Война в Корее. [ часть 3]

Я прекрасно понимаю, о чем в своей статье пишут уважаемые авторы. Но вся штука в том, нас прежде всего интересуют точные данные, а не расчетные. У меня есть точные данные о количестве летного состава по ряду советских полков и эти данные учень сильно отличаются и от штатных расписаний и друг от друга.

Не сомневаюсь, что данные у вас есть и вы их уже приводили. Отличные данные, кстати, и очень поучительные. Жаль только, что лишь «по ряду советских полков».

Но прежде чем сделать следующий шаг, мне всё-таки, хотелось бы недвусмысленно уяснить – вы поняли, что КиТ в статье (скан сброшен) считали общее количество лётчиков Корпуса, летавших на ТВД на МиГах, простым умножением количества штатного лётного состава на количество полков, прошедших через ТВД?

Послушайте Валентин, я по русски читать умею хорошо, и как там велся расчет прекрасно понимаю, но с ним не согласен. Вы уже спрашивали тут в ветке во сколько примерно я оцениваю общее количество советских летчиков, и я назвал другую цифру, большую чем в указанной статье.

Виталий, вы «не согласны» с тем способом, каким КиТ вели указанные в статье «Хроника потерь....» - это одно дело. А вот что именно КиТ таким способом могли рассчитать – это дело уже совсем другое.
Таким способом, что они применили, они могли считать только и исключительно число всех лётчиков Корпуса, летавших на МиГ-15 и побывавших на ТВД. Не ротированных (выбывших или вообще не летавших там по какой-то причине), а вообще всех. Но только на ТВД, понимаете?

Длинный пост получается. Но вы попытайтесь понять.

Видите, Виталий, вы почему-то отказывали в «информативности» моим картинкам (схемам) перемещения наших полков на ТВД. А оказалось, что зря. На картинках (с вашей помощью) отмечено всё.
Прежде всего очерчен собственно р-н ТВД, так как такие аэродромы как Ляодун, например, к ТВД явно не имели отношения – слишком далеко. И я уже говорил, что те подразделения, полки и соединения, что находились там, могли с таким же успехом находиться в Союзе.

Посмотрите на «малоинформативные» картинки. Возьмите №1, допустим. Вот 1 ноября 1950-го – и вы там видете 28-ю ИАД. Теперча смотрим №2. В конце ноября Алелюхинскую 28-ю ИАД сменили и отправили на АД Ляодун, где она занималась переучиванием лётчиков ОВА и она с ТВД исчезла. Однако все её примерно 57 пилотов будут включены в список 1 100 лётчиков КиТ «Хроника потерь...». Не знаю насколько точен их рассчёт, но по их методе они туда вошли. Может и не все они выполняли БВ. А может и все – неизвестно.... Но вот что точно известно, это то, что все они были пилотами МиГов, побывали на ТВД и в рассчёт КиТ наверняка включены.
А вот если бы 28-я ИАД сразу была бы посажена в Ляодуне и не вылезала бы оттуда вообще, то её пилоты в счёт КиТ бы не вошли (в мой бы тоже) – они с таким же эффектом могли бы оставаться в Марах, или откуда там они (вам это лучше знать).
Для нашей авиации понятия ТВД ограничивалось аэродромами нанесёнными на схемах (картинках), «о необходимости которых так долго говорили большевики» .

Вот это и есть принцип.... А вы говорите : «вы сначала определитесь о чем мы говорим ...»
Вот об этом вот и говорим – о пилотах МиГов прошедших ТВД. Аналогичным (посмотрите пост за 29/2-12) был мой вопрос к Вовану-22 – ни о каких боевых вылетах (там, правда, речь шла об американцах с совершенно другой конфигурацией ТВД и об этом позже) в этом посте я не спрашивал. Но если о наших...

Вот простейший пример (пусть, кого упомянут, не обижаются).
Вот первая группа :
- Допустим, вы, Виталий, прибыли на ТВД, выполнилии энное количество БВ и уехали.
- Док_М приехал и был сбит в энном воздушном бою.
- Хо приехал и погиб в тренировочном полёте, не выполнив ни одного БВ (как, например, Котов из 303-й).
- Balancer прибыл, но ему запретили летать из-за того, что он слишком ценен для нации (Кожедуб).
- Minchuk приехал и помер, не выполнив ни одного полёта вообще.
- я приехал, но за...рал летать и меня, не выполнившего ни одного полёта вообще, отправили обратно.
- Nikita не за...рал, но прибыл (или переучился) к шапочному разбору, так как война почти закончилась и боевых вылетов на него не пришлось (а если не переучивался, а прибыл готовым, то вообще никаких вылетов не пришлось).

Так вот, в этой первой группе таких как Balancer, Minchuk и я будут считанные единицы (если вообще будут). Таких как Хо около 1%. Таких, как Nikita я вообще не знаю были ли они у нас, но так как у американцев были, надо учитывать и их, если они прибыли или переучились хотя бы за день до окончания боевых действий (они всё равно автоматически потом учтутся).
А абсолютное большинство в 99% будет состоять из таких как вы и Док_М.

Вот вторая группа :
- полк МиГ-15 в котором служил TarasV(или эскадрилья, или его одного) провезли мимо ТВД «с песнями» и сразу посадили на Ляодунь, где он переучивал китайцев до конца войны. Не знаю были ли такие и сколько, но это неважно...
- AAZ «не вынимая» отлетал всю войну на Ла-11 (если переучился, то перейдёт в первую группу).

Вот эта вот вторая группа (так как TarasV и AAZ даже потенциально повлиять на результаты боёв МиГов не смогли бы), в рассчёт КиТ явно не вошли.

А вот вся первая группа относится к лётчикам Корпуса, прошедших ТВД на МиГ-15. Вот так считали КиТ в своей статье «Хроника потерь....» и насчитали примерно 1 100. Я в этом почти уверен, а вы можете их спросить сами на том форуме.

Если бы Вован-22 выдал аналогичные данные по пилотам Сэйбров, никакие числа «ротированных» нам, возможно, и не понадобились бы. А так приходится идти в обход и спрашивать что к чему относится и что он вообще имеет в виду.

А ваш пост от 17/3-12 о точных (архивных) цифрах очень помог в понимании того, что там вообще происходило на самом деле.

Но сейчас не об этом речь. Двигаться можно только по шагам.

КиТ считали по штатному расписанию, а вот по факту в 324 ИАД в каждом из ее полков боевые вылеты на МиГ-15 совершали по 49 пилотов, еще порядка десятка летчиков на каждый полк числились в составе какое-то время, но боевых вылетов не совершали по различным причинам, которыя я перечислял в одном из своих предыдущих постов. В 303 ИАД картина была примерно такая же. В Третьем и Четвертом составе 64-го корпуса в полках за время нахождения на линии боевых действий так же проходило куда больше пилотов, чем по штатному расписанию. Исключения тут могут составить два ночных полка и два "морских". А теперь возьмите калькулятор и подсчитайте сколько там в среднем получится?

Так я по абсолютным (тем более архивным) цифрам с вами спорить и не собираюсь – мне они неизвестны.
Такие вопросы вы должны решать не со мной, а с КиТ. Так как здесь они не появляются, то на «том» форуме, паралельно с вашими подневными подсчётами. Вот вы их там и спросите как может такое получаться, когда по штату в полку 32 лётчика, а на самом деле летают 49 (да пусть хоть какое-то время). Плюс к этому в составе оказывется ещё по десятку, которые БВ не выполняли. Тогда выходит, что через 176 и 196 полки прошли по 59 лётчиков в среднем. Хто они такие-то? Может группа «Норд»?
Не знаю, не знаю... Но вот кого КиТ таким способом считали – ясно. И вообще-то эти «дополнительные» 59-32 = 27 (на каждый из тех полков) точно должны были быть включены в то число, которое они определяли своим способом – число пилотов МиГов, прошедших ТВД. Выполняли эти «десять» БВ, или нет – никого не гребёт, чего ж так товарищей нагружать, что тем инъекции ширяют и без отдыха держат меяцами. Нет, это никого не гребёт – учиться надо было в школе, а командованию не присылать таких вот «отличников» на ТВД. Кто это был и откуда вы уж решайте с КиТ сами.
Ну хорошо, КиТ определили число прошедших ТВД и обученных летать на МиГах как 1 100.
А по-вашему сколько?

Валентин, в очередной констатирую тот факт, что вы не хотите вдумчиво читать посты участников форума. Я уже объяснял, как шла боевая работа советских авиационных полков и совсем не трудно понять, откуда там взялось столько "лишних" летчиков. И я давал свои приблизительные цифры по числу летчиков 64 ИАК, принимавших участие в Корейской войне. Эту тему мы уже прошли и закрыли. Зачем все начинать сначала? Мне, что заново давать свои прежние посты или выдумывать новые?

Заново – не заново, но в свете последних наших споров вы должны ответить на прямой вопрос – сколько примерно лётчиков Корпуса, летавших на МиГах прошло через ТВД. Вот таких которые повторили судьбы пилотов групп (назовём их условно для краткости) : Balancer, Minchuk, Хо, Nikita, Док_М, вы и я.
Можете не расшифровывать по группам пока, просто дайте общее число скопом.

Если нужно повторить, ничего с вами не случится, если и повторите. Итак, сколько – дайте краткий ответ.
Слушаю вас...

Количество советских летчиков, совершавших боевые вылеты в Корейской войне, я оцениваю примерно в 1200-1300 человек.

«совершавших боевые вылеты», говорите...
Вы, Виталий, почти каждый свой постинг утверждаете, что я вас «невнимательно читаю». Бывает, что и упущу что-то, конечно. Но в основе – всегда внимателен и тот ваш постинг, где вы отвечали на мой аналогичный вопрос у меня есть. Вот он :

>> Vitali Acote, 3/3-12 : Если брать общее количество летчиков 64 ИАК, то их было порядка 1200-1300 человек>>

Сегодня формулировка у вас совсем другая. Если бы вы повторили ту, это ещё куда ни шло. А сегодня вы ответили на вопрос, который я вам никогда не задавал.
Невнимательный участник может и не поймёт в чём здесь разница. Но это совсем не придирки и цепляние к мелочам, как это может показаться. Так как если вы дадите хоть приблизительный ответ, но зато именно на мой вопрос, то мы сразу напрямую сможем сравнить его с величинами статьи КиТ и величинами данными Вованом-22 по американцам.

Валентин и тогда и сейчас ответ был об одном и том же. Просто на тот момент времени и вы тоже считали только пилотов совершавших боевые вылеты, поэтому писать расшифровку было не нужно. А теперь у вас появилась новая идея, которая входит в противоречие со всеми принятыми нормами в исторической науке и штабной статистике, и вы с этой идеей уходите невесть куда. Не буду вам мешать, считайте как хотите, только, боюсь, вас мало кто поймет за пределами этой ветки.

Тут дело не в том «как я хочу», а в том чтобы понятия были общими.
29/2-12 я спросил Вована-22 об опубликованных им цифрах : «То есть, Вы хотите сказать, что всего на ТВД с момента их прибытия и до окончания боевых действий побывало 958 пилотов ООН, летавших на F-86 всех модификаций? ». На что он ответил кратким «да». Ну, проверьте, если хотите....
То же самое в статье КиТ. Там непосредственно об этом не сказано, но из их способа это вытекает напрямую. Они тоже считали общее количество лётчиков МиГов, прошедших ТВД, то есть входивших в составы боевых частей «с учётом потерь и редких пополнений цифра 1100 вполне правдоподобна» – это что, неясно?
Поэтому КиТ и Вован-22 говорят об одном и том же.

И ещё... Я никогда не спрашивал о числе пилотов выполнявших боевые вылеты, полагая, что их выполняло абсолютное большинство побывавших на ТВД – 98-99%.
Для наглядного объяснения этого я привёл вам пример, разбив все возможные варианты на группы и классы, и, для кратости и чтобы не переписывать длинные определения, проименовав их по именам участников форума Авиабазы. Мне кажется, что я учёл почти все случаи и 98-99% боевых вылетов выполняли такие классы, как «Док_М и вы».
Вы настаиваете, что число наших, прошедших ТВД было значительно больше, чем тех, кто выполнял боевые вылеты (когда последних было примерно 1200-1300).
Не знаю уж, что вы тогда имеете в виду... Остаётся предположить, что некоторые прибыли туда посмотреть аэрошоу и их возили в район Анджу на туристических автобусах посмотреть ВБ над этим районом. Правда, при этом их зачем-то зачисляли в состав боевых полков.

А если серъёзно, то может быть в списках были «мёртвые души», или двойной счёт. Но это, повторяю, вы решайте не со мной, а с КиТ...., если отловите.
Я же в дальнейших своих считалках буду исходить из того, что Вован-22 (хотя оригинал и не представлен) дал точный ответ на точно поставленный мной вопрос и их действительно всего было 958.
В вашей процентовке по опыту, опубликованной 17/3-12 нисколько не сомневаюсь.
А общее количество буду брать ваше же 1200-1300. Вечером продолжу.

510-th> А если серъёзно, то может быть в списках были «мёртвые души», или двойной счёт. Но это, повторяю, вы решайте не со мной, а с КиТ...., если отловите.

Какие "мертвые души"? Я говорю о реальных людях с именами, фамилиями и званиями. А решать мне в данном вопросе ничего не надо - все абсолютно ясно и прозрачно. Я, например, даже не всех нелетавших летчиков записывал в свои архивные тетрадки, так как они были мне не интересны, поэтому, кстати и не могу дать вам точное число этих людей. Про летавших ситуацию я уже обрисовал. Еще раз - в Первом составе 64-го корпуса полки находились непосредственно в боях небольшой промежуток времени, поэтому там можно в среднем считать порядка 30-34 человек, а вот остальные составы имели куда большее число пилотов. В 324-й и 303-й дивизиях - это порядка 47-49 летчиков. В Третьем составе, наверное, в районе 35-40, а в четвертом больше, ибо воевали они дольше. Исключения составляют два ночных и два морских полка.

Как так «решать мне в данном вопросе ничего не надо - все абсолютно ясно и прозрачно»? Вы же здесь имеете дело с коллегами, т.е. с КиТ, а не со мной, которому по фактическим архивным цифрам возразить, по сути, нечего.
Они в статье «Хроника потерь...» изложили свои цифры, объект и метод определения. Поэтому прошу вас при случае их об этом распросить.
...А у нас давайте так – когда я сброшу таблицу, вы всегда сможете менять там входные данные на любые и смотреть что получается. Правда, выходные данные всегда будут ограничиваться пределами, которые вы увидите попозже.
По КиТ лётчиков МиГов, прошедших ТВД (летали они или нет) было 1100, а по-вашему примерно 1400. Так пойдёт?

Статья «Хроника потерь...» была написана почти пятнадцать лет назад. Уже одно это говорит, что критиковать ее несерьезно. Что же касается статистических расчетов, то я по-моему вполне наглядно показал, что при большом интервале данных получается высокая погрешность. У нас интервал по количеству летчиков 64 ИАК просто огромный, что автоматически приводит к очень большой погрешности в ваших вычислениях. Вот мы пытались с вами высчитать количество ротируемых пилотов F-86 и оба ошиблись. Я их количество завысил, а вы занизили. Может не стоит выводить очередную неверную цифру? Хотя, дело ваше, считайте, как считаете нужным.

То, что «Хроника потерь...» была написана давно, не припятствие против критики, так как никаких новых статей больше не появлялось. Вот если бы они появились, тогда ссылка на ту статью была бы неуместной. А пока пусть извиняют.
Кроме того, это не только критика, а попытка найти какие-то общие закономерности на материалах, частью которых является и та статья. Недаром, как один из вариантов, используется цифра КиТ – 1100 лётчиков («с учётом потерь и редких пополнений цифра 1100 вполне правдоподобна»), а другим ваш вариант с примерно 1400 такими же. Когда таблица будет составлена, вы сами увидете, что выглядит более правдоподобным и какая будет между ними разница. Так пойдёт?

Если вы хотите предъявить претензии конкретным людям, то делайте это сами. Они вполне открыты для общения, просто их ответ для меня лично будет ясен.
По поводу ваших расчетов - делайте их как хотите. Лично мне именно эти цифры будут неинтересны, так как слишком большая погрешность в исходных данных.

Какие «претензии»? Я же вам объяснил, что цифры КиТ из статьи войдут в таблицу, одной из граничных входных. Они «открыты для общения»? Что-то не заметил их появления на нашем форуме, хотя вы и Док_М им это предлагали на «том», а я на нашем форуме. Процитировать, или помните?.
А ответ помните? А про «тот» форум некоторые высказывания помните? ....Цитировать здесь неудобно .

Короче, вы что, предлагаете закончить форум до выяснения архивных цифр?
Для чего тогда вообще его было начинать? Если известны лишь отрывки из архивов, из которых мы пытаемся представить логически непротиворечивую картинку войны – нам это надо закончить?
Или всё-таки попытаться продолжить с их 1100 и вашими 1400 лётчиками Корпуса прошедших ТВД?

Vitali, 510-th, прошу Вас не обострять совершенно там, где это не нужно.
Прошу Вас, относитесь с пониманием к позиции коллег. Вы - самые уважаемые и ценнейшие участники. Нехватало ещё чтобы Вы перессорились.
Тем более, что причины я не вижу.
На мой взгляд (возможно, я ошибаюсь, конечно) проблема недопонимания родилась из-за не вполне ясной сути ведомой 510-th'ым нити обсуждения.

Я вижу ситуацию так:
510-th'ый предлагает провести сравнительный анализ (а вот тут - внимание!!!) всех годных потенциально (именно это ключевое - потенциально!) к участию в боях пилотов ИА с обеих сторон.
Речь совсем не идёт о конкретно тех, кто действительно выполнял эти вылеты в Корейской войне.
Речь о всех, кто МОГ их выполнить.
Вы спросите - а зачем это, если реально летали не все.
А вот зачем. Реальность - с ней всё ясно. Но суть проблемы в том, какими ресурсами располагали стороны. Кого они могли потенциально выставить к бою, случись на то крайняя нужда.
Если переходить на частности, то мы не сможем в данном случае создать общую картину из-за скудости информации и, самое важное, что из-за самого подхода.
Важны не те, кто летал, а все, кто мог летать.
Уж по какой причине они это не делали - другой вопрос.
Но они - ВЕСЬ РЕСУРС командования. И речь, как я понимаю, идёт именно о сравнении ресурсов.

Это аналогично сравнению числа самолётов, выполненному Вами чуть ранее.
С ними тоже самое - летали-то реально не все, что записаны в штате. Их даже просто не было в наличии. Кто-то ремонтировался..
Но берём мы весь ресурс именно для оценки тех сил и средств, которыми располагали стороны в конфликте.
То же и с пилотами.

Думаю, я верно определил суть происходящего.
Ещё раз, прошу Вас - не ругайтесь. Будьте терпимее, тем более, что вопрос почти решён.

С Уважением.

>> Док_М, 25/3-12 : Реальность - с ней всё ясно.

Если говорить по сути, то да. Поэтому ещё 1/3-12 я писал, что в принципе, всё равно каким образом американцы обеспечили количественное преимущество в боевых вылетах и часах боевого налёта. Есть фактические цифры, многократно и в перекрёст подтверждающие это – в 1,4 раза по БВ и в 2,5 по боевому налёту. Это окончательные выходные данные.

Если мы обнаружим, что наших лётчиков было всё-таки больше (я раньше, в отличии от КиТ, думал, что больше было американцев, но, возможно, и ошибался), то этот вопрос относится уже к «качеству управления ВВС».
Да, Док_М, я действительно хочу установить потенциальные возможности сторон на ТВД. Ну, и конечно не только это. А точных данных действительно не много. Причём, как это не странно, и для советской стороны. Поэтому я и беру 1100 наших, прошедших ТВД по данным КиТ и примерно 1400 таких же по данным Vitali Acote, который почему-то не воспринимает приближений.

Виталий, уважаемый, вот послушайте ещё раз...
В вашем посте от 17/3-12 вы применили т.н. «мой» способ подсчёта боевых вылетов, но уже к нашим частям. Очень хорошая мысль. Которая бы мне не пришла в голову из-за отсутствия архивных данных. Но у вас они есть и это очень ценно. Посмотрите, что у вас получилось в результате сравнения фактических цифр и «моих» рассчётных :
- По 176 гвиап фактическая общая цифра боевых вылетов 1897, а рассчётных 1895. Ошибка : - 0,1%.
- По 196 иап фактическая общая цифра боевых вылетов 1594, а рассчётных 1645. Ошибка : + 3,2%.
То есть средняя погрешность составила всего около 3%. При этом вы говорите, что погрешность «слишком велика» и вы не верите статистическим методам. Но тогда вы должны открыть все материалы. Причём и американские тоже. Этого всего можно ждать «до морковкина заговения». Откуда всё это возьмётся, если даже Крылов на «том» форуме писал о фактической закрытости американских материалов – только кое-что. Использовать это «кое-что» и есть единственная альтернатива.
А вот то, что вы раньше говорили, что «больше 150 БВ» это не 150, как я считал – я учту, это логично. Просто я брал нижний предел – 150 от незнания фактических цифр. Два фактических замера не очень репрезентативны, конечно, но пока других нет, вполне можно использовать и эти два. Фактические замеры показывают, что там где написано «более 150 БВ», можно считать 155.

Точно ту же методу применим и к американцам – мне только нужно ещё раз разобраться с цифрами Вована-22 – я их не совсем понимаю.

303-я ИАД "в период боевых действий в Корее произвела 12 980 боевых самолето-вылетов» по сравнению с 3491 боевых вылетов 324-й ИАД? Сейчас Вас Виталий раздербанит за «невнимательное чтение», так же, как он постоянно дербанит меня (иногда поделом, а чаще просто так )... Но может и я кой на что сгожусь.

Смотрите, mig 15...
Во-первых 324-я ИАД имела в составе на полк меньше. А, во-вторых, у Виталия для 324-й ИАД указано количество БВ, выполненное только теми пилотами, которые имели их не менее 90. Сколько всего – он не указал. Но я-то вообще привёл его пример для того, чтобы сказать, что метод «среднего» будет действовать всегда. Нужно только (это уже в зависимости от количества измерений) вводить ту или иную величину, называемую «статистической погрешностью» - всё.

А за фактические данные Вам спасибо.