[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 68 69 70 71 72 163
RU вован22 #25.03.2012 21:47  @510-th#25.03.2012 21:17
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Отвечаю на вопрос Виталия.

958 летчиков-это убыль летчиков Ф-86 из состава Дальневосточных ВВС до 27 июля 53 года по всем причинам( ротация, болезни, гибель и т.д)

499+958+16=1473 летчика.
   

510-th

опытный

>> mig 15, 25/3-12 : Нет. Я по мере сил занимаюсь историей 17 ИАП,потому что в нем служил и воевал в Корее мой отец Перепелкин Н.Я.

Понял. А мой-то ответ Вы поняли?
   8.08.0
NO 510-th #25.03.2012 23:36  @вован22#25.03.2012 21:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пардон, я хоть и не Виталий, но тоже интересно...
Как же так, Вован-22, ведь я Вас спрашивал ещё 29 февраля дословно : «То есть, Вы хотите сказать, что всего на ТВД с момента их прибытия и до окончания боевых действий побывало 958 пилотов ООН, летавших на F-86 всех модификаций - я правильно Вас понял? »
И Вы ответили (любой может проверить по датам) :

>> Вован-22, 29/2-12 : Да >>

Теперь Вы говорите, что эти 958 – это убыль. Это же совершенно разные вещи! Так где правда-то?
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 06:53  @510-th#25.03.2012 23:36
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

958 пилотов это убыль. Включена в эту цифру так же убыль из подразделений на Ф-86 не входивших в состав Союзных Сил и не привлекавшихся к ведению Б/д.

2. 421+512+102+16=1051, если учесть еще и летчиков откамандированных в Корею для прохождения стажировок и испытаний, то Верхняя граница оценки численности летчиков имеющих боевые вылеты возрастет до 1100.
А общая численность до 1500.
   
RU Vitali Acote #26.03.2012 09:36  @вован22#26.03.2012 06:53
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ну что же, получается и у американской стороны нет точных цифр количества пилотов, воевавших в Корейской войне на F-86. Можно говорить лишь о неких приблизительных величинах, как собственно и у нас применительно к 64 ИАК. Жаль. Я то думал, что у американцев, помешанных на различные рейтинги, все будет подсчитано. Но видно слишком это сложно. Не знаю на сколько сохранились у них документы того времени, а вот по нашим документам, боюсь, воссоздать подобные цифры уже вряд-ли получится. Очень много документации до архива не доехало.
   8.08.0
NO 510-th #26.03.2012 11:07  @Vitali Acote#26.03.2012 09:36
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я снова почти ничего не понял из поста Вована-22. Теперь он говорит, что 958 – это убыль и что «включена в эту цифру так же убыль из подразделений на Ф-86 не входивших в состав Союзных Сил и не привлекавшихся к ведению Б/Д ».
А что это за подразделения такие? Укажите просто для примера и интереса – это то, что в моей схеме условно называется классом «TarasV», входит во вторую группу (см.пост 21/3-12).

Да, Вован-22, и сразу исключите таких из 958 – иначе Ваши данные не имеют ни малейшего смысла.
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 12:21  @510-th#26.03.2012 11:07
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Теперь Я уже не понимаю чего Вы хотите.

Все цифры выданы, в том числе и в предыдущих постах.

Что Вам конкретно не понятно в этих цифрах?.
   
RU Vitali Acote #26.03.2012 12:29  @вован22#26.03.2012 12:21
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Вован22, из представленного вами расчета 421+512+102+16=1051 мне не ясно, что означает цифра "102" - может погибших и пропавших безвести?

И еще вопрос - есть ли в сборнике цифра летчиков, проходивших в Корее стажировку и испытания, или вы ее даете исходя из своего видения?
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 13:37  @Vitali Acote#26.03.2012 12:29
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Виталий.
112( не 102, моя описка)-погибшие и пропавшие безвести.
2. Мой знакомый сообщивший цифру по стажировавшимся и проводившим испытаниям летчикам, одно время плотно общался с исследователем из штатов. который в свою очередь занимался составлением именных списков летчиков 4 и 51 Крыла.
Вот от него и шла цифра около 40 летчиков откомандированных в состав Союзных Сил для проведения испытаний и стажировок.Касалась эта цифра не только 4 и 51 Крыла.
   
RU Vitali Acote #26.03.2012 15:25  @вован22#26.03.2012 13:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Спасибо за уточнения, но у меня есть еще один вопрос. Часть летчиков погибли в учебно-теренировочных вылетах и соответственно боевого опыта не имели, они входят в эту цифру "112" или идут отдельной строкой?
   8.08.0
NO 510-th #26.03.2012 18:03  @вован22#26.03.2012 12:21
+
-
edit
 

510-th

опытный

Воавн-22, ещё раз, что значит убыль 958, если в неё, как Вы говорите, «включена в эту цифру так же убыль из подразделений на Ф-86 не входивших в состав Союзных Сил и не привлекавшихся к ведению Б/Д ».
Ещё раз спрашиваю – что это за подразделения и сколько таких пилотов было?
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 18:05  @Vitali Acote#26.03.2012 15:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

112=47( погибшие в ходе ведения боевых действий)+65( пропавшие безвести в ходе боевых действий).
В летных проишествиях погибло 38 человек идут отдельной строкой, но в ходят в цифру убыли 958.
   
RU вован22 #26.03.2012 18:35  @вован22#26.03.2012 18:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Например, подразделения Ф-86 базирующееся в Японии и действовавшее в системе ПВО.
У Тех кто действовал в системе ПВО, запрещалось брать технику и людей.

Я написал Выше, что включает убыль:
ротация, болезни, пропавшие безвести, погибшие, те кто убились в ходе летных проишествий, и т.д.
   
Это сообщение редактировалось 26.03.2012 в 18:43
NO 510-th #26.03.2012 19:12  @вован22#26.03.2012 18:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, я слышал, что использование F-86 и их пилотов, входящих в ПВО Японии зарещалось. А для нас важно знать их количество для того, чтобы исключить их из тех 958. Иначе мы всё время будем складывать «километры с килограммами». Ведь мы не включаем в понятие «присутствие на ТВД» части ИА ПВО, базирующиеся в р-не Владивостока (Центральная Угловая, Чугуевка...).

Исключите их, пожалуйста. Сколько их там было?
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 20:56  @510-th#26.03.2012 19:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

512+16+499+40+112=1179( без убившихся в летных проишествиях в составе Союзных Сил)
   
NO 510-th #26.03.2012 21:17  @вован22#26.03.2012 20:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да нет, я имею в виду сколько было тех, из ПВО и может каких-то других, которых по Вашим словам «из подразделений на Ф-86 не входивших в состав Союзных Сил и не привлекавшихся к ведению Б/Д ».
И мы их сразу исключим из списка 958. И продвинемся вперёд.
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2012 21:45  @510-th#26.03.2012 21:17
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вы сформулируйте то, что хотите определить.
Какая численность летчиков Вас интересует в конечном итоге?

Можно вот так:
512+16+112+421+40=1101( численность летчиков принимавших участие в б/в) без учета разбившихся в летных проишествиях.

3. ЧИсленности подразделений не воевавших у меня нет.
   
Это сообщение редактировалось 26.03.2012 в 21:54
NO 510-th #26.03.2012 23:00  @вован22#26.03.2012 21:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я Вам свой вопрос уже по несколько раз «сформулировал». Из того набора цифр, что Вы опубликовали почти ничего невозможно определить.
Если кто-нибудь может, пусть объяснит как.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Честно говоря, я так же подзапутался.
Прошу Вас, Вован22, просто ещё раз приведите эту же линейку цифр, но с пояснением, что каждая конкретно значит.
Не обижайтесь. Просто для Вас эти цифры - очевидны, Вы легко ими оперируете.
Нам же всем они встречаются впервые. Вы из них легко вычитаете и складываете.. Нам сложновато.
Прошу Вас - просто ещё раз цифры, но с расшифровкой каждой.

Заранее спасибо.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

За цифру 112 могу ответить и сам – это класс вы, Док_М (вас потеряли в БВ и вы больше в строй не вернулись) и Хо (он был потерян в небоевом вылете) – посмотрите «классификацию» в моём посте за 21/3-12.

Эти две категории, по сути, и есть все безвозвратные потери лётного состава вне зависимости от обстоятельств. Я это доказывал Вовику и Igor_Km-у ещё 5/3-08 и по-новой 18/6-08. Это мне стоило двухмесячных боданий с обоими – поинтересуйтесь откуда взяты эти цифры. При этом 18/6-08 мне пришлось сбрасывать “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan”. Шестерых раненых я оттуда исключил, во избежании двойного счёта. А спор посмотрите, не поленитесь – это весьма поучительная история. Пример того как можно, глядя на одни и те же цифры, пытаться запутать ситуацию.
Но 112 - это надёжная цифра
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU вован22 #27.03.2012 07:19  @510-th#27.03.2012 00:43
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

512- летчики убывшие из Кореи и имевшие боевые вылеты ( из состава Союзных Сил)
16- летчиков имевших боевые вылеты и находившихся в составе других подразделений Ф-86 Дальневосточных ВВС не входивших в состав Союзных Сил.
421-летчиков находившихся по состоянию на 31 июля 53 года в составе Союзных Сил и имеющих боевые вылеты.
78- летчиков находившихся по состоянию на 31 июля 53 года в составе Союзных Сил и не имеющих боевых вылетов.
В сумме 421+78=499
112-погибшие и пропавшие безвести в боях
40 - летчиков откомандированных на стажировки и испытания в боевых условиях в Корею.

958-убыль летчиков по всем причинам, включены летчики подразделений Ф-86 не входившие в состав Союзных Сил.

38- разбились на Ф-86 в ходе летных проишествий.( Для всех подразделений на Ф-86)
   
NO 510-th #27.03.2012 13:43  @вован22#27.03.2012 07:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, для меня что-то слишком сложновата такая классификация. Не объясните ли? Не напоминает ли это Вам спор на «том» форуме о системе рассчёта потерь? Вот что сказал там Крылов :
«Leonid Krylov, 10/2-12 : Теперь о том, почему я считаю, что при оценке потерь за основу надо принимать систему 64 ИАК, а не ВВС США. Теоретически американская система выглядит предпочтительнее. Действительно, «раскладка» потерь по категориям позволяет более точно анализировать результаты боевых действий по сравнению со сваливанием в «одну кучу». Но, дело в том, что именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, когда в КАЖДОМ случае причина установлена ОДНОЗНАЧНО и ДОСТОВЕРНО! В реальности же подобное невозможно. »

Поэтому я составлю упрощённую таблицу. Заполню её насколько смогу. А остаток попрошу заполнить Вована-22.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, выслал вам вариант таблицы. Берите пока только последний – остальное похерьте.
Если думаете, что нужно что-то изменить – обсудим сначала по мэйлу.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, вроде всё, таблица рассчёта лётного состава XL готова. Советую тем, кто хочет разобраться посмотреть на происхождение цифр в тех или иных клетках и на их влияние на последующие цифры. То есть на «Trace Precedents» и «Trace Dependents» - тогда поймёте откуда взялись некоторые из этих цифр. Это возможно только на незащищённой странице. Защищённая – она только для того, чтобы всегда можно было вернуться к первоначальному варианту. Происхождение других цифр отмечено коментами с цитатами участников форума или ссылками на документы.

- Некоторые цифры ряда 3 я заполнил по статье КиТ «Хроника потерь....».

- Некоторые цифры ряда 4 я заполнил по тому, как я понял из нашей переписки на форуме с Виталием. Если я его понял где-то неправильно, то он эти цифры всегда может изменить.

- Большинство клеток ряда 8 я оставил свободными, так как плохо понял из поста Вована-22 от 27/3-12 к чему они относятся.

Поэтому попрошу их заполнить Вована-22, или Виталия, если он понял о чём там речь.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 01:00
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vitali Acote #30.03.2012 10:11  @510-th#30.03.2012 00:50
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я скачал ваши расчеты и опять в полном ступоре. Честно говоря, я не понимаю, зачем вы задаете вопросы, если ответы на них не читаете? Ну ладно там один раз, два… Но тут ситуация лично для меня совершенно не понятна.

Например в вашей графе «прибыли на ТВД, но полётов не выполняли: запреты, болезни, неподготовленность и т.д.» напротив моей фамилии дано значение 200 и присутствует сноска на отрывок моего поста в этой ветке от 18.03 (14:00), причем этот отрывок вырван из общего контекста моего сообщения и по сути меняет смысл сказанного. Причем самое интересное, это то, что я вам уже сделал замечание на этот счет. 20.03 в 9:37 я написал в этой ветке следующую фразу: «Вы в очередной раз вырвали из контекста фразу ("....В наших частях было много летчиков (на весь корпус выйдет не одня сотня), которые не выполнили ни одного боевого вылета по множеству причин - запрет начальства, загруженность по командным и администретивным делам, болезни, недостаточная боевая или летная подготовка, конфликты с командирами или сослуживцами, трусость и т.д.") и выставили меня в неприглядном свете. Круто, конечно, только смысловую нагрузку к которой относится фраза "не одна сотня" имеет весь мой абзац. Повторю его для вас еще раз, почитайте внимательно:

В наших частях было много летчиков (на весь корпус выйдет не одня сотня), которые не выполнили ни одного боевого вылета по множеству причин - запрет начальства, загруженность по командным и администретивным делам, болезни, недостаточная боевая или летная подготовка, конфликты с командирами или сослуживцами, трусость и т.д. Тоже самое я уверен было и у американцев. Кроме них были еще и инструкторы, как у нас (занимались переучиванием ОВА), так и у американцев. Были, наконец, пилоты, которые просто не успели повоевать из-за окончания войны. Если всех их посчитать, то тогда на долю летавших американских пилотов выйдет по нескольку сотен самолето-вылетов, а это уже явный перебор».

Вы это читали или нет? Зачем опять в своем файле приписывать мне то, что я никогда не говорил?
   8.08.0
1 68 69 70 71 72 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru