Самопожертвование на поле боя [за и против]....

БН181> Сашу Немова из города Зарайска ... Саша Немов погиб".
БН181> В списках потерь артдивизиона 91 ОСБр за 27.02 числится Митин Александр из Зарайска - в принципе, вполне допустимая ошибка в фамилии в воспоминания ветерана спустя много лет.

Возможно, что ошибка и не в воспоминаниях, а в списках.
Тоже всякое было, могли напутать. В списках, где проходил мой дед - то имя путали, то отчество.

AGRESSOR> По-моему, просто имеет место искаженное понимание людьми слова "герой" ...
AGRESSOR> ИМХО, героями справедливо называть людей, показавших высокое мастерство, выучку. Не важно, на земле, в небе, на море.
AGRESSOR> Убил 10, 100, 10000 солдат противника - герой, потому что принес реальную пользу. Сюда же добавляем сожженные танки, сбитые самолеты, утопленные корабли... работу разведки, работу тыла, снабжения. Побеждал результат, а не пафос.

ИМХО всё же именно понятие героя связано не только с достижениями, но и обязательно с осознанно принятым риском.

AGRESSOR> По-моему, просто имеет место искаженное понимание людьми слова "герой"
AGRESSOR> ИМХО, героями справедливо называть людей, показавших высокое мастерство, выучку. Не важно, на земле, в небе, на море.

Собственно, о терминах, как известно, не спорят. О терминах договариваются.
В русском языке, которому уже несколько веков, "договорились" до нас с Вами. Разве нет?

Герой [герой] м. 1) а) Тот, кто совершил подвиг, проявив личное мужество, стойкость, готовность к самопожертвованию.

Герой м. героиня ж. ирой, витязь, храбрый воин, доблестный воитель, богатырь, чудо-воин; доблестный сподвижник вообще, в войне и в мире, самоотверженец.
Геройство ср. доблесть, славная отвага, самоотвержение.

В Вашем варианте можно говорить о воинском мастерстве. Но можно быть мастером военного дела и не быть героем. И наоборот. Можно не быть мастером военного дела, просто не успеть им стать, но совершить геройство и остаться в памяти народа именно в таком качестве. Такая вот тонкость русского языка ))

БН181> Можно не быть мастером военного дела, просто не успеть им стать, но совершить геройство и остаться в памяти народа именно в таком качестве. Такая вот тонкость русского языка ))

Даже не [с]только в языке дело, сколько в менталитете.

Вот взять деда жены:Настрелял к 1942-му году 80 солдат противника, обучил 15 бойцов. Это в блокадном Ленинграде, когда ему приходилось варить солдатские ремни. Но это воспринимается как должное. Так и должен поступать каждый. Эти достижения идут только в роли иллюстрации к настоящей награде, которую получает за то, что прорезал проход в колючей проволоке.

Так что, это правильно, когда солдат хорошо делает свою работу. Но героизм — когда он делает её, действительно, с самопожертвованием.

Balancer> У меня на военной кафедре ещё был состав, который застал огнемёты на практике. Они были очень рады, когда огнемёты сняли с вооружения Они бы с тобой, мягко говоря, не согласились. Просто так, по-военному не согласились

Ну, если ты был не очень позже меня, то эту тему могли читать Гашенко или Шкурупий.
Если память не подводит, то только Шкурупий был нелюбителем огнемётов. Но совсем по другим причинам. Он в Сирии служил одно время. И когда они мирно принимали пищу в тени заправленного СКАДа, Какой то обалдуй случайно окатил ракету из огнемёта. Он так рассказывал.

Бяка> Ну, если ты был не очень позже меня, то эту тему могли читать Гашенко или Шкурупий.

Ты точно про МХТИ/РХТУ? Я там таких фамилий не застал

Бяка> Он в Сирии служил одно время. И когда они мирно принимали пищу в тени заправленного СКАДа, Какой то обалдуй случайно окатил ракету из огнемёта. Он так рассказывал.

Да нет, там истории были связаны в основном с разгерметизациями, с проскоком пламени и т.п. сугубо бытовыми вещами. У нас на военке никто, вроде, в горячих точках не был. Кроме Чернобыля, но это уже другое.

Balancer> Так что, это правильно, когда солдат хорошо делает свою работу. Но героизм — когда он делает её, действительно, с самопожертвованием.

Да, именно так.

И хотел бы добавить что самопожертвование без хорошо сделанной работы редко-редко когда можно считать героизмом, на мой взгляд. Убить себя много ума не надо, ты принеси пользу своим/нанеси ущерб врагу.

au> Огнемёт забыли.
Хватило бы пары бутылок с бензином.

russo> И хотел бы добавить что самопожертвование без хорошо сделанной работы редко-редко когда можно считать героизмом, на мой взгляд. Убить себя много ума не надо, ты принеси пользу своим/нанеси ущерб врагу.

Строго говоря, "убивать себя" и не обязательно. Другое дело, что в каждом конкретном случае - это уж "как карты лягут".
Однако, еще раз хочу отметить, что всё сказано до нас:
Самоотверженность
- положительное моральное качество, характеризующее такие действия людей, к-рые представляют собой акт самопожертвования - добровольного принесения в жертву своих интересов, а иногда даже жизни ради интересов др. людей, достижения общей цели во имя дорогих им идеалов. Проявление этого качества необходимо в исключительных обстоятельствах, когда от человека требуется превышение меры своих обязанностей, осуществляемых им в повседневной жизни и в обычных взаимоотношениях между людьми, отказ от своих законных (с т. зр. данного об-ва) интересов, вплоть до жертвы жизнью.

Примечательно, что в Википедии очерк о самоотверженности иллюстрирует как раз изображение с почтовой маркой, посвященной подвигу А.Матросова.


Самоотве́рженность — положительное психологическое, социальное и морально-политическое качество личности, которое выражается в способности к подчинению своих интересов и жертвованию ими (вплоть до жертвы собственной жизнью) для блага других.
Самоотверженноссть основывается на понимании индивидуумом личной ответственности, чувствах товарищества и дружбы, а также на его политической сознательности, патриотизме и уверенности в справедливости целей, ради которых приносятся в жертву личные интересы.
Самоотверженность — одно из важных морально-психологических качеств для военнослужащего. В условиях боевых действий она проявляется в его способности преодолеть страх, уверенности, активности и настойчивости действий, готовности сознательно пожертвовать собственной жизнью ради выполнения задачи или спасения жизней товарищей.

MD> Ну нет, Паш, все же не совсем так...
МД, мне этого объяснять не нужно, честное слово.
*смайлик с улыбкой

MD> Кстати, а что ты думаешь об этих мужиках?
Мужики. Жаль командир их оказался размазней, который не справился не только с ситуацией, но и со своими подчиненными.

cyborn> Взрыва может как такового и не получится, но загорится так, что уж лучше бы сразу взорваться...

Если уж без Капитана не можете понять что на вашем видео показано, то Капитан вам сообщает: первая очередь пробила бочки и не зажгла. Содержимое потекло, попутно испаряясь, и только вторая очередь подожгла горючие пары, а они подожгли горючую жидкость. Также Капитан сообщает что без окислителя ничего не горит, и в баке окислитель не содержится. Также Капитан сообщает, что попасть огнемётом гораздо легче, чем попасть пулемётом, если дистанция достаточна для стрельбы огнемётом. И прятаться от огнемёта за бугорком бесполезно, в отличие от пулемёта. Также Капитан вынужден сообщить, что огнемёт и боец-огнемётчик заведомо подвержен риску возгорания топлива, что неизбежно решается на стадии разработки. Для начала достаточно капитанской информации — обдумайте её. Решение проблемы возгорания уже не скажу — Капитан устал и не в настроении.

БИП1134>> У этого ДЗОТа/ДОТа к моменту подвига уже погибли сотни советских солдат.
AGRESSOR> Если у ДОТа полегли сотни солдат, то надо кому-то из командиров по шапке надавать. Это мягко говоря.

Согласен.
ИМХО - Подвиг - это результат чьего-то преступления, как правило. Или ошибки. Не того, кто Подвиг совершил, а другого, не сделавшего того, что должен.

AGRESSOR> ДОТ - это не утилизатор ненужных солдат, а цель, которую следует уничтожить.
БИП1134>> Матросов ценой собственной жизни прекратил это ЗЛО.
AGRESSOR> Те самые погибшие сотни солдат могли совершить фланговый обход и грохнуть ДОТ. Если вы не в курсе, как это осуществляется, можете спросить.

Согласен. Или это была задача для артиллерии.

AGRESSOR> Я допускаю, что потери могут быть. Но не надо демонизировать ДОТы.

Именно

AGRESSOR> ЗЫ. Что касается самого Матросова, то он был храбрым солдатом. И погиб за Родину. За это ему земной поклон и вечная память.

Согласен.

Iva> ИМХО - Подвиг - это результат чьего-то преступления, как правило. Или ошибки.
Подвиг - это всегда результат высокого морально-нравственного воспитания. В семье, в школе, в обществе.
Если же Вы пытаетесь донести до нас ту истину, что появление условий, ситуации, которые требуют от человека совершения подвига - это результат чьей-то ошибки, то эта тема обсуждалась еще в советском кинематографе и литературе. Это на 98% справедливо для народного хозяйства, Хотя и там остаются 2% (или даже более) на неизбежную случайность, и на то, что может быть связано, например, с несовершенством наших знаний о каких-то процессах или явлениях.
Однако на войне расклад иной. Особенно, когда в противоборстве сошлись примерно равные по силе и оснащенности противники. Эту простую истину понимали во все века - и до н.э., и после.

Iva> Согласен. Или это была задача для артиллерии.
Судя по известным описаниям, артиллерия попыталась решить эту задачу, понеся при этом потери. Расчеты орудий, которые выводились на прямую наводку, под огонь противника, проявили мужество и готовность к самопожертвованию, ради спасения жизней пехоты. Судя по спискам потерь 91 ОСБр, некоторые из них при этом погибли. Выполни они при этом задачу, и успей до своей гибели поразить ДЗОТ, обеспечив тем самым продвижение пехоты, возможно в итоговом донесении за эти бои вместо фамилии Матросова были бы их фамилии. Но конечную задачу, увы, выполнили не они, а А. Матросов. Вот и весь расклад.

БН181> Однако на войне расклад иной. Особенно, когда в противоборстве сошлись примерно равные по силе и оснащенности противники. Эту простую истину понимали во все века - и до н.э., и после.

"Когда побеждает совершенномудрый - это не является чем-то удивительным"(с) Сунь-цзы 7 век до н.э.

Если в противоборстве сошлись примерно равные силы - это уже ошибка. Надо уметь на главном направлении создавать превосходство.

БН181> Судя по известным описаниям, артиллерия попыталась решить эту задачу, понеся при этом потери. Расчеты орудий, которые выводились на прямую наводку, под огонь противника, проявили мужество и готовность к самопожертвованию, ради спасения жизней пехоты.

Это хорошо, но это опять же чья-то недоработка. Либо артилерии было мало,либо не та, которая нужна была, либо у нее не хватало умения.
Либо танки были нужны.

Iva> Если в противоборстве сошлись примерно равные силы - это уже ошибка. Надо уметь на главном направлении создавать превосходство.

Это значит, что на второстепенном направлении превосходство у противника. Вот Вы уже создали условия для подвига - тем, кого оставили там в меньшинстве и без превосходства в средствах. Да Вы, батенька, однако, преступник...

Iva> Это хорошо, но это опять же чья-то недоработка. Либо артилерии было мало,либо не та, которая нужна была, либо у нее не хватало умения.
Iva> Либо танки были нужны.

Это Ваша недоработка. Вы только что, своим решением забрали танки и тяжелую артиллерию на главное направление (если не в курсе - Калининский фронт в операциях февраля-марта 1943 г. решал вспомогательные задачи, основной удар наносили войска Брянского и Западного фронтов).
Кроме того:
1. Сколько нужно было артиллерии в реале, и какой именно, очень часто на войне становится понятно уже после взятия оборонительной полосы противника.
2. Противник тоже не дебил. Как уже отмечалось выше, ДЗОТы специально располагают и маскируют так, чтобы
а). их трудно было выявить заблаговременно;
б). их прямое поражение артиллерией было максимально затруднено.
При этом, организуется огневое взаимодействие. Т.е., потенциальные позиции прямой наводки, с которых артиллерия противника может уничтожить ДЗОТ, заранее выявляются, пристреливаются и берутся под контроль артиллерией, минометами или другими пулеметными ОТ.
А что касается танков, то выше ведь было выложено описание условий ведения б/д 6 СК. Там танками хорошо обороняться. Но, наступать...
Хотя, может быть у Вас и получилось бы.

au> попасть огнемётом гораздо легче, чем попасть пулемётом, если дистанция достаточна для стрельбы огнемётом. И прятаться от огнемёта за бугорком бесполезно, в отличие от пулемёта.
С 20 и ближе метров и пулемёт ничуть не хуже отработает. Даже и ПП в полный диск по амбразуре. Не говоря про ружейную гранату Дьяконова. Прятаться за бугорком от огнемёта хорошо в шинели внакидку. Шинель правда теряется. Ну или в ПХН. Просто надо пройти курс обучения по применению и борьбе с ЗО.

Meskiukas> С 20 и ближе метров и пулемёт ничуть не хуже отработает.

Думайте. Из амбразуры уже стреляет пулемёт, и стреляет результативно. Если вы высунетесь и начнёте целиться, присоединитесь к результатам. Огнемёт же за счёт другой баллистики может стрельнуть и из укрытия, и с 20м это особенно хорошо получится (смотрите фото выше). Пулемёт не сможет поразить огнемётчика, а огнемётчик зальёт дот горючим (без огня), а потом подожжёт всё сразу. Пулемёт потеряет возможность вести огонь, или как минимум вести его прицельно. Также состав атмосферы в том ДОТе резко изменится в строну невыносимого. А тем временем наступающие могут сделать что-то конструктивное, да и огнемётчик может в любой момент добавить огня. И эта схема не зависит от количества ДОТов в этом месте — сквозь преграду пожара прицельный огонь пулемётчики вести не смогут. В этом одно из многих преимуществ огнемёта в этой ситуации.

Кстати, сегодня размышлял о конструкции бака, который не загорелся бы от пробития пулями. Придумал. Но тут же нужно помнить, что если пробитие бака не добавляет рисков для бойца, этого уже достаточно, т.к. обычный боец от обычного пробития пулей точно так же пострадает, потому степень защищённости бака не надо доводить до абсурда. Не загорится — и достаточно. Не вытечет — отлично.

Meskiukas>> С 20 и ближе метров и пулемёт ничуть не хуже отработает.
au> Думайте.

А "Капитан" вам не сообщил, что практики обычно знают практические проблемы в том и сем куда лучше теоретиков?

БН181> Да Вы, батенька, однако, преступник...
Преступник в этой ситуации вы, раз так уверенно заявляете о невозможности маневра силами. Т.е. в вас сидит один шаблон. Разведать, действительно ли невозможно маневрирование, вам в голову не пришло.

au> Думайте. В этом одно из многих преимуществ огнемёта в этой ситуации.
Капсульного - да! Струйного нет! Пока со струйным доползёшь! И кроме того, амбразура это ведь не та щелка на картинке. Её замучаешься напалмом заливать. Ну и гарнизон того ДЗОС не совсем дураки в крайнем случае опустят заслонку. А вот этот бред проистекает из пропагандистских роликов и очень художественных кинофильмов. А вот капсульный, типа "Шмель" это отличная вещь. Даже ПГ с залитым в обтекатель бензином, а лучше 50:50 керосин ТС-1 и бензин А-72 жутко эффективен. Да и просто ПГ. Ведь реально на кумулятивный эффект не более 1/6 мощности заряда ВВ тратится.
au>Придумал.
При условии если у противника пуль МДЗ, ПЗ не будет.

Сергей-4030> А "Капитан" вам не сообщил, что практики обычно знают практические проблемы в том и сем куда лучше теоретиков?
Знают проблему - да. А вот с решения у них плоховато, поскольку в РА слишком много героев. К самим героям претензий обычно нет, а вот к их командирам ... Пример, между прочим, был даже в закончившемся месяце.

spam_test> Преступник в этой ситуации вы, раз так уверенно заявляете о невозможности маневра силами.

Маневр уже выполнен. На определенном участке фронта Вы сосредоточили максимум своих сил, сняв их с других участков, и обеспечив на этом участке решающее превосходство для наступления.
Это значит, что на других участках Вы оказались слабее. Простую арифметику еще никто не отменял. Ваши силы и средства - величина конечная. Если Вы приплюсовали в одном месте, это значит Вы вычли в другом.
Если у Вас другая "арифметика" - буду признателен за возможность ознакомиться с ней.

Balancer> Ты точно про МХТИ/РХТУ?


Вообще то, я думал, ты в МИХМе обитал.

БН181> Подвиг - это всегда результат высокого морально-нравственного воспитания. В семье, в школе, в обществе.

Вообще то, Матросова трудно отнести к высоко морально-нравстаенно воспитанным.

Но я о другом.
Приобсуждении темы, все как то забыли другую категорию поведения - мужество.
Подвиг - это ведь импульсивное действие. И, как правило, это плата за ошибки.