Самопожертвование на поле боя [за и против]....

AGRESSOR> ИМХО, народ просто неправильно понимает словой "герой". Или его неправильно понимаю я.

Вы его неправильно понимаете. Но проблема в том что вы смешиваете героизм и мастерство — это разные вещи, я показывал примеры уже. То что вы описываете — это мастерство, и оно тоже достойно наград (такие должны быть, и не хуже), но оно принципиально отличается от героизма. По-моему должно быть три основных типа наград (разных степеней): за героизм (крест/"purple heart", солдатам), за мастерство (несколько типов орденов, солдатам), и за победу (звезда, командирам). Эти три категории по-моему перекрывают все достойные наград ситуации на войне.
"Солдат" — непосредственно ведущий бой (рядовой танкист, полковник в бомбере, шпион СВР). "Командир" — мозг, военначальник, независимо от уровня (командир батареи ПВО, командир лодки, штаб, главком..).
Ну и памятные медали за участие в событиях — не личные достижения, а "я там был". Такое тоже нужно.
Как только стану диктатором, займусь и этим.

БН181> Почему? Неужели опять неправильное понимание термина?

А почему Фидиппид считается героем?

au> Ну и памятные медали за участие в событиях — не личные достижения, а "я там был". Такое тоже нужно.
Я не уверен. Вернее смотря в каких событиях, медаль за Будапешт, Берлин, Сталинград - да, медаль типа "30 лет победы" - нет.
На мой взгляд медалей и орденов должно быть совсем немного и они должны выдаваться в исключительных случаях, и никогда - коллективно.

AGRESSOR>> ИМХО, народ просто неправильно понимает словой "герой". Или его неправильно понимаю я.
Мы , говоря о героизме и самоотверженности в ТУ войну , забываем ещё одну сторону оценки. Ко всем причинам массового героизма, уже озвученным, добавим ту, о которой нам СЕЙЧАС мало известно, да и вспоминать не хотят. Как нам в школе сказал военрук, кстати ветеран ВОВ,
- отдавали тебе ПРИКАЗ! Да часто добавляли - "Любой ценой!" И без всяких "Велика Россия ...". Или немцы подстрелят, или свои расстреляют за невыполнение. И касалось это всех - и солдат, и офицеров.
Так что большие потери среди о/с под Чернушками

Самопожертвование на поле боя [за и против]....
вполне понятны - также приказ исполняли.

PS По поводу Героя СССР Матросову - то не мне решать.

alexx188> медаль за Будапешт, Берлин, Сталинград - да, медаль типа "30 лет победы" - нет.

Именно такова мысль.

alexx188> А почему Фидиппид считается героем?
Это греческая (спартанская) историческая традиция. Потому и спрашивать, полагаю, лучше у них
А мы пытаемся понять русскую (советскую)традицию.

БН181> А мы пытаемся понять русскую (советскую)традицию.

С каких пор Фидиппид спартанец? И вообще герой - он и в Африке герой.

Вот кстати восточная традиция - за что все эти награды? Эта женщина по идее должна быть супергероем..

alexx188> за что все эти награды?

... медаль 10 лет КСИР РККА, 20 лет КСИР РККА, 30 лет КСИР РККА, 100 лет со дня рождения Хомейни В.И.Ленина, отличник боевой и исламской подготовки 3 степени, 2-й степени и т.д. и т.п.

AGRESSOR> Если разбирать чисто технически...
Если чисто технически недоработка командира. Что пропустил, просмотрел грапнатомётчика. Вот 100 задавленных механом и будет продолжением темы. Разгильдяйство и несоответствие командира - подвиг механика-водителя.

deccer> Мы , говоря о героизме и самоотверженности в ТУ войну , забываем ещё одну сторону оценки. Ко всем причинам массового героизма, уже озвученным, добавим ту, о которой нам СЕЙЧАС мало известно, да и вспоминать не хотят. Как нам в школе сказал военрук, кстати ветеран ВОВ,
deccer> - отдавали тебе ПРИКАЗ! Да часто добавляли - "Любой ценой!"
deccer> Так что большие потери среди о/с под Чернушками

Чуть-чуть "въехав" в тему рискну высказать "крамольную" мысль. С учетом всей совокупности факторов (характер обороны намцев в данном районе, условия местности, весьма ограниченные возможности 91 ОСБр и всего 6 СК по огневому подавлению противника и поддержке наступающих войск, и т.д., и т.д.) уровень потерь 91 ОСБр существенно ниже потенциально-возможного в той ситуации. ИМХО, там были все условия, чтобы положить до 75-80% личного состава бригады. Одна из причин такого, относительно, не высокого уровня потерь, как мне кажется, как раз и состоит в честном исполнении младшим офицерским составом своих обязанностей. Находились непосредственно в боевых порядках, умело руководили боем, оперативно реагируя на складывающуюся обстановку, принимая в целом адекватные, как мне кажется, решения, что позволило свести потери в л/с к реальным для такого сложного боя цифрам.
Из тех материалов, что здесь уже прозвучали, становится понятно, что командование 91 ОСБр, имея задачей наступать на д. Чернушки, с. Черное и Брутово с целью взятия этих населенных пунктов, встретив хорошо организованную оборону, не стало тупо проводить фронтальную атаку всеми силами, а, осуществляя наступление двумя батальонами по фронту, организовало одновременно фланговый маневр силами 2 осб, а также предприняло усилия по дезорганизации тыла обороняющихся немецких войск и нарушению его коммуникаций силами л/с отдельной роты автоматчиков.
В результате, фланговый маневр 2 осб позволил обеспечить успешное взятие д. Чернушки силами 4 осб (при поддержке артиллерии), после чего возникла угроза немецким подразделениям, защищавшим с. Черное от наступления с фронта 3 осб. Судя по "озвученным" здесь свидетельствам, немцы после потери д. Чернушка 27.02, и взникновения угрозы своему левому флангу, начали отвод своих сил из с. Черное. Возможно, на это решение повлияли и сведения о появлении подразделений автоматчиков в тылу немецких войск, и их особенно успешные действия 27-28.02.43 (было уничтожено 6 а/м с боеприпасами и 1 тягач с орудием). Показательно, что основные потери 3 осб за с. Черное приходятся на 25-26.02, когда была сделана попытка взятия позиции "сходу" (после взятия с. Любомировское). Потери 27-28 февраля при освобождении с. Черное незначительные (при том, что судя по всему, оборона с. Черное была более сильной, чем в Чернушке).
ИМХО, действия командования бригады вполне грамотные. Личный состав бригады действовал более или менее профессионально, уничтожая выявленные многочисленные ОТ противника штурмовыми группами, максимально используя возможности своих пулеметных подразделений и ПТР.
К сожалению, история ВОВ знает совсем иные "сценарии" действий наших войск при наступлении на хорошо оборудованные позиции немецких войск в лесистой и пересеченной местности. С несравненно более тяжелыми результатами.

Meskiukas>> Её замучаешься напалмом заливать.
AGRESSOR> Я никогда не сталкивался со струйными огнеметами (о чем нисколько не жалею ), но думаю, ты неправ слегонца.
Пришлось и с ОТ-54 столкнуться. Напалм "вещь в себе" и на морозе бывает комкается. Т.е. не струя летит, а комки. Да и зажигающие способности его не так уж и "айс". Не зря на пирогели вышли.

alexx188> С каких пор Фидиппид спартанец?
Просто спартанцы, возможно, тоже "в теме". Он же к ним, вроде, сначала бегал. Или нет? ))
А что касается Африки - то оно, как бы понятно. Но, критерии, всё-таки могут быть разные. Т.с., национальный колорит... ))

au>По-моему должно быть три основных типа наград (разных степеней)
В принципе это уже было и есть. Не зря говорят: "Солдату отвага, офицеру храбрость, генералу мужество"! И наградная система примерно так построена.

A.1.> ... медаль 10 лет КСИР РККА, 20 лет КСИР РККА, 30 лет КСИР РККА, 100 лет со дня рождения Хомейни В.И.Ленина, отличник боевой и исламской подготовки 3 степени, 2-й степени и т.д. и т.п.
В таком случае эти медали ничего не стоят.
А вот у этого человека планок поменьше, только каждая из них стоит немного больше:

БН181> Вопрос: эти военнослужащие не убили ни одного солдата противника (они в принципе не могли никого убить), но в СССР их было принято считать (и до сих пор считают) героями. Почему? Неужели опять неправильное понимание термина?

Они выполняли приказ и по сути стали жертвами своего командира. Героизма тут нет. А вот командиру, который посылает своих людей на бессмысленную смерть, чтобы проявить гуманизм к врагам за чужой счёт, нужно наградить.. мм.. ярко-красной униформой. Пусть народ знает своего "героя". Командир поумнее отправил бы пленного со своей телеграммой.

au> Героизма тут нет. А вот командиру, который посылает своих людей на бессмысленную смерть, чтобы проявить гуманизм к врагам за чужой счёт, нужно наградить.. мм.. ярко-красной униформой.

Вообще-то, цена вопроса в таких случаях (при положительном результате) - это тысячи спасенных жизней своих бойцов, которым не пришлось идти на штурм. Если Вы считаете это "гуманизмом за чужой счет", то...
p.s. По официальным данных в ходе Будапештской операции погибло более 80 тыс. бойцов и командиров Красной армии.

digger> что подвиги часто совершают хулиганистые личности - не новость ,скорее даже литературный штамп.
Не, это не штамп. Это особенности темперамента и самой личности. Просто хулиганистость это оборотная сторона решительности.

БН181> Вообще-то, цена вопроса в таких случаях (при положительном результате)
только того же результата положительного можно было добиться меньшими потерями, на это и указали.

spam_test> только того же результата положительного можно было добиться меньшими потерями, на это и указали.

Послать пленного? Вы об этом? Что ж, это можно. Особенно, если конечный результат Вас не очень интересует.

AGRESSOR> Помимо самого простого - накидывания тряпок на амбразуру, есть несколько других способов нейтрализовать или вывести ДОТ/ДЗОТ из строя.

Тряпок? ИМХО, как-то непоследовательно: то целое человеческое тело перед амбразурой не особо помешает, то тряпка выводит из строя... На первый взгляд, её изрешетить и/или сорвать очередью куда как проще, тем отбросить тело.

БН181> Вообще-то, цена вопроса в таких случаях (при положительном результате) - это тысячи спасенных жизней своих бойцов, которым не пришлось идти на штурм. Если Вы считаете это "гуманизмом за чужой счет", то...

РСЗО, танки и огнемёты — вот "парламентёры", которые пойдут следом за пленным(и), если я не увижу белого флага, штабелей сложенного оружия и колонны высоко поднятых рук до горизонта. Ну, может за двумя~тремя пленными, мало ли что с первым случилось, может он заблудился. Ну и ещё нижеперечисленное, если есть и очень хочется.

БН181> p.s. По официальным данных в ходе Будапештской операции погибло более 80 тыс. бойцов и командиров Красной армии.

Погибли и бойцы, и парламентёры. Ваш поинт — "а вот если бы они не.."?
Серьёзно, это же наивность. Хотите поговорить — есть радио, есть матюгальники, есть листовки, и немцы всем этим пользовались. Напишите там что хотите, и смотрите есть ли эффект. Это так сложно? Или просто легче приказать бойцу пойти и скорее всего умереть, чтобы не возиться с перечисленным? Вопросы риторические.

alexx188>> за что все эти награды?
A.1.> ... медаль 10 лет КСИР РККА, 20 лет КСИР РККА
Гм... интересное фото.Афганская армия,а награды очень похоже периода 1980-90г.
Похоже что:
Ордена звезды (?) (несколько,может разных степеней)
Медаль За храбрость
Медаль За службу в вооруженных силах (?)
Орден дружбы народов (?)

au> РСЗО, танки и огнемёты — вот "парламентёры", которые пойдут следом за пленным(и), если я не увижу белого флага, штабелей сложенного оружия и колонны высоко поднятых рук до горизонта. Ну, может за двумя~тремя пленными, мало ли что с первым случилось, может он заблудился.

Т.е., главное, всё-таки, личные амбиции, как командующего, а не результат. Что-ж, логично.

au> Погибли и бойцы, и парламентёры. Ваш поинт — "а вот если бы они не.."?
au> Серьёзно, это же наивность.

В Шпандау (1945) эта "наивность" спасла кучу жизней. Были и другие примеры.

au> Хотите поговорить — есть радио, есть матюгальники, есть листовки, и немцы всем этим пользовались. Напишите там что хотите, и смотрите есть ли эффект. Это так сложно? Или просто легче приказать бойцу пойти и скорее всего умереть, чтобы не возиться с перечисленным? Вопросы риторические.

Вы уж как-то решите: Вы хотите просто "поговорить", так сказать, "оптичить мероприятие", или Вам важен результат?
Там, где важен результат, почему-то даже дошли в конце концов до необходимости обучения и наличия специальных людей - переговорщиков. Но, это там и тогда, где и когда важно именно "даговориться", а не просто "поговорить", т.с. тупо обозначив само мероприятие для будущего рапорта или донесения. Переговорщик - а парламентер это всегда переговорщик, а не просто почтальон для доставки ультиматума или другой бамаги - играет огромную роль в достижении положительного результата, и здесь всегда существенную роль играет непосредственный контакт с противной стороной. То, что называется - глаза в глаза, вплоть до оценки психологического состояния командных и должностных лиц противника.
Радио. Радио - вещь односторонняя. Вы что-то в эфир произнесли, а в ответ - тишина. Ч.д.? Поставили галочку и успокоились? Согласен, есди результат не важен.
Матюгальник. Матюгальники используются либо для пропананды (а это совсем другой вопрос), либо для предварительного информирования противной стороны о посылке парламентеров. Что, кстати, в Будапеште и имело место.
Листовки. Это тоже пропаганда, и не более того. В лучшем случае - предварительное информирование.
Ни матюгальник, ни листовки не являются "...лицом, уполномоченным одной из воюющих Сторон вступить в переговоры с другою". Не может считаться таковым лицом и военнопленный, которого вы собираетесь отправить. Он никто, и звать его никак. Кстати, когда начал разгораться скандал вокруг погибших под Будапештом парламентеров, то командование окруженной группировки как раз и попыталось "перевести стрелки", сообщив, что никаких советских парламентеров не было, а были немецкие военнопленные - т.е. речь, якобы, может идти только о советской провокации.