Самопожертвование на поле боя [за и против]....

Mishka> Хе-хе, Иван, америкашка ты теперь.

Пичалька. Еще чуть-чуть - и буду вонючим.

spam_test> В нормальной ситуации героев быть не должно. Героизм одних, следствие ошибок других.

По-моему, просто имеет место искаженное понимание людьми слова "герой" в силу того, что добрая память и уважение не позволяет открыто говорить, что этот человек погиб по своей глупости или отсутствию подготовки. Очень сложная и болезненная материя для обсуждения - я хорошо понимаю это и приношу извинения, если это кого задело. Но из этого не должно рождаться ложных трактовок, это тоже важно для правильных выводов из истории.

ИМХО, героями справедливо называть людей, показавших высокое мастерство, выучку. Не важно, на земле, в небе, на море.

Убил 10, 100, 10000 солдат противника - герой, потому что принес реальную пользу. Сюда же добавляем сожженные танки, сбитые самолеты, утопленные корабли... работу разведки, работу тыла, снабжения. Побеждал результат, а не пафос.

Aurihalzit> Вы подискутируйте с внуками тех бойцов, за жизнь которых погиб Матросов «…Убив себя ради одного ДЗОТа/ДОТа - это, конечно, здорово…Где пользы больше?»

Да зачем? Отнюдь не каждый человек объективен в вопросах своего же семейного горя. Такова уж натура людей.

Aurihalzit> Honour and profit lie not in one sack

Вы выгоду путаете с результативностью. Пафосно умерший боец вам выгоднее результативного.

AGRESSOR> Убил 10, 100, 10000 солдат противника - герой, потому что принес реальную пользу. Сюда же добавляем сожженные танки, сбитые самолеты, утопленные корабли... работу разведки, работу тыла, снабжения. Побеждал результат, а не пафос.

Кстати, в массовом сознании не совсем правильно позиционируется такое явление как тэйсинтай т.е. камикадзе, кайтен и пр. Их прочно ассоциируют с нонешними шахидами и прочими самоубийцами. А на самом деле все как всегда было не совсем, а вернее, совсем не так.

Wyvern-2> А на самом деле все как всегда было не совсем, а вернее, совсем не так.

Проясни, пожалуйста.
ИМХО, если грань и есть, то очень тонкая.

AGRESSOR> героями справедливо называть людей, показавших высокое мастерство, выучку. Не важно, на земле, в небе, на море.

Это не героизм, это мастерство.

AGRESSOR> Убил 10, 100, 10000 солдат противника - герой

Мастер, даже мастер-шеф, но не герой. Принципиально разные сущности. По-вашему амовские пилоты бомберов, которые сожгли Японию, все как один герои. Но даже их генерал считал это просто просчитанным уничтожением, а не чем-то героическим. А вот когда тот генерал решил узнать почему "возвраты из-за поломок" столь часты, и аналитики ему сообщили, что технической причины нет, тогда "героизм" и всплыл, как говно по весне: после угрозы расправы поломки резко прекратились. И ещё пример. Пилот бомбера высказал генералу своё бурное негодование из-за смерти его приятеля, которого подстрелили японские зенитки: "Почему мы бомбим с пяти км, если этот самолёт может бомбить с десяти и не попадать под огонь зениток? Моего второго пилота убили из-за то кто это придумал!" Генерал ему спокойно объяснил, что с пяти бомбить эффективнее, и что хотя тот потерял своего приятеля, они при этом сожгли Токио. Вот это по-вашему героизм. Думаю вы уже видите что это другое.

Чтобы не напрягаться, утащу цитату, которая по-моему описывает сущность героизма и состояние души героя: "No greater love hath a man than he lay down his life for his brother. Not for millions, not for glory, not for fame. For one person."

au> Мастер, даже мастер-шеф, но не герой. Принципиально разные сущности.

Но войны выиграют мастер-шефы, а не герои. Вряд ли для разбитой страны наличие избытка героев будет большим утешением.

au> По-вашему амовские пилоты бомберов, которые сожгли Японию, все как один герои.

Нет простого ответа. Я четко говорил о пользе для общего дела (сиречь скорейшего достижения победы с минимальными потерями), а не о тупо уничтожении как можно большего числа людей на стороне противника. Была ли практическая выгода от конкретной бомбардировки? Разрушение заводов ВПК Японии - выгода однозначна. Убийство их солдат/офицеров - тоже выгода. Уничтожение мирного населения ковровым бомбокиданием - объективно особой пользы не приносит (хотя кое-какая все же есть - это врачи, рабочие и т.п.), стало быть и героизма тут никакого нет.

Так что, смотря кто и что бомбил.

au> Вот это по-вашему героизм. Думаю вы уже видите что это другое.

Если бомбить с 5 выгоднее, чем с 10, то даже ценой риска - это выгоднее. Если боевые задачи при этом выполняются при допустимом числе потерь, то...

Wyvern-2>> А на самом деле все как всегда было не совсем, а вернее, совсем не так.
AGRESSOR> Проясни, пожалуйста.
AGRESSOR> ИМХО, если грань и есть, то очень тонкая.

Она толстая, как мой ... Тэйсинтай были отряды добровольцев бравших на себя задания, выполнение которых было связанно с высоким риском. Фсё. ТЕОРИТИЧЕСКИ эти задания можно было выполнить не погибнув. При высоком уровне мастерства, удачном моменте и пр. У камикадзе были парашюты, у кайтен - катапульты. Мало того, до недавнего времени были живы камикадзе, которые остались в живых после выполнения боевого задания, даже ТРЕХ заданий.
ПРАКТИЧЕСКИ же все понимали, что это не так.
Склонность же камикадзе к суициду объяснялась особенностью культуры и наградной системы японцев. Выпонение задания, даже сверхэффективное, не считалось поводом к награждению - человек просто выполнил свой долг перед императором и все. А вот если выполнив (именно выполнив!) свой долг человек погибал, или, что еще более ценилось, он выполнял задание особоэффективно не взирая на опасность для своей ждизни и погибал - тогда он автоматически становился самураем, даже если происходил из низшего сословия, и награждался императорсой наградой, что влияло на отношение к его роду. (кстати, и до сих пор влияет) Для тэйсинтай, как добровольцев, предусматривалась некая система "авансов" -например, самурайский меч они получали сразу после вступления в отряд.

На войне, Агги, частенько эффективность и самопожертвование - синонимы. не всегда - но часто.

AGRESSOR> Вряд ли для разбитой страны наличие избытка героев будет большим утешением.
Тут, кстати, вспомнили о Японии... героев было до..на. А результат-увы.

Мое мнение: героизм, это когда ты смог выжить в ситуации с малыми шансами на это, да при этом еще и смог выполнить свою работу.

Jerard> А результат-увы.
При правильной организации работы, включая боевую, герои не могут возникнуть.

Wyvern-2> ТЕОРИТИЧЕСКИ эти задания можно было выполнить не погибнув.

Теоретически можно не погибнуть, стоя в эпицентре ядерного взрыва. Правда, шансы маленькие-маленькие.

Wyvern-2> При высоком уровне мастерства, удачном моменте и пр.

Какого мастерства? Каком удачном моменте?

Wyvern-2> У камикадзе были парашюты, у кайтен - катапульты.

Ага. И поэтому некоторым закрывали снаружи кабины на замок, а взлетая, они оставляли на аэродромах стойки шасси.
Видать, чтобы легче было спастись.

Торпеды "Кайтены" не имели никаких катапульт. Я в музее их осматривал, да и в книжках, на чертежах это видно.

Wyvern-2> Мало того, до недавнего времени были живы камикадзе, которые остались в живых после выполнения боевого задания, даже ТРЕХ заданий.

Промахиваясь. Ага. Или из-за неисправностей.

Wyvern-2> На войне, Агги, частенько эффективность и самопожертвование - синонимы. не всегда - но часто.

Что ты, для начала, подразумеваешь под "самопожертвованием"? Готовность отдать жизнь, умение рисковать? Или сам факт самопожертвования?

Полл> Мое мнение: героизм, это когда ты смог выжить в ситуации с малыми шансами на это, да при этом еще и смог выполнить свою работу.

Согласен.

Jerard> Тут, кстати, вспомнили о Японии... героев было до..на. А результат-увы.

Во-во. Герои, самопожертвование...

AGRESSOR>> Вряд ли для разбитой страны наличие избытка героев будет большим утешением.
Jerard> Тут, кстати, вспомнили о Японии... героев было до..на. А результат-увы.

Результаты - отличные. Сравни самолето-вылеты или даже потери тех же камикадзе и количество потомпленных/поврежденных кораблей US Navy. Япония войну проиграла потому что проиграла

AGRESSOR> Вряд ли для разбитой страны наличие избытка героев будет большим утешением.

Иногда цена победы — чья-то жизнь. Когда такая цена заплачена — это героизм. Когда обошлось без этого — просто победа.

AGRESSOR> Если бомбить с 5 выгоднее, чем с 10, то даже ценой риска - это выгоднее. Если боевые задачи при этом выполняются при допустимом числе потерь, то...

С пяти бомбы точнее попадали, меньше требовалось бомб на выполнение задачи, меньше времени, меньше вылетов, но больше шанс погибнуть для отдельного самолёта. Генерал оптимизировал затраты, и летали низко, хотя ПВО их там доставало. Пилоты "просто делали свою работу", и помирать были совершенно не готовы, и часто заворачивали назад под предлогом технических неполадок. Никакого героизма там не было, просто конвейер по доставке бомб с какими-то потерями в процессе.
А героизм — это когда один солдат из пушки перестрелял кучу немецких танков, но не отступил и не бросил орудие, хотя мог и никто бы не узнал как там оно было. Отличается от прочего осознанной готовностью отдать жизнь для выполнения задачи в крайне опасной ситуации.

AGRESSOR> Проясни, пожалуйста

Он скажет что эффективность камикадзе была высокая, что, мягко говоря, спорно.

ЗЫ Про Матросова. В свое время читал что закрывать амбразуру телом малополезно с тактической точки зрения. Так ли это?

Wyvern-2> отряды добровольцев

Вначале да, потом добровольность стала во многом принудительной. Свидетельств тому масса.

Wyvern-2> У камикадзе были парашюты

Чисто на случай механической поломки. Которые (поломки) у иных камикадзе весьма удачно происходили аж по несколько раз подряд (а иные не находили цели по нескольу раз подряд), к вопросу о "до недавнего времени были живы камикадзе, которые остались в живых после выполнения боевого задания, даже ТРЕХ заданий"

У цели из самолета выбрасываться никто не стал бы, самолет же промажет мимо цели.

Wyvern-2> у кайтен - катапульты

Ты неправ.

В ранних вариантах кайтен можно было выбраться из идущей к кораблю чедовекоторпеды, хотя ни разу не было зарегестрировано чтобы этой возможностью кто-то воспользовался. В поздних вариантах НЯП из кайтена вообще нельзя было вылезти при атаке цели.

Wyvern-2> Склонность же камикадзе к суициду объяснялась особенностью культуры и наградной системы японцев

Дык, культура стыда + "главное не победа, главное усердие".

Wyvern-2> Результаты - отличные...Сравни самолето-вылеты...потери тех же камикадзе и количество потомпленных/поврежденных кораблей US Navy

В районе ~1500 погибших камикадзе (1036 около Окинавы и ~400 около Филиппин) утопили 47 кораблей: 3 эскортных АВ, 14 эсминцев, 3 минных тральщика, 3 транспорта, 14 десантных судов, 1 танкер.

Грубо говоря на потопление сфероконического эсиинца требовалось 30 самолетовылетов заканчивабщихся гибелью камикадзе. Эффективность так и прет, в сравнении с успехами японцев в 42 году.

Камикадзе — паллиатив, оружие слабого и отчаявшегося. Попробуй сам себе ответить, раз камикадзе как доктрина такие крутые и эффективные, чего же японцы вплоть до финального акта войны с нормальными, не-одноразовыми летчиками мучились?

au> Пилот бомбера высказал генералу своё бурное негодование из-за смерти его приятеля, которого подстрелили японские зенитки: "Почему мы бомбим с пяти км, если этот самолёт может бомбить с десяти и не попадать под огонь зениток? Моего второго пилота убили из-за то кто это придумал!"

Байка замечательная, но все же придется поправить:
1) Нововведение ЛиМея было в бомбежке с пяти тысяч футов, не метров.
2) Крупнокалиберные зенитки на таки высотах малоэффективны (не успевают эфективно обстреливать пролетающие бомберы), а внятной МЗА/ИА у японцев не было. Плюс менее напрягаются моторы Б-29 которые всю дорогу были весьма склонны в возгоранию. Так что бомбить с низкой высоты в том случае как раз таки более безопасно, особенно с учетом того что для достижения цели нужно меньшее кол-во самолетовылетов

И в том весь американский подход — желательно войны выигрывать без особого героизма, ибо героизм изначально предполагает локальное неравенство сил, зачастую случающееся из-за факапа командования.

Перевес американцев стал подавляющим, обычные летчики добивались еще меньшего.В пересчете на ресурсы и людей ИМХО камикадзе выгодны.Летчику надо больше часов подготовки и лучший самолет, а потом он все равно промахнется и его собьют.

russo> И в том весь американский подход — желательно войны выигрывать без особого героизма, ибо героизм изначально предполагает локальное неравенство сил, зачастую случающееся из-за факапа командования.

Это единственно правильный подход. Сначала идет дипломатия - до последней возможности надо пытаться договориться - в т.ч., если нужно, шантажом и давлением. Взаимовыгодно и взаимоуважительно - еще лучше. А если не получилось - то надо методично выжечь врага, невзирая на прочие параметры. Желательно не вступая в зону досягаемости оружия врага - хотя, конечно, не всегда получается. Целевая функция (кроме защиты своих активов и стоимости собственно операции) - минимизация своих потерь. Если для экономии жизней своего солдата нужно убить три сотни вражеских плюс еще пятьдесят гражданских - так и нужно сделать. Вообще, всякая чушь про правила войны и типа честное ведение этой войны - признак обществ с чересчур развитой военной кастой, прослойкой, которой выгодна напряженность и конфликты (зарплата тикает, а не будет напряженности - могут и уволить). Такие прослойки жизненно заинтересованы в как можно более "честном" ведении войн - чтобы войны были в порядке вещей. Это как средневековые дружины - у жтого князя дружина, у другого князя дружина. Если вялотекущего конфликта нет, то вроде как и надобности в дружине нет. С другой стороны, если война идет "нечестно" и до конца, то князь может обосраться начинать очередную войну, зная, что противная сторона положит на кон все и не остановится ни перед чем. А вот если у нас "честная война" то все хорошо - прошлись, пограбили, помахались немного - и по домам, к общему удовлетворению.

Никакое честное ведение войны не пляшет. Если у нас война - любое действие, которое приведет к приближению победы, должно быть принято без оглядок на "правила".


au>AGRESSOR> Убил 10, 100, 10000 солдат противника - герой

Это, кстати, ишшо одна сторона медали. Забрили десять миллионов с одной стороны, десять с другой. Поубивали по миллиону с каждой стороны. Разошлись. В сумме, восемнадцать миллионов не получили ничего, два миллиона гниют, несколько сотен высокопоставленных козлов нажились на результатах. Великое геройство, да-с.

digger> Перевес американцев стал подавляющим

В таком случае надо сдаваться, а не ждать пока начнут дотла города выжигать и население голодом морить. А то вы таким макаром раздачу десятком миллионов бамбуковых копий японскому населению тоже оправдаете — мол пусть неэффективно, зато дешево и хоть какие-то результаты будут.

digger> обычные летчики добивались еще меньшего

В 42 нет. Почему-то без всяких камикадзе смогли перетопить кучу крупных боевых кораблей врага.

Полл> При правильной организации работы, включая боевую, герои не могут возникнуть.
Ну нет, Паш, все же не совсем так. Враг ведь тоже старается правильно организовать боевую работу, и у него тоже есть мастер-шефы... и герои тоже есть. Невозможно, воюя с храбрым, сильным и компетентным врагом, сделать все по уставам, планам, наставлениям и просто по уму; иногда (и даже не иногда, а часто) ситуация будет складываться так, что без риска, самопожертвования и героизма - никуда.
Что не отменяет того, что нельзя, планируя путь г достижению победы, делать ставку на собственно героизм. Героизмом затыкают дырки в борту, когда больше нечем. Но избежать таких ситуаций в войне все же невозможно...





Кстати, а что ты думаешь об этих мужиках?





Они так вообще погибли напрасно - пилота не защитили, изначально не имели никакого реального шанса его защитить. Заранее знали, добровольно вызываясь на это дело, что погибнут. Командование их на смерть не посылало, наоборот, пыталось не пустить. Вслух заявили по радио, что понимают это и принимают решение сами. Сказать, что заменяли храбростью умение, невозможно: не пацаны, матерые мужики в приличных годах, снайперы Дельты - элита элит. Подготовка их стоит больших денег и времени, таких спецов очень непросто заменить и их всегда не хватает - то есть, боеспособность их (суперэлитного) подразделения заметно пострадала в результате их гибели. По твоей логике выходит, что никакие они не герои, а, наоборот, болваны, за просто так пожертвовавшие своей жизнью и разбазарившие ценный, нужный их стране военный ресурс. Согласен?

MD> Они так вообще погибли напрасно - пилота не защитили, изначально не имели никакого реального шанса его защитить. Заранее знали, добровольно вызываясь на это дело, что погибнут.

Иногда есть то, что надо делать независимо от всего остального. Скажем, за своих детей человек сплошь и рядом пойдет на смерть, даже зная, что ребенка не защитить. Это не то, чтоб слишком умно, но это в природе человека. Если этого нет - то ведь уже и не человек. Лучше/хуже - вопрос другой, но эта психология не человеческая.

AGRESSOR> По-моему, просто имеет место искаженное понимание людьми слова "герой" в силу того, что добрая память и уважение не позволяет открыто говорить, что этот человек погиб по своей глупости или отсутствию подготовки. Очень сложная и болезненная материя для обсуждения - я хорошо понимаю это и приношу извинения, если это кого задело. Но из этого не должно рождаться ложных трактовок, это тоже важно для правильных выводов из истории.

Историческая справка.

31 июля 1943 года, около поселка Манда, Роджер Янг осуществил свой подвиг, который привел к его посмертному награждению высшей военной наградой США, Орденом Почета. Янг был в разведке, с отрядом из 20-ти человек на территории удерживаемой японскими войсками. В 16.00 патруль начал двигаться обратно, когда попал в засаду. Скованы интенсивным огнем пулемета, два солдата были убиты сразу же. Когда патруль попытался провести фланговую атаку, были убиты еще двое. После этого командир приказал бойцам залечь. Янг был ранен осколком гранаты. Чтобы отряд сумел отступить, Роджер начал ползком передвигаться к японской позиции, игнорируя всяческие приказы лейтенанта остановиться. Еще один взрыв гранаты ранил его второй раз, но несмотря на свои раны, Янг продолжал движение, привлекая огонь противника на себя ружейным выстрелами. Когда он был достаточно близко к японскому окопу, Роджер начал бросать ручные гранаты и при этом убит. Обезвредив пулеметное гнездо врага, Янг тем самым позволил уйти своему взводу без дальнейших потерь.

Вы уверены что ваша трактовка не ложная?

russo> Байка замечательная
russo> 1) Нововведение ЛиМея было в бомбежке с пяти тысяч футов, не метров.

Вы это покойнику МакНамаре возразите — это он мне рассказал в своих "11 уроках". А метры с футами мне перепутать простительно — я ненавижу кривые единицы измерения всем своим естеством и отрицаю их право на существование.

russo> И в том весь американский подход — желательно войны выигрывать без особого героизма

Поинт был в том, что для генерала была важна эффективность, а всё остальное было неважно. Посочувствовать он при случае мог, но это ни на что не влияло. А среди пилотов героизма не было — они были винтиками в машине и очень хотели домой, и больше ничего. Потому и саботировали вылеты, пока их не раскрыл МакНамара со своими математиками. Но они наверно были мастерами, раз получилось сжечь всю Японию ещё до нюков. Всё это было написано чтобы показать Аггресору разницу между героем и мастером.