[image]

Самопожертвование на поле боя [за и против]....

Перенос из темы «Морально-психологическая устойчивость личного состава ВМФ...»
 
1 2 3 4 5 6 7 17
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

А я совсем не уверен что смог бы так, на амбразуру. Скорее всего нет.
   10.0.210.0.2

au

   
★★☆
Torin> 31 июля 1943 года, около поселка Манда, Роджер Янг осуществил свой подвиг...

А вот это уже героизм. Мастер-шеф снайперски закидал бы гранатами прямо из окопа, но такового не нашлось, а нашёлся герой. Результат один, но пути разные.
   

iodaruk

аксакал

au> Но они наверно были мастерами, раз получилось сжечь всю Японию ещё до нюков. Всё это было написано чтобы показать Аггресору разницу между героем и мастером.

Там было мастерство боинга, пратт-витни, джи-и(тк-ры) и полное р..во японцев.

Немцы от стада б-29 на полутора тысячах выполнили бы годовой план по сдаче цветмета-ни ушёл бы ни один, даже в 45.

См разбор атаки в мае! 45 здесь на форумах.
   16.0.912.7716.0.912.77
au> Вы это покойнику МакНамаре возразите

Зачем? Поправляю-то я вас, а не МакНамару.

Отрывок из UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)&nbsp[показать]

au> метры с футами мне перепутать простительно

А мне простительно вас поправить :)

au> для генерала была важна эффективность

Само собой.

au> среди пилотов героизма не было

Потери вообще-то американские летчики все же несли.

Но в целом да, особого героизма для выполнения боевой задачи в данном случае не требовалось. И это хорошо.
   10.0.210.0.2

majera

опытный

au> А вот когда тот генерал решил узнать почему "возвраты из-за поломок" столь часты, и аналитики ему сообщили, что технической причины нет, тогда "героизм" и всплыл, как говно по весне: после угрозы расправы поломки резко прекратились.
Насколько я помню Ле Мэй возглавил вылет и процент возвратившихся "по неуважительным причинам" кардинально сократился. Он герой?

AGRESSOR> По-моему, просто имеет место искаженное понимание людьми слова "герой"...

Пример. Едет танк по арабской деревне. В колонне возникает разрыв. Из незаметной дыры под каменной оградой вылезает 14-летний подросток с РПГ в черной одежде и зеленой повязке на голове. Но водитель танка вовремя замечает угрозу втыкает задний (ответ на вопрос зачем танку высокая скорость реверса) и вбивает подростка в стену. Вопрос: кто тут герой?
   10.0.210.0.2

Torin

опытный

au> Мастер-шеф снайперски закидал бы гранатами прямо из окопа,

Ага "рымбо" это мега круто.

au> но такового не нашлось, а нашёлся герой.

Ага взвод зажали, комуто пришлось отвлечь противника чтоб остальные ушли...

au> Результат один, но пути разные.

Считать противников сборищем дебилов которые, нихрена не могут противопоставить мастер чифу конечно можно... но что вы будите делать когда мастер чиф с той стороны устроет вам засаду из которой без героя не выйти?
   10.0.210.0.2
RU Гость Мк3 #28.02.2012 00:11  @majera#27.02.2012 22:48
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный


majera> Насколько я помню Ле Мэй возглавил вылет и процент возвратившихся "по неуважительным причинам" кардинально сократился. Он герой?

Ле Мэй сам летал в боевые? Один раз или поболее? Европа или Тихий океан? [не флейма ради, интересно просто]
   5.05.0
IL majera #28.02.2012 00:29  @Гость Мк3#28.02.2012 00:11
+
+1
-
edit
 

majera

опытный

Г.М.> Ле Мэй сам летал в боевые? Один раз или поболее? Европа или Тихий океан? [не флейма ради, интересно просто]
Европа...
Кертис Лемэй был боевым генералом. Вика говорит (лень искать глубоко): "He personally led several dangerous missions, including the Regensburg section of the Schweinfurt-Regensburg mission of August 17, 1943. In that mission he led 146 B-17s to Regensburg, Germany, beyond the range of escorting fighters, and, after bombing, continued on to bases in North Africa, losing 24 bombers in the process."
   10.0.210.0.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
majera> И 14-летний подросток с РПГ
Хороший "дух" - мёртвый "дух"! Коли маймун не понял, для чего его родили, то пусть его грифы съедят. :F
   10.010.0
US russo #28.02.2012 00:54  @Гость Мк3#28.02.2012 00:11
+
+2
-
edit
 
Г.М.> Ле Мэй сам летал в боевые?

Да

Г.М.> Один раз или поболее?

Поболе. В Европе, например, лично вел налет на Регенсбург во время Швайнфуртской операции — если вам это что-то говорит. Потери его группы в том вылете — 16.4% от общего кол-ва бомберов.

Г.М.> Европа или Тихий океан?

Насколько я понимаю, в Европе. На ТО уже нет. Но точно не знаю.
   10.0.210.0.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
AGRESSOR>> Глупость он совершил, ИМХО.

b_santa> Вы сами поняли вообще, что сказали????

Думаю что он понял.

b_santa>Человек ценою СВОЕЙ жизни спас СОТНИ других жизней!

1) Ты когда-нибуть видел вблизи как стреляет боевыми патронами пулемет калибра 7.62мм ?

2) Думаешь надолго задежит стрельбу появление перед стволом ( в 1.5-2м от лица пулеметчика) человеческого тела ? На достаточное для спасения СОТЕН(с) жизней ?

3) Как думаешь - если уж боец подполз к амбразуре настолько близко что может закрыть ее грудью , то не имеются ли в наличии альтернативные варианты помешать стрельбе противника ? Даже если гранаты кончились.

Например :

Не высовываясь за край амбразуры сунуть в нее ствол автомата/винтовки и пальнуть прямо в рожу пулемтчику. Там не киборг-терминатор за пулеметом , а такое же тело... Пусть оно "рожей амбразуру закроет" , причем из нутри.

Не думаешь что такое действие задержит стрельбу на более длительное время ?

Нет/потерял автомат/винтовку ? Зачерпни ладошкой снега-грязи (или возьми кирпич) и кинь в рожу фашисту. Эффект будет нехуже чем от тела.

Или например сними шинель и закрой амбразуру ей.

Варианты с сапогами/портянками не предлагаю чтобы не травмировать психику...

b_santa>Как у Вас вообще рот открылся обсуждать Героя?!

Не сомневайся - на фронте этот случай очень даже обсуждали... "Открывались рты" у тех кто воевал...

b_santa>Голубец с Панфиловцами тоже глупости сделали?

Нет. К этим парням вопросов нет.
   
LT Meskiukas #28.02.2012 02:24  @SkyDron#28.02.2012 02:03
+
-
edit
 
SkyDron> Не высовываясь за край амбразуры сунуть
Про амбразуру говорили. Только Кинг-Конгу такое под силу, закрыть грудью.
   10.010.0

digger

аксакал

В 42 году японцы имели господство в воздухе.Камикадзе - это ВТО,причем очень умное, сбивали их потому,что маневренность и скорость самолета недостаточна.Вероятность сбития обычного самолета с наружной подвеской и задачей уйти после атаки еще выше.И погибло их очень мало по сравнению с общим количеством потерь.Просто так сдаться японцам не позволял самурайский кодекс.Они дотянули до перспективы высадки в Японию,а потом был хороший предлог в виде атомной бомбы.Что вообще за постановка вопроса, сдаваться если противник сильнее?

Ктоме бомбежки с 5 км, еще есть пример с Жуковым и минными полями.Если задерживать атаку ,обнаружив минное поле, то потери еще выше,поскольку оно для того и поставлено.

Матросов ,по некоторым данным ,не совсем бросился на амбразуру ,как это себе представляют.Его застрелили и он упал не туда,а сюда.То же самое с бросанием со связкой гранат под танк.Боец гибнет от взрыва или его убивают из пулемета, а потом его давит танк.
   3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Meskiukas> Про амбразуру говорили. Только Кинг-Конгу такое под силу, закрыть грудью.

Мне думается журналюги (военные) переврали для красоты (пропаганды). Вероятнее всего он бросился в амбразуру с гранатой в руках, или прыгнул и придавил ствол к земле, а убили его уже не из пулемета.
   10.0.210.0.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
digger> В 42 году японцы имели господство в воздухе

Но ведь камикадзе это же так круто, умное ВТО, чего не использовать-то и тогда когда есть превосходство в воздухе?

Или не круто? Эффективность как у бамбуковых копий? Использовать можно только с отчаянья, когда война уже проиграна? А я о чем. Вреда они конечно нанесли немало, но не надо выдавать нужду за добродетель — пока у японцев была более-менее внятная авиация они предпочитали не устраивать зерг рашей самоубийц.

digger> Просто так сдаться японцам не позволял самурайский кодекс

Да кто же спорит. Пришлось сжечь им большинство больших городов и блокадой довести до голода прежде чем проняло.

digger> Что вообще за постановка вопроса, сдаваться если противник сильнее?

Если враг не сдается — его уничтожают. Максим Горький гарантирует это.
   6.06.0
US Сергей-4030 #28.02.2012 06:47  @digger#28.02.2012 04:59
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
digger>Что вообще за постановка вопроса, сдаваться если противник сильнее?

Потому, что сплошь и рядом смело не сдаются особо одухотворенные воины, а гибнут от продолжения конфликта вполне посторонние мирные жители. Одно дело, когда враг желает все твое население в газовые камеры заключить, а другое - когда враг желает только высоких начальников посадить/расстрелять. Если враг желает заняться геноцидом и убийствами - это одно, такому сдаваться нельзя. А если напротив - то, наоборот, при невозможности победы надо сдаваться как можно быстрее.
   17.0.963.5617.0.963.56
US russo #28.02.2012 07:04  @Сергей-4030#28.02.2012 06:47
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> Если враг желает заняться геноцидом и убийствами - это одно

Впрочем японское население ведь так и думало. Мозги им промывали качественно.

Говорил сегодня с коллегой на ланче, тот рассказал что когда он жил в Японии он общался с женщиной, которая десятилетней перенесла атомную бомбардировку в Хиросиме. Та была очень удивлена и благодарна когда высадившиеся после капитуляции Японии американцы вместо воровства@убийств в стиле викингов (ну или самих японцев) начали нормально кормить население. Она только тогда начала досыта есть впервые за долгие годы.
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Meskiukas>> Про амбразуру говорили. Только Кинг-Конгу такое под силу, закрыть грудью.

Причем и у Кинг-Конга полно альтернативных вариантов.

Jerard> Мне думается журналюги (военные) переврали для красоты (пропаганды). Вероятнее всего он бросился в амбразуру с гранатой в руках, или прыгнул и придавил ствол к земле, а убили его уже не из пулемета.

99,9999% как то так оно и было.

Очевидно что Матросов - храбрый и умелый боец.

Трус бы не подполз вплотную к поливающему пулемету , а неопытного бойца не отправили бы на столь опасное и ответственное дело.

Напомню что ДОТов было ТРИ (наверняка были и другие огневые точки) , и 2 из них успешно подавили другие бойцы , без всяких закрываний грудью.

Более того - ДОТы захватили (уничтожив расчеты) и использовали их пулеметы против противника.

Но выполнившие задачу бойцы "почему то" осталось "в тени" Матросова.

Даже с переизбытком адреналина нормальный человек не применит столь абсурдно-нерациональный метод борьбы с противником как закрывание телом амбразуры.

Желание жить и при этом показать свою храбрость в крови у молодого воина во все времена.

Наврят ли имел место фанатизм или психическое расстройство.

Наверняка Матросов пытался уничтожить врага рациональным способом - выстрелить в амбразуру , кинуть гранату прямо внутрь ДОТа или в крайнем маловероятном случае - выдернуть пулемет из рук врага.

Он мог подскользнутся и попасть под огонь пулемета , мог быть убит огнем с другой точки (м.б. даже своим огнем - по ДОТу же стреляли) и т.п.

Но чтобы вот так вот - НАМЕРЕННО подставлять себя под пулемет - это просто верх абсурда.

Что мешало закрыть амбразуру например шинелью ? На более длительное время , надежнее , без ненужной очевидной гибели ?

Полно случаев когда пехотинцы не имея других средств борьбы , отважно взбирались на вражеский танк и закрывали смотровые приборы плащ-палаткой / шинелью / подручными средствами.

Это ничуть не менее опасно чем подползти к ДОТу , но достаточно рационально.

Что интересно - даже на официальных плакатах и марках Матросов изображен с автоматом в руках.


Выстрелить в дырку - прямо в рожу сидящего в метре-двух от тебя пулеметчика что мешало ?

Да хотя бы прикладом по морде врезать... Пулемет далеко не в глубокой пещере стоит - его ствол находится у самого среза амбразуры или несколько выступает наружу - иначе не будет нормального сектора обзора/обстрела.

Чтобы не обвинять меня (или еще кого) в "святотадстве" и "разевании рта на Героя" советую послушать/почитать что по этому поводу говорили сами фронтовики...

Вне всякого сомнения случай раздут пропагандой. Неслучайно и дата гибели Матросова перенесена с реальной 27 февраля на 23е.
   
LT Meskiukas #28.02.2012 12:54  @SkyDron#28.02.2012 09:20
+
+1
-
edit
 
SkyDron> Пулемет далеко не в глубокой пещере стоит
Далеко. Я не зря про Кинг-Конга говорил. Амбразура это примерно 130х50 см и глубиной около метра и стенки ступенчатые.Просто многие представляют амбразуру как на картинке. Увы! это не так!

   10.010.0
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Meskiukas> Просто многие представляют амбразуру как на картинке. Увы!

А в реальности бывало по-разному.
http://www.rumvi.com/products/ebook/.../preview/i_006.jpg [not image]
   

Balancer

администратор
★★★★★
Meskiukas>> Просто многие представляют амбразуру как на картинке. Увы!
au> А в реальности бывало по-разному.


У нас в Гусеве на вокзале на ЖД-платформе стоит пара сохранившихся ДОТов. Там толщина стен (и глубина амбразуры) сантиметров 60..80, наверное. Надо как-нибудь сфотографировать. Но там телом закрывать бесполезно, амбразура в полуметре над землёй выходит. Ну и боролись потом характерно — в один ДОТ пацанами лазили, там одна из амбразур капитально выворочена внутрь. Походу, просто долбанули из артиллерии прямо в неё, вот и весь разговор. Второй ДОТ стоит целенький.

Ещё во дворах где-то там же рядом стоял одноместный ДОТ на одного сидячего бойца-смертника. Там толщина стен всего сантиметров 10 :)
   

AidarM

аксакал
★★
Jerard> Мне думается журналюги (военные) переврали для красоты (пропаганды). Вероятнее всего он бросился в амбразуру с гранатой в руках,

Говорили, что гранаты у него и напарника кончились.

>...или прыгнул и придавил ствол к земле, а убили его уже не из пулемета.

А вот это вряд ли.
1. Ствол наружу не торчит, наоборот, он внутри, чтобы вспышек выстрелов не было видно со стороны. Значит, надо совать руки вовнутрь.
2. Если пулемет на сошке - это каким надо Гераклом быть, чтобы придавить его к земле. На другом-то конце немец, и рычаг у него намного больше. Если на треноге - рычаг м.быть и меньше, но опять таки, см.п1. Давить придется просунутыми руками.
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> Давить придется просунутыми руками.

И снова получится классическая схема «закрыл собой амбразуру».
   
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
SkyDron> Но выполнившие задачу бойцы "почему то" осталось "в тени" Матросова.

В тени Матросова оказались многие люди, повторившие его подвиг. В т.ч. и те, кто "повторил" раньше него. Так что если вы начали рассуждать вокруг рациональности и физической возможности это сделать, то можно заняться разбором не только случая А. Матросова. Шансов нарыть факты побольше, гадать придется меньше.

SkyDron> Наврят ли имел место фанатизм или психическое расстройство.

О, щас вам тут такого понарасскажут. :D

SkyDron> Наверняка Матросов пытался уничтожить врага рациональным способом - выстрелить в амбразуру , кинуть гранату прямо внутрь ДОТа или в крайнем маловероятном случае - выдернуть пулемет из рук врага.

Про гранаты упоминалось, эффект от них был кратковременный.

SkyDron> Но чтобы вот так вот - НАМЕРЕННО подставлять себя под пулемет - это просто верх абсурда.

Как вариант, он уже был ранен, понял, что его сейчас убьют. Т.е. в мертвую зону он не успел войти. Но увы, это все гадание.

SkyDron> Это ничуть не менее опасно чем подползти к ДОТу , но достаточно рационально.

У танка обычно с обзором куда хуже. А к ДОТам, если по нормальному, подводят своих людей под прикрытием дымовой завесы. После тотального окучивания артиллерией местности вокруг него. Дабы пехоты рядом не было. А штурмовой команде дают огнеметы.

SkyDron> Да хотя бы прикладом по морде врезать... Пулемет далеко не в глубокой пещере стоит - его ствол находится у самого среза амбразуры или несколько выступает наружу - иначе не будет нормального сектора обзора/обстрела.

Какой выделили сектор, такой и будет дырка. А наружу пулемет высовывать - идиотия. Демаскировка и подвергание пулемета ударным волнам от посторонних взрывов. Ведь укрепсооружение должно работать непосредственно под обстрелом всего, в т.ч. артиллерией и бомбами.

SkyDron> Вне всякого сомнения случай раздут пропагандой. Неслучайно и дата гибели Матросова перенесена с реальной 27 февраля на 23е.

К сожалению, остальные не раздуты.
   
Это сообщение редактировалось 28.02.2012 в 15:32
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вообще, сыграю роль К.О., но ДОТы очень разные бывают




Для каких-то такой подвиг физически невозможен, для каких-то — вполне вероятен.
   
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru