами Кеплера. Но это уже интерпретация.

Сергей-4030> Является ли размер физическим объектом?

Свойством объекта.

Сергей-4030> Является ли отношение массы двухкилограммовой гири к массе однокилограммовой гири физическим объектом?

Это соотношение параметров двух объектов.

Сергей-4030>> Вопрос - является ли движение Земли и Солнца физическими объектами?
Yuriy> Обнаружить можно взаимное влияние Земли и Солнца - то, что мы наблюдаем такое развитие параметров, что интерпретировать его можно, например, законами Кеплера. Но это уже интерпретация.
Сергей-4030>> Является ли размер физическим объектом?
Yuriy> Свойством объекта.
Сергей-4030>> Является ли отношение массы двухкилограммовой гири к массе однокилограммовой гири физическим объектом?
Yuriy> Это соотношение параметров двух объектов.

То есть вся эта чушь, что вы понаписали, не является однозначным определением "физического объекта", так? Очевидно, что "то, наличие или отсутствие чего можно обнаружить приборами" включает как физические объекты, так и всякие другие понятия - "интерпретации", "свойства", "соотношения" и пр. Как различить "физический объект" от всех этих других понятий?

перегрев2> P.S. Тут давеча на одном форуме прочитал красочный рассказ, про то как часть в которой я служил, собирала в степи обломки сбитого вражеского спутника, собрала и получила высочайшую благодарность.
А в реале что было?

Сергей-4030>Как различить "физический объект" от всех этих других понятий?

А товарищ согласится считать физическими объекты с ненулевой массой покоя? Или нет?

Опаньки69>> Практика не подтверждает эти ваши тезисы. На самом деле количества параметров ВСЕГДА не хватает для полностью, 100% адекватного описания реальности.
Yuriy> А каков параметр определения "системы"? Где кончается один объект и начинается другой?

Я не понял, это вы так пытаетесь оспаривать моё утверждение или согласились с ним и пошли дальше?

Сергей-4030> Как различить "физический объект" от всех этих других понятий?

Объект описывается определенным количеством параметров.
Для этого надо иметь какой-то опыт работы с объектами ранее, чтобы выделить типичные.
Тогда можно понять, какие их вороха параметров относятся к одному объекту.

Опаньки69> Я не понял, это вы так пытаетесь оспаривать моё утверждение или согласились с ним и пошли дальше?

Я говорю - для условных систем (типа "взаимодействие двух сферических коней в вакууме") - есть определенное количество объектов и параметров к ним.

Для реальных систем встает проблема разделения беспрерывного континуума на отдельные объекты (типа "из чего состоит Солнечная Система?"). При заданной точности предсказания, достаточно считать систему состоящей из N объектов. При повышении требований к точности к системе начинают приплетаться новые объекты - как внешние, так и внутренние (детали объектов).

Однако, у каждой системы есть "пороговая" точность - требуемая точность предсказания, при которой система описывается хорошо относительно небольшим количеством параметров; и при повышении требуемой точности в достаточно большом диапазоне дополнительных параметров не требуется.

Этим то, что называется в человеческом языке "системой" отличается от "несистемы" - она описывается некой простой моделью, которая действительна не только для грубого расчета, но и для довольно большого диапазона точностей. Не система же, а беспорядочный ворох объектов, относящихся к разным объектам, имеет при каждой заданной точности предсказания свою модель (как правило, очень сложную).

Любая система состоит из бесконечного множества объектов, так что полное описание системы невозможно, только вероятностное.

Кстати, написал вот это:

Yuriy> Любая система состоит из бесконечного множества объектов, так что полное описание системы невозможно, только вероятностное.

И вспомнил то, что давно хотел сказать:

Говорят, что квантовая механика плохо постижима здравым смыслом. Как на это посмотреть... Метагалактика, Местное Скопление, Млечный Путь, Солнечная Система, Земля, страна, город, организм, орган, ткань, клетка, органелла, молекулярный агрегат, молекула, атом, ядро, нуклон, кварк... Если этот ряд бесконечен, то сложность любого объекта бесконечна, и сложность его поведения бесконечна, тогда вероятностная механика представляется единственно соответствующей здравому смыслу, а детерминированная - нонсенсом.

Yuriy> Объект описывается определенным количеством параметров.

Это количество определяется исключительно точностью модели, требуемой для конкретных практических целей.

В реальности нет ни модели, ни объекта, есть бесконечный континуум чего-то, что не делится четко на отдельные объекты.

При определенном делении на объекты возникает и нужная точность, которая определяет количество параметров у каждого объекта.

Но в реальности оно бесконечно.

Yuriy> Однако, у каждой системы есть "пороговая" точность - требуемая точность предсказания, при которой система описывается хорошо относительно небольшим количеством параметров; и при повышении требуемой точности в достаточно большом диапазоне дополнительных параметров не требуется.

"О, Ри-ри, ты сказал нечто настолько сложное, что я не поняла". © "Ищите женщину"

Yuriy> Этим то, что называется в человеческом языке "системой" отличается от "несистемы" - она описывается некой простой моделью, которая действительна не только для грубого расчета, но и для довольно большого диапазона точностей.

Система отличается от "несистемы" наличием связей между элементами. Например, автомобиль - это система, а груда автозапчастей - нет.

Сергей-4030>> Как различить "физический объект" от всех этих других понятий?
Yuriy> Объект описывается определенным количеством параметров.
Yuriy> Для этого надо иметь какой-то опыт работы с объектами ранее, чтобы выделить типичные.
Yuriy> Тогда можно понять, какие их вороха параметров относятся к одному объекту.

То есть, у вас нет определения "физического объекта". Все ваши бредни о "материальном" сводятся вот к чему: что больше понравится, то материальным и назову. Так?

Yuriy> В реальности нет ни модели, ни объекта, есть бесконечный континуум чего-то, что не делится четко на отдельные объекты.

Модели есть в голове тех, кто ими пользуется. Философы называют их отражением реальности. Деление на объекты, как вы правильно заметили, тоже существует только в отражении. А сама реальность не просто не делится чётко, она вообще не делится, ни на объекты, ни на параметры. А деление существует... смотри выше.

Опаньки69> Система отличается от "несистемы" наличием связей между элементами. Например, автомобиль - это система, а груда автозапчастей - нет.

Везде есть связи, но у системы они определенного уровня детерминированности, позволяющего построить модель.

Сергей-4030> То есть, у вас нет определения "физического объекта". Все ваши бредни о "материальном" сводятся вот к чему: что больше понравится, то материальным и назову. Так?

Нет, это у Вас так - "электрон материален, а фотон всего лишь "модель"".

Чем Вы руководствовались, когда такое выдумывали?

Yuriy> Везде есть связи, но у системы они определенного уровня детерминированности, позволяющего построить модель.

Рассуждения, где пролегает граница между системой и "несистемой", аналогичны рассуждениям, где пролегает граница между объектом и "необъектом". Самая ранняя формулировка этой проблемы по всей видимости принадлежит Евбулиду. Читать тут:
http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt05.htm#4

Yuriy> Везде есть связи...

Значит везде системы.

Yuriy> ..., но у системы они определенного уровня детерминированности, позволяющего построить модель.

Опять двадцать пять. Опять доказательство Евбулида. См. выше. Т.е. "уровень детерминированности", по видимому проходит там же, где пролегает граница между лысыми и волосатыми, или между детьми и взрослыми.

Сергей-4030>> То есть, у вас нет определения "физического объекта". Все ваши бредни о "материальном" сводятся вот к чему: что больше понравится, то материальным и назову. Так?
Yuriy> Нет, это у Вас так - "электрон материален, а фотон всего лишь "модель"".
Yuriy> Чем Вы руководствовались, когда такое выдумывали?

Не будем отвлекаться. Еще раз, что такое "материальность" в вашем понимании? Пока что мы не увидели определения. Согласитесь, чтобы говорить о материальности, мы сначала должны определиться, что мы понимаем под этим словом, правильно?

Сергей-4030> Не будем отвлекаться. Еще раз, что такое "материальность" в вашем понимании?

То, что подобно протонам, электронам и прочим элементарным частицам.

А почему в Вашем понятии материальности нет места фотонам?

Сергей-4030>> Не будем отвлекаться. Еще раз, что такое "материальность" в вашем понимании?
Yuriy> То, что подобно протонам, электронам и прочим элементарным частицам.

Понятно. Одни неопределенные понятия определяем через другие неопределенные понятия. Я вот слыхал, что наш всенародно избранный подобен Солнцу, подобен сверкающей реке Истины и одновременно - великим героям древности. Вы такое определение "подобия" имеете в виду? Или у вас таки есть хоть что-то существенное за вашими бла-бла?

Yuriy> А почему в Вашем понятии материальности нет места фотонам?

А при чем тут я? Я в физику "материальность" не тащу. Вы тащите - вы и определяйте.

Foxpro> А в реале что было?
После развала Союза, район приземления некоторых КА (не знаю точно каких) был перенесен под Орск и оказался в позиционном районе 13й ракетной дивизии. И вот боец из караула на БСП (боевой стартовой позиции) одного из полков докладывает что наблюдает неопознанный летающий объект подлетающий к ПУ. Просит разрешения открыть огонь. Ему советуют перестать нюхать клей и обещают нешуточных звиздюлей. Через некоторое время боец докладывает, что наблюдает вертолеты без опознавательных знаков и колонну автомашин направляющих к БСП и вторично просит разрешения открыть огонь. После его связь с караулом прерывается. Дежурные смены полка и дивизии потихоньку начинают понимать, что вечер перестает быть томным. С "маточной" (позиции КП полка) на подмогу отправляют БМДС (боевую машину дежурных сил, он же ГАЗ-66 с кунгом, он же "шишига")в который помещают личный состав отделения АСО (автоматизированных систем охраны) - десять бойцов во главе с перспективным старшим лейтенантом, усиленных одним РПК. Правда, ввиду неясности ситуации бойцов экипируют по полной (каски, бронежилеты, пять магазинов). А дело было ясным южноуральским летом, т.е. было очень жарко. В общем шишига эти 7-8 км от "маточной" пролетела "мухой". Действительно метрах в 800х от ПУ какая-то хрень, вертолеты, машины, короче не соврал боец. Бравый старлей, грамотно оценил тактическую обстановку, занял господствующую над местностью возвышенность и оттудова начал цепью выдвижение в сторону непонятного скопления техники. Мужики из отряда спасения, потом рассказывали, что сначала немного обеспокоились, увидев каких-то военных (там граница с Казахстаном рядом), но увидев каски и бронежилеты облегченно вздохнули. Так по жаре могут только наши. Короче ситуация счастливо разрешилась, военным подарили люк от СА, который был водружен на входе в курилку на "маточной" (парашют зажали, хотя их просили). Ну, а связь, так просто пропала, бывает.
Пару месяцев назад, я прочитал историю про поиски и находку американского спутника, с многочисленными туманными намеками. Я тогда еще подумал, вот так рождаются легенды. Еще лет через 10, какой-нибудь опровергатель шаттлов, вполне может сослаться на таинственные события в позиционном районе 13 рд, то ли в 1992, то ли в 1993 году. А какой нибудь очередной Советск..., подтвердит, и добавит, что именно тогда его гидразином из Шаттла и облучило...