[image]

Фотоматериалы проекта "Аполлон". Несоответствия - есть или нет? №3

 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

Хочу обсудить некоторые странности, касающиеся аппарата PSEP. Эти странности проявляются только тогда, когда солнечные панели аппарата находятся в развернутом виде. Например кадр AS11-40-5949 (то же самое на 5950 и 5951)


AS11-40-5949 (фрагмент)
На фото мы видим аппарат PSEP с развернутыми солнечными панелями. Для удобства, панель, которая справа, будем называть восточной, которая слева - западной. Соответственно, стороны панелей, обращенные к прибору, будут внутренние, а обращенные к горизонту - наружные.
Мы видим внутреннюю сторону восточной панели и внешнюю сторону западной. Обе видимые стороны панелей обладают зеркальными свойствами.
В том, что наружняя сторона западной панели зеркальная нет ничего странного - кремниевые элементы и т.п. Но внутренняя сторона западной панели?
Буквально два кадра назад (AS11-5947) мы видим эту сторону панели: в неразложенном виде она находится снаружи. Панель серо-голубого цвета, без зеркальных свойств. На этом же кадре мы видим внутреннюю сторону разложенной западной панели. Она тоже серо-голубого цвета (надо полагать, что обе панели конструктивно симметричны).
Но здесь еще одна странность. В двух местах на внутреннюю сторону западной панели падают тени. И в затененных местах эта серо-голубая панель становится зеркальной, как и внутренняя сторона восточной панели.

AS11-40-5947 (фрагмент)

То же самое крупнее.


Для меня является загадкой, каким образом серо-голубые при солнечном свете панели становятся зеркальными при затенении?

Какие будут мнения по этому поводу?
   8.08.0

lro

опытный

E.V.> Для меня является загадкой, каким образом серо-голубые при солнечном свете панели становятся зеркальными при затенении?

А что им с их микроструктурой мешает рассеивать солнечный свет, "скрывая" отражение, и не делать этого в тени ? И самое главное - где здесь афера ?
   10.0.110.0.1

E.V.

аксакал
☆★

lro> А что им с их микроструктурой мешает рассеивать солнечный свет, "скрывая" отражение, и не делать этого в тени ? И самое главное - где здесь афера ?

А что за особая микроструктура у этих панелей?
По моему пониманию, если какая-либо поверхность отражает свет зеркально, то она отражает его зеркально независимо от того, находится она на солнце или в тени. То же самое, если поверхность отражает свет диффузно.
   8.08.0

lro

опытный

E.V.> По моему пониманию, если какая-либо поверхность отражает свет зеркально, то она отражает его зеркально независимо от того, находится она на солнце или в тени. То же самое, если поверхность отражает свет диффузно.

Матовое стекло, к примеру, может давать отражение, при этом рассеивая прямой падающий свет (как здесь). А если под ним еще и подложка, качество отражения может улучшиться и будет в целом похоже на аполлоновские снимки :) (Это не значит, что на них то же матовое стекло, просто как пример).
   10.0.110.0.1

E.V.

аксакал
☆★

lro> Матовое стекло, к примеру, может давать отражение, при этом рассеивая прямой падающий свет (как здесь). А если под ним еще и подложка, качество отражения может улучшиться и будет в целом похоже на аполлоновские снимки :) (Это не значит, что на них то же матовое стекло, просто как пример).

На снимке, ссылку на который вы привели, изображено не "отражение" на матовом стекле, а пример направленно-рассеянного отражения. Это что-то среднее между зеркальным и рассеянным отражением. Подобными отражающими свойствами обладают многие поверхности. Как правило, на подобных поверхностях могут возникать блики (в размытом виде) от яркого источника света, но зеркальными свойствами эти поверхности не обладают.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.02.2012 в 01:00
+
-
edit
 

White Cat

опытный

E.V.> На снимке,

А я не вижу, что поверхность стала зеркальной. Да, на ней лежит тень, но посмотрите, это такая же тень, как и на поверхности, от "полупрозрачной" конструкции. И ничего в ней не отражается. Попробуйте найти на этих теневых участках отраженные места поверхности.
   10.0.110.0.1
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

W.C.> А я не вижу, что поверхность стала зеркальной. Да, на ней лежит тень, но посмотрите, это такая же тень, как и на поверхности, от "полупрозрачной" конструкции. И ничего в ней не отражается. Попробуйте найти на этих теневых участках отраженные места поверхности.

Посмотрите снимки в полном разрешении
5947
5949
Прекрасно видно, что на теневых участках отражается лунная поверхность.
То же самое здесь
5948
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.02.2012 в 01:35

7-40

астрофизик

По-моему, тема несоответствий не раскрыта. Это, как и в прошлые разы, несоответствие наблюдаемого на снимках и осведомленности автора? Т. е. наблюдаемое не соответствует представлениям автора темы? Это надо бы как-то специально отметить. А то еще кто-нибудь решит, будто на снимках несоответствие законам природы. :D
   16.0.912.7716.0.912.77

E.V.

аксакал
☆★

7-40> По-моему, тема несоответствий не раскрыта. Это, как и в прошлые разы, несоответствие наблюдаемого на снимках и осведомленности автора? Т. е. наблюдаемое не соответствует представлениям автора темы? Это надо бы как-то специально отметить. А то еще кто-нибудь решит, будто на снимках несоответствие законам природы. :D

О прошлых разах мы еще поговорим в соответствующих темах.
По этой теме, я так понимаю, вам сказать нечего?
   8.08.0
RU Опаньки69 #13.02.2012 08:43  @E.V.#13.02.2012 07:21
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

E.V.> По этой теме, я так понимаю, вам сказать нечего?

А что он может сказать? Типа, почему реальность не такая, какой её себе представляет E.V.? Это вам к психоаналитику надоть.
   10.0.110.0.1

Foxpro

опытный

E.V.> По этой теме, я так понимаю, вам сказать нечего?
Для начала попробуйте рассказать как должно быть и почему...
   
RU Galactic Pot-Healer #13.02.2012 14:10
+
+2
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Фотоматериалы проекта "Аполлон". Несоответствия - есть чо?
E.V., Вы всегда так осторожно подползаете к "несоответствиям". Так троечник у доски пытается нащупать правильный ответ, следя за мимикой и непроизвольными жестами училки.

Надо рубить с плеча, мол, так и так, снимок подделка. Потому что на Луне задние стенки всегда зеркальные, а в павильонах за 23 млрд. долларов всегда матовые. Или в зеркальной задней стенке отражались пустые бутылки и ноги оператора, пришлось замазать.
А так, как Вы осторожно спрашиваете "Почему так матово", когда невозможно уже провести следственный эксперимент с тем же материалом и при таком же освещении, что можно ответить. Ну да, вот так матово. Так уж получилось. :ne_nau: Вон, через сан визор лица астронавтов иногда видны, а иногда нет. И чо?
   16.0.912.7716.0.912.77
+
+2
-
edit
 

an_private

втянувшийся

E.V.> Для меня является загадкой, каким образом серо-голубые при солнечном свете панели становятся зеркальными при затенении?
А в чём проблема то? Классический пример - сильно пыльное зеркало. Пока солнцем не освещено - всё отражается. Осветили солнцем - пыль видна, а отражение как-то не особо.
   7.07.0
EE 7-40 #13.02.2012 14:32  @Galactic Pot-Healer#13.02.2012 14:10
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Честно говоря, я не очень понимаю вопроса. По-моему, там матовая поверхность. "Восточная" панель (та, что справа на снимках) вполне ясно отражает поверхность грунта - не как зеркало, более тускло, но отражает. "Западная" панель выглядит заметно светлее из-за подсвета лучами солнца, и отражение в ней не заметно: видимо, оно сильно тусклее рассеянных лучей и теряется в нем. Там, где прямой свет, падающий на "западную" (левую) панель, затенен, становится видно отражение светлых пятен на грунте - оно не "забивается" рассеянным прямым светом.

В чем же "несоответствие", я так и не понял.
   9.0.19.0.1

7-40

астрофизик

E.V.> О прошлых разах мы еще поговорим в соответствующих темах.

Знакомое кормление обещаниями. Все опровергатели так: когда по старой теме опровергать больше нечего, они перескакивают на новые темы. Когда им напоминаешь про старые - они обещают к ним "еще поговорить". Когда-нибудь. Почему им об этом не поговорить сразу, а нужно открывать все новые и новые темы, они сказать стесняются.
   9.0.19.0.1
+
+2
-
edit
 

an_private

втянувшийся

7-40> Все опровергатели так: когда по старой теме опровергать больше нечего, они перескакивают на новые темы.
Ну так классика:
Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Hапример, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, томожно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа.
7-40> Когда им напоминаешь про старые - они обещают к ним "еще поговорить". Когда-нибудь. Почему им об этом не поговорить сразу, а нужно открывать все новые и новые темы, они сказать стесняются.
Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью.
Поэтому никогда нельзя признавать, что тема слита :)
   7.07.0

E.V.

аксакал
☆★

Foxpro> Для начала попробуйте рассказать как должно быть и почему...

По моему, должно быть как-то так
Фрагмент 5943
   8.08.0
RU E.V. #13.02.2012 21:31  @Galactic Pot-Healer#13.02.2012 14:10
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

G.P.> E.V., Вы всегда так осторожно подползаете к "несоответствиям".
Я, вообще, человек осторожный (почти всегда).

G.P.> ... Ну да, вот так матово. Так уж получилось. :ne_nau: Вон, через сан визор лица астронавтов иногда видны, а иногда нет. И чо?
Лица астронавтов иногда видны, а иногда нет не случайным образом, а в строгой зависимости от ориентации точки взгляда относительно стекла и источника света.
Кстати, на кадре 5951, о котором я упоминал, лицо Олдрина видно.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

an_private> А в чём проблема то? Классический пример - сильно пыльное зеркало. Пока солнцем не освещено - всё отражается. Осветили солнцем - пыль видна, а отражение как-то не особо.

С пыльным зеркалом пример, конечно, интересный.
Я тоже думал об этом. По этому поводу можно привести несколько рассуждений.
1. Пыль в прямом смысле, конечно, исключается. Речь может идти о полупрозрачном полуматовом покрытии типа пленки по зеркальному слою.
2. Для чего нужно было такое покрытие? Почему покрытие именно серо-голубого цвета? Почему это покрытие применялось именно на солнечных панелях? Есть ли упоминания об этом покрытии в описании "мат. части", знанием которой так гордятся НАСАроги? Применялось ли подобное покрытие в других экспедициях Аполлонов?
3. "Пыльное" зеркало, освещенное солнцем сильнее маскирует отражения темного цвета. Отражение черного предмета в пыльном зеркале практически не будет видно. Чем светлее предмет тем более явственным будет его отражжение в пыльном зеркале.
Освещенный солнцем лунный грунт выглядит на фотографии не таким уж черным. Но на освещенной части западной панели никакого следа его отражения. Допустим отражения грунта и не должно быть видно. Но вплотную к панели расположены кронштейны из светлого металла. Ведь и их отражения нет никакого следа.
4. Фото 5943 я уже приводил. Вот фрагмент кадра 5931.

Почему на затененной части панели ничего не отражается? Уж, она то должна быть зеркальной?
   8.08.0
+
-
edit
 

an_private

втянувшийся

E.V.> Почему на затененной части панели ничего не отражается? Уж, она то должна быть зеркальной?
А ЧТО в ней должно отражаться? Конструкции? Так к зеркалу обращена их теневая, неосвещенная часть. Грунт? Он внизу и вряд ли будет различим после отражения.
   7.07.0

7-40

астрофизик

E.V.> 1. Пыль в прямом смысле, конечно, исключается. Речь может идти о полупрозрачном полуматовом покрытии типа пленки по зеркальному слою.

Т. е. все-таки есть материалы, о которых может идти речь? Или таких материалов не существует, и речь идет о каком-то несоответствии?

E.V.> 2. Для чего нужно было такое покрытие? Почему покрытие именно серо-голубого цвета?

Можно предположить, что для обеспечения теплорежима. Для чего ж еще нужны покрытия?

E.V.> Почему это покрытие применялось именно на солнечных панелях?

Наверное, потому что оно было подходящим.

E.V.> Есть ли упоминания об этом покрытии в описании "мат. части", знанием которой так гордятся НАСАроги? Применялось ли подобное покрытие в других экспедициях Аполлонов?

Не так-то просто узнать, почему именно такой-то материал использовался в каждой произвольно взятой детали каждого произвольно взятого устройства программы "Аполлон". Некоторые материалы описаны из-за их характерности, но не просто будет найти, почему именно этот материал использовался для покрытия задней стороны солнечных батарей активного сейсмометра в экспедиции "Аполлона-11". Во всяком случае в следующих экспедициях приборы запитывались от РИТЭГа, а потому сейсмометры не имели СБ.

Но для Вас есть хорошая новость. Тренировочные экземпляры PSEP имеются в музеях, например, в NASM. Вот, скажем: Passive Seismic Experiment | Flickr - Photo Sharing! . И хотя фотограмметрия выявляет некоторые отличия музейного и лунного экземпляров (см. 404 Not Found ), можно предположить, что покрытия панелей СБ не отличаются. Во всяком случае, Вы вполне могли бы проверить музейный экспонат. Адрес музея нужен?

E.V.> Освещенный солнцем лунный грунт выглядит на фотографии не таким уж черным. Но на освещенной части западной панели никакого следа его отражения. Допустим отражения грунта и не должно быть видно. Но вплотную к панели расположены кронштейны из светлого металла. Ведь и их отражения нет никакого следа.

Отражение может быть сильно слабее рассеянного солнечного света.

E.V.> 4. Фото 5943 я уже приводил. Вот фрагмент кадра 5931.
E.V.> Почему на затененной части панели ничего не отражается? Уж, она то должна быть зеркальной?

Не доказано, что в ней что-то должно отражаться под этим углом. Может быть, с этого угла и не должно ничего отражаться.
   16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★

an_private> А ЧТО в ней должно отражаться? Конструкции? Так к зеркалу обращена их теневая, неосвещенная часть. Грунт? Он внизу и вряд ли будет различим после отражения.

На снимках 5949, 5950, 5951, 5953 прекрасно отражаются и теневые части конструкций и грунт.
   8.08.0

E.V.

аксакал
☆★

E.V.>> 2. Для чего нужно было такое покрытие? Почему покрытие именно серо-голубого цвета?
7-40> Можно предположить, что для обеспечения теплорежима. Для чего ж еще нужны покрытия?
E.V.>> Почему это покрытие применялось именно на солнечных панелях?
7-40> Наверное, потому что оно было подходящим.
Для обеспечения теплового режима довольно бессмысленно покрывать зеркальную поверхность матовой полупрозрачной пленкой, какими бы теплотехническими свойствами эта пленка ни обладала. Более логично на пленку с теплотехническими свойствами нанести зеркальное покрытие.

7-40> ... Вы вполне могли бы проверить музейный экспонат. Адрес музея нужен?
Какой смысл его проверять, если он отличается от оригинала?

E.V.>> Но вплотную к панели расположены кронштейны из светлого металла. Ведь и их отражения нет никакого следа.
7-40> Отражение может быть сильно слабее рассеянного солнечного света.
Что вы хотели этим сказать? Любое отражение слабее солнечного света. И что?
Я уже писал, что "пыльное зеркало" скрадывает отражения темных предметов. Светлые предметы, особенно расположенные вплотную к зеркалу, отражаются неплохо.

E.V.>> 4. Фото 5943 я уже приводил. Вот фрагмент кадра 5931.
7-40> Не доказано, что в ней что-то должно отражаться под этим углом. Может быть, с этого угла и не должно ничего отражаться.
Вокруг нее сплошная черная дыра? Черный цвет тоже в зеркале отражается.
   8.08.0

7-40

астрофизик

7-40>> Наверное, потому что оно было подходящим.
E.V.> Для обеспечения теплового режима довольно бессмысленно покрывать зеркальную поверхность матовой полупрозрачной пленкой, какими бы теплотехническими свойствами эта пленка ни обладала. Более логично на пленку с теплотехническими свойствами нанести зеркальное покрытие.

Я думаю, Вы не являетесь специалистом в данной области и вряд ли можете авторитетно судить, какие поглощательные и отражательные свойства должно иметь покрытие в том или ином случае и каким способом это лучше всего обеспечить.

7-40>> ... Вы вполне могли бы проверить музейный экспонат. Адрес музея нужен?
E.V.> Какой смысл его проверять, если он отличается от оригинала?

Фотограмметрия обнаружила различие в угле наклона разложенных батарей. Но размер батарей тот же. Можно предположить, что и материал покрытия тот же. Во всяком случае это можно было бы проверить. Я бы предложил Вам написать в музей и поинтересоваться.

7-40>> Отражение может быть сильно слабее рассеянного солнечного света.
E.V.> Что вы хотели этим сказать? Любое отражение слабее солнечного света. И что?

Отражение может теряться и оказаться незаметным на фоне рассеянного солнечного света.

E.V.> Я уже писал, что "пыльное зеркало" скрадывает отражения темных предметов. Светлые предметы, особенно расположенные вплотную к зеркалу, отражаются неплохо.

Между "светлым" и "темным" разница количественная, "неплохо" тоже не является качественной оценкой. Является ли предмет достаточно "светлым", чтобы отразиться достаточно "неплохо", или он все-таки достаточно "темный", чтобы отразиться недостаточно "неплохо", нужно оценить количественно, и лишь потом выносить качественные суждения: есть ли несоответствия в отражении или нет несоответствий.

E.V.> E.V.>> 4. Фото 5943 я уже приводил. Вот фрагмент кадра 5931.
E.V.> 7-40> Не доказано, что в ней что-то должно отражаться под этим углом. Может быть, с этого угла и не должно ничего отражаться.
E.V.> Вокруг нее сплошная черная дыра? Черный цвет тоже в зеркале отражается.

Если с этого угла отражается равномерно черное лунное небо, то есть основания полагать, что этого отражения можно не заметить на фоне рассеянного света. Возможно, детали на этом небе помогли бы заметить его отражение, но не думаю, чтобы звезды и туманности достаточно ярки для этого.
   16.0.912.7716.0.912.77

E.V.

аксакал
☆★

7-40> Если с этого угла отражается равномерно черное лунное небо, то есть основания полагать, что этого отражения можно не заметить на фоне рассеянного света. Возможно, детали на этом небе помогли бы заметить его отражение, но не думаю, чтобы звезды и туманности достаточно ярки для этого.
Упарились немного? Бывает. Вы немного сам себя заболтали.
Какого рассеянного света? Речь идет о затененном участке панели. Отражение на этом участке мало чем отличается от 100% зеркального.
Теперь можете рассказать, что "мало" - величина не количественная.
Кстати, вы путаетесь в понятиях качественная и количественная величина.
   8.08.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru