Фотоматериалы проекта "Аполлон". Несоответствия - есть или нет? №3

E.V.>> На лунных фото панели на свету матовые. Никакого отражения изображения предметов на них нет. На вашем фото пленка глянцевая. На ней присутствует слабое зеркальное отражение изображения предметов. По этому параметру пленка и панели отличаются.
an_private> Не отличаются
E.V.>> В тени солнечные панели отражают изображения предметов лишь немного хуже идеального зеркала.
an_private> Это надо доказать
E.V.>> Вы не показали, какова отражательная способность вашей пленки в тени. Поэтому, говорить, что самоклейка и СП обладают в тени одинаковыми отражающими свойствами у вас тоже нет никаких оснований.
an_private>
E.V.>> Непонятно, какие общие свойства вы нашли у самоклейки и солнечных панелей?
an_private> Сочетание диффузного и зеркального отражений.
E.V.>> Идеальным зеркало будет в том случае, если падающие на него лучи отражаются идеально. Т.е угол падения лучей будет равен углу отражения. Например, изображение в тонированном зеркале будет темнее, чем в серебряном, а в зеркале с черной подложкой еще темнее. Но во всех трех случаях зеркала можно считать идеальными.
an_private> Это Ваше личное понимание идеальности
E.V.>> Коэффициент отражения зеркала равен коэффициенту отражения слоя, от которого отражаются лучи света.
an_private> Кучу бессмысленного бла-бла-бла вместо ответа пропускаю. И повторяю вопрос:
an_private> Сколько света отражается зеркально от обсуждаемых панелей (которые на фото Аполло)?
an_private>

Какой-то детский сад. Думал, что имею дело с серьезным человеком, а это, похоже, недоучившийся школьник. Придется начинать с азов.
Сначала придется разобраться, что такое матовая и зеркальная поверхности. Вот чему учат по этому поводу школьников старших классов:

Поверхность с микроскопическими неровностями, соизмеримыми с длинами волн видимого света, называется матовой. В результате отражения параллельного пучка от матовой поверхности получается рассеянный свет — лучи такого света идут во всевозможных направлениях.
Само отражение от матовой поверхности называется поэтому рассеянным или диффузным.

Если же размер неровностей поверхности меньше длины световой волны, то такая поверхность называется зеркальной. При отражении от зеркальной поверхности параллельность пучка сохраняется: отражённые лучи также идут параллельно.

Приблизительно зеркальной является гладкая поверхность воды, стекла или отполированного металла. Отражение от зеркальной поверхности называется соответственно зеркальным.

От себя добавлю, что приблизительно зеркальными являются и различные глянцевые лаковые пленки. Их свойства примерно схожи со свойствами стекла.

Ваша самоклейка (пленка ПВХ) есть не что иное, как смесь мела с винилом, который сам по себе бесцветный и образует на поверхности пленки зеркальный слой, сходный со стеклом.
Но, коэф. отражения стекла всего примерно 4%. Вот почему зеркальное отражение на вашей пленке такое слабое. И получить на нем более сильное зеркальное отражение вы не сможете никакими ухищрениями.
Совсем другое дело – полированный металл. Коэф. отражения в этом случае – 70-95%. На кухне предметом с подобными свойствами является, например, чайник из полированной нержавейки.
Зеркальное отражение на внутренней стороне восточной солнечной панели соответствует именно такой поверхности.

Вернемся к самоклейке. Она не может обладать свойствами, одинаковыми с СП, по следующим причинам:
1)пленка и на свету и в тени обладает слабыми зеркальными свойствами (глянцевая), а панели на свету матовые;
2)на пленке невозможно получить зеркальное отражение с коэф., близким к 70%, а на теневой стороне панели мы такое отражение наблюдаем.

E.V.>> На фотографии будет то же, что видит человеческий глаз (если пленка соответствует).
an_private> Ага Опять бессмысленное бла-бла-бла вместо ответа. Давайте еще раз:
an_private> На фотографиях будет та же зависимость (чем ярче освещение - тем лучше видно отражение)?
an_private>
Я, вроде, ответил. Если есть, что сказать по этому поводу - выкладывайте. А нет, так нет. Что детский сад разводить?

E.V.> Я, вроде, ответил.

Смешно. Вас спрашивали про сравнение видимого глазом и про сравнениe теоретической зависимости с тем, что будет на фотографии. Ни одного попадания, весь Ваш длинный текст абсолютно мимо.

E.V.>> Я, вроде, ответил.
ER*> Смешно. Вас спрашивали про сравнение видимого глазом и про сравнениe теоретической зависимости с тем, что будет на фотографии. Ни одного попадания, весь Ваш длинный текст абсолютно мимо.

А чем вас не устраивает ответ, который я дал?
На фотографии будет то же, что видит человеческий глаз (если пленка соответствует).

E.V.> А чем вас не устраивает ответ, который я дал?
E.V.> На фотографии будет то же, что видит человеческий глаз (если пленка соответствует).
E.V.>

А про зависимость где ответ?

ER*> Смешно. Вас спрашивали про сравнение видимого глазом и про сравнениe теоретической зависимости с тем, что будет на фотографии.

Извините, но я не умею сравнивать теоретическую зависимость с фотографией.

Немерянную тучу мусора не по теме просто пропустил.
E.V.> Но, коэф. отражения стекла всего примерно 4%. Вот почему зеркальное отражение на вашей пленке такое слабое. И получить на нем более сильное зеркальное отражение вы не сможете никакими ухищрениями.
E.V.> Совсем другое дело – полированный металл. Коэф. отражения в этом случае – 70-95%. На кухне предметом с подобными свойствами является, например, чайник из полированной нержавейки.
Таким образом в представлении E.V. в природе могут существовать только два вида материалов - с коэффициентом отражения около 4% и с коэффициентом отражения около 70-95%
Я правильно понимаю Ваши слова?
Самое смешное, что ни слова про материалы с сочетанием зеркального и диффузного соотношения Вы не смогли выдавить из себя ни слова - очевидно потому, что существование подобных материалов рушит Вашу теорию о несоответствиях на корню Ожидаемо

E.V.> Зеркальное отражение на внутренней стороне восточной солнечной панели соответствует именно такой поверхности.
Ложь и провокация
Достаточно сравнить яркость прямого солнечного света и отраженного солнечной панелью

E.V.> Вернемся к самоклейке. Она не может обладать свойствами, одинаковыми с СП, по следующим причинам:
E.V.> 1)пленка и на свету и в тени обладает слабыми зеркальными свойствами (глянцевая), а панели на свету матовые;
Как может убедиться любой взяв фонарик и посветив на подобную плёнку - данное заявление либо крайний идиотизм, либо классический опровергизим в форме бесстыдного утверждения, что черное это белое. Зеркальное и диффузные отражения прекрасно сочетаются - это известно любому человеку, хоть немножко разбирающегося в оптике (или пытавшегося хоть что-то смоделить в любом 3D редакторе).

E.V.> 2)на пленке невозможно получить зеркальное отражение с коэф., близким к 70%, а на теневой стороне панели мы такое отражение наблюдаем.
Из какого пальца высосаны именно 70% - известно только лично Вам

E.V.> Я, вроде, ответил. Если есть, что сказать по этому поводу - выкладывайте. А нет, так нет. Что детский сад разводить?
Нет, не ответили. Мне нужен прямой ответ на вопрос. Я даже дам подсказку - берём фотоаппарат, делаем снимок, увеличиваем освещенность сцены в два раза, закрываем на фотоаппарате диафрагму на один щелчок, делаем еще один снимок. Будут ли хоть какие-то различия между этими двумя снимками?

an_private> Таким образом в представлении E.V. в природе могут существовать только два вида материалов - с коэффициентом отражения около 4% и с коэффициентом отражения около 70-95%
an_private> Я правильно понимаю Ваши слова?
Не правильно.
Диффузно отражающих материалов с коэф. отражения от 4 до 80% сколько угодно. И что из этого следует?
Речь то идет о материалах, дающих зеркальное отражение. У обычного стекла коэф. отражения 4%, у полированных металлов 55-95% (уточнил коэф. отражения некоторых металлов, 55% - никель полированный). Вот и получается некоторый пробел между 4(пусть даже 10) и 55%.

an_private> Самое смешное, что ни слова про материалы с сочетанием зеркального и диффузного соотношения Вы не смогли выдавить из себя ни слова - очевидно потому, что существование подобных материалов рушит Вашу теорию о несоответствиях на корню Ожидаемо
Ну что вы выдумываете? Какие такие мои теории? Я пишу о давно известных вещах.
Ведь я же говорил о глянцевых поверхностях.
Что мы видим, глядя на предмет с глянцевой поверхностью? Мы видим диффузное отражение, падающего на предмет света (именно это отражение и является изображением предмета) и зеркальное отражение, образованное прозрачной пленкой, покрывающей предмет. Коэф. отражения пленки примерно равен коэф. отражения стекла, т.е., 4%. Поэтому получить на глянцевой поверхности более сильное зеркальное отражение не возможно.
Здесь есть одна оговорка. Если смотреть на глянцевый предмет (или просто на стекло)под очень острым углом, близким к нулю, то коэф. отражения будет близким к 100%. Т.е., предмет будет выглядеть 100% зеркальным.

E.V.>> Зеркальное отражение на внутренней стороне восточной солнечной панели соответствует именно такой поверхности.
an_private> Ложь и провокация
an_private> Достаточно сравнить яркость прямого солнечного света и отраженного солнечной панелью
Вы написали какую то бессмыслицу. Мы рассматриваем отражение на теневой стороне панели.

E.V.>> Вернемся к самоклейке. Она не может обладать свойствами, одинаковыми с СП, по следующим причинам:
E.V.>> 1)пленка и на свету и в тени обладает слабыми зеркальными свойствами (глянцевая), а панели на свету матовые;
an_private> Как может убедиться любой взяв фонарик и посветив на подобную плёнку - данное заявление либо крайний идиотизм, либо классический опровергизим в форме бесстыдного утверждения, что черное это белое. Зеркальное и диффузные отражения прекрасно сочетаются - это известно любому человеку, хоть немножко разбирающегося в оптике (или пытавшегося хоть что-то смоделить в любом 3D редакторе).
Я не имел в виду, что пленка не обладает диффузными свойствами. Я имел в виду, что зеркальное отражение слабое. Причем здесь фонарик и 3D-редактор?

E.V.>> 2)на пленке невозможно получить зеркальное отражение с коэф., близким к 70%, а на теневой стороне панели мы такое отражение наблюдаем.
an_private> Из какого пальца высосаны именно 70% - известно только лично Вам
Ну, давайте без конкретных величин. Вы можете получить на вашей пленке отражение, как на теневой части панели на кадре 5949?

E.V.>> Я, вроде, ответил. Если есть, что сказать по этому поводу - выкладывайте. А нет, так нет. Что детский сад разводить?
an_private> Нет, не ответили. Мне нужен прямой ответ на вопрос. Я даже дам подсказку - берём фотоаппарат, делаем снимок, увеличиваем освещенность сцены в два раза, закрываем на фотоаппарате диафрагму на один щелчок, делаем еще один снимок. Будут ли хоть какие-то различия между этими двумя снимками?
Если вы снимаете с большого расстояния(например, 5 м), то не будут. Естественно, пленка и тазик должны быть освещены одинаково. А если с близкого, то возможны варианты. Все зависитот того, какая у вас выставлена диафрагма и на какую точку сфокусирован объектив.
Если диафрагма дает некоторую глубину резко изображаемого пространства, а резкость наведена по отражению, то разницы быть не должно.

Обидно, что потратил столько времени.
То,что ваша пленка с панелями не имеет ничего общего, понятно просто глядя на фотографию.

E.V.> Не правильно.
E.V.> Диффузно отражающих материалов с коэф. отражения от 4 до 80% сколько угодно. И что из этого следует?
То, что опровергатель всегда читает не то, что написано, а придумывает что-то "между строк"

E.V.> Речь то идет о материалах, дающих зеркальное отражение. У обычного стекла коэф. отражения 4%, у полированных металлов 55-95% (уточнил коэф. отражения некоторых металлов, 55% - никель полированный). Вот и получается некоторый пробел между 4(пусть даже 10) и 55%.
Ага. Значит я Вас понял совершенно правильно - согласно E.V. материалов, имеющих коэффициент зеркального отражения между 10% и 55% не существует и не может существовать. Так как Вы в очередной раз можете попытаться куда-то "отъехать", то давайте зафиксируем? Данная фраза правильная? Да/нет?

E.V.> Что мы видим, глядя на предмет с глянцевой поверхностью? Мы видим диффузное отражение, падающего на предмет света (именно это отражение и является изображением предмета) и зеркальное отражение, образованное прозрачной пленкой, покрывающей предмет. Коэф. отражения пленки примерно равен коэф. отражения стекла, т.е., 4%. Поэтому получить на глянцевой поверхности более сильное зеркальное отражение не возможно.
Ага, ага. Собственно это сводится всё к тому же вопросу, который предыдущий Ждём ответа

E.V.> Здесь есть одна оговорка. Если смотреть на глянцевый предмет (или просто на стекло)под очень острым углом, близким к нулю, то коэф. отражения будет близким к 100%. Т.е., предмет будет выглядеть 100% зеркальным.
Ага, ага. Вспомнили про полное внутреннее отражение Но это не из той оперы

E.V.> Вы написали какую то бессмыслицу. Мы рассматриваем отражение на теневой стороне панели.
Как нетрудно понять любому, кто изучал физику хотя бы в школе - отражающей поверхности всё равно что отражать - коэффициент отражения не меняется в зависимости от интенсивности. Поэтому для того, чтобы понять - насколько много некая поверхность отражает - достаточно сравнить поверхности, которые освещены непосредственно Солнцем и которые освещены Солнцем, отраженным в солнечной панели. Есть у нас такие? Разумеется. Смотрим на фотографию и думаем


E.V.> Я не имел в виду, что пленка не обладает диффузными свойствами. Я имел в виду, что зеркальное отражение слабое. Причем здесь фонарик и 3D-редактор?
Для того, чтобы сравнивать количественно - это количество надо оценить. Каким образом Вы сравниваете количественно без определения самого количества - это типичная опровергательская тайна

E.V.> Ну, давайте без конкретных величин. Вы можете получить на вашей пленке отражение, как на теневой части панели на кадре 5949?
Если задаться специально такой целью, подобрать материалы и т.д., то, наверняка возможно. Но на хрена этим заниматься? Это же Вы задались целью доказать, что данное невозможно. Вот и вперёд

E.V.> Если вы снимаете с большого расстояния(например, 5 м), то не будут. Естественно, пленка и тазик должны быть освещены одинаково. А если с близкого, то возможны варианты. Все зависитот того, какая у вас выставлена диафрагма и на какую точку сфокусирован объектив.
Ага. Хорошо, для упрощения ответа меняем не дифрагму, а выдержку. В два раза

E.V.> Если диафрагма дает некоторую глубину резко изображаемого пространства, а резкость наведена по отражению, то разницы быть не должно.
Прекрасно Таким образом Ваши заявления про "чем больше яркость, тем лучше видно отражение" к фотографии вообще не имеют никакого отношения

Опаньки69> Я вот никак не могу понять, какие могут быть несоответствия на фотографии, пусть даже и снятой в павильоне на Земле? Предположим на секундочку, в порядке бреда, что фотки сделаны на Земле. На Земле, что, поверхности по другому отражают? Ваша позиция, E.V., очень странная - вы смотрите на фотографию прибора и утверждаете, что там от его поверхностей что-то не так отражается, какие-то несоответствия, видите ли. Если на всех фотографиях один и тот же прибор, то никаких несоответствий не может быть в принципе, где бы он ни фотографировался, - хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе.

Я, честно говоря, и сам этого не понимаю. Прибор на всех фотографиях, несомненно, один и тот же. И, все же, другого прибора с подобными отражательными свойствами не встречается ни на фотографиях, сделанных на Луне, ни на фотографиях, сделанных на Земле.
Приведите мне пример материала с подобными свойствами (желательно на фото), и вопрос исчерпан.
Как промежуточный вариант, приведите, хотя бы, описание, что панели облицованы каким то специфическим материалом с необычными свойствами.

E.V.> Приведите мне пример материала с подобными свойствами (желательно на фото), и вопрос исчерпан.

Ответ "Возможно, что это уникальный материал, другого такого нет" вас, конечно, не устроит.

Опаньки69> Ответ "Возможно, что это уникальный материал, другого такого нет" вас, конечно, не устроит.
Почему же? Но хотя бы его описание или упоминание о нем должно быть?

Вы просто "забалтываете" тему, уклоняясь от сути вопроса.

an_private> Ага. Значит я Вас понял совершенно правильно - согласно E.V. материалов, имеющих коэффициент зеркального отражения между 10% и 55% не существует и не может существовать. Так как Вы в очередной раз можете попытаться куда-то "отъехать", то давайте зафиксируем? Данная фраза правильная? Да/нет?
Да безразлично, что там между 10 и 55%.
Я сравниваю зеркальное отражение на вашей пленке, которое я оцениваю в 5-10% с зеркальным отражением на восточной панели, которое я оцениваю примерно в 55%.

an_private> Как нетрудно понять любому, кто изучал физику хотя бы в школе - отражающей поверхности всё равно что отражать - коэффициент отражения не меняется в зависимости от интенсивности. Поэтому для того, чтобы понять - насколько много некая поверхность отражает - достаточно сравнить поверхности, которые освещены непосредственно Солнцем и которые освещены Солнцем, отраженным в солнечной панели. Есть у нас такие? Разумеется. Смотрим на фотографию и думаем
Что за бред? Коэф. отражения определяется сенситометром путем сравения количества падающего на поверхность и отраженного от поверхности света под определенным углом. Эти данные сводятся в таблицы и публикуются.
Таким образом, зная, что КЕО лунного грунта равен 7-12%, а КЕО белой х/б ткани - 35-45%, вы можете примерно, путем сравнения определить КЕО (диффузного) видимых на фотографии предметов.
КЕО зеркальной поверхности по фотографии можно примерно определить сравнивая, на сколько отражение предмета в зеркале темнее самого предмета.
Я оцениваю отражение на восточной панели в 55%, что соответветствует зеркальному отражению полированного металла.

На фото освещенная часть панели отражает диффузно, а затененная зеркально.
Мне говорят, что на освещенной части зеркальное отражение тоже присутствует, только оно не видно из-за большой яркости диффузно отраженного света.
Я же считаю, что зеркальное отражение, хоть и слабо, но должно было бы видно.
Вот о чем спор.
Ваша же пленка не имеет к нему отношения никаким боком. (Если формально, она даже подтверждает мою точку зрения.)

an_private> Прекрасно Таким образом Ваши заявления про "чем больше яркость, тем лучше видно отражение" к фотографии вообще не имеют никакого отношения
Может я в чем-то и ошибаюсь. Но ведь вы уже и ф/аппарат приготовили и выдержку установили. Не проще ли, наконец, сделать снимки и привести результаты?

E.V.> Почему же? Но хотя бы его описание или упоминание о нем должно быть?

Возможно, что оно где-то есть. Скорее всего разработчики прибора знали из каких материалов он сделан. Может быть описание даже выложено в инет. Ищите.

Опаньки69> Возможно, что оно где-то есть. Скорее всего разработчики прибора знали из каких материалов он сделан. Может быть описание даже выложено в инет. Ищите.

Будем искать. (С.С. Горбунков)

E.V.> Я же считаю, что зеркальное отражение, хоть и слабо, но должно было бы видно.
Так его и видно. Приглядитесь внимательнее, особенно к ярким бликам на затененной части, эти блики продолжаются и на освещенной части.

E.V.> Для меня является загадкой, каким образом серо-голубые при солнечном свете панели становятся зеркальными при затенении?
E.V.> Какие будут мнения по этому поводу?

Есть мнение, что аферисты весьма последовательны:




Впрочем, как обычно...

N.A.> Есть мнение, что аферисты весьма последовательны:

Ну - снимок качественный, только вот...
Насколько я вижу, тут не "зеркальное отражение", а, скорее, контраст освещенности - токопроводящие "дорожки" на поверхности солнечной батареи отражают свет много лучше - вот "полоски" и побежали по затененной панели.

Впрочем, в Лунных фотках вполне могла быть та же картина "эффекта зеркальности".

N.A.>> Есть мнение, что аферисты весьма последовательны:
3-62> Насколько я вижу, тут не "зеркальное отражение", а, скорее, контраст освещенности - токопроводящие "дорожки" на поверхности солнечной батареи отражают свет много лучше - вот "полоски" и побежали по затененной панели.

Даже спорить не стану. Имхо, вот модель лучше - с нераспечатанной пачкой сигарет (как и было сказано an_private):

Сцена на первом снимке освещена спереди-слева (от камеры), на втором - сверху-сзади.

N.A.> Даже спорить не стану.

А почему?

N.A.>Имхо, вот модель лучше - с нераспечатанной пачкой сигарет

Эта - да. ПРибивает тему "как такое может быть"

Извините, нету времени маяться дурью на форумах
Но тут уже и без меня на большинство вопросов ответили

E.V.> Да безразлично, что там между 10 и 55%.
E.V.> Я сравниваю зеркальное отражение на вашей пленке, которое я оцениваю в 5-10% с зеркальным отражением на восточной панели, которое я оцениваю примерно в 55%.
Как оцениваете? Где методика оценки? Или просто высосали из пальца? А я вот оцениваю в 37,25% - опровергайте

E.V.> Я оцениваю отражение на восточной панели в 55%, что соответветствует зеркальному отражению полированного металла.
Еще раз - где методика оценки?

E.V.> На фото освещенная часть панели отражает диффузно, а затененная зеркально.
На фото вся панель отражает и диффузно и зеркально.

E.V.> Мне говорят, что на освещенной части зеркальное отражение тоже присутствует, только оно не видно из-за большой яркости диффузно отраженного света.
Ну надо же, дошло, наконец.

E.V.> Я же считаю, что зеркальное отражение, хоть и слабо, но должно было бы видно.
Оно видно. Вот, специально приподнял контраст - видно, что отражение на засвеченном участке панели вполне себе присутствует. Только многократно слабее засветки, поэтому почти не видно.

an_private> Еще раз - где методика оценки?
Странная позиция - когда я спрашивал где методика оценки работоспособности фото- и телекамеры при работе на Луне, вы и подобные вам утверждали, что это совсем не обязательно знать, потому что американцам надо верить на слово и еще много подобной дури в этом ключе.
Странно откуда у вас такая прыть появилась к конкретному оппоненту - от американцев потребуйте методики и покажите их, чтобы все поняли насколько вы все правильно излагаете. Вам же это легко сделать - или вам ни фига американцы не преподнесли?

ccsr> Странная позиция - когда я спрашивал где методика оценки работоспособности фото- и телекамеры при работе на Луне, вы и подобные вам утверждали, что это совсем не обязательно знать, потому что американцам надо верить на слово и еще много подобной дури в этом ключе.

Да, это называется презумпцией невиновности, чтоб Вы знали. Без нее скептики выставляют себя на посмешище.

an_private>> Еще раз - где методика оценки?
ccsr> Странная позиция - когда я спрашивал где методика оценки работоспособности фото- и телекамеры при работе на Луне, вы и подобные вам утверждали, что это совсем не обязательно знать, потому что американцам надо верить на слово и еще много подобной дури в этом ключе.

По фотоаппарату вам дали методику оценки и даже провели по ней расчёт.
А вот каким образом получил свои цифры данный товарищ он объяснить не сможет.
По фототоаппарату вы тоже не ротвели своей методики оценки которая привела вас к "перегреется".


ccsr> Странно откуда у вас такая прыть появилась к конкретному оппоненту - от американцев потребуйте методики и покажите их, чтобы все поняли насколько вы все правильно излагаете. Вам же это легко сделать - или вам ни фига американцы не преподнесли?

Методика рассчётов пассивного терморегулирования общеизвестна и есть в любом учебнике. Любой инженер сможет рассчитать покрытие фотоаппарата так чтоб он не перегрелся.
Однако дело в другом. Общеизвестные факты не требуют доказательств. А вот их опровержение требует доказательства. То что фотоаппарат не перегрелся и так знают все. А вот то что он перегрелся вам требуется доказать.