Самопожертвование на поле боя [за и против]....

AGRESSOR>> Правильно ли их учить, что герой, пример для подражания - это тот, кто заткнул собой пулемет и отдал жизнь.


БН181>> Неправильно. Их этому и не учили. Вы даже не понимаете (или не хотите понять), чему их учили.
Учили многому, и не сомневайтесь. Осоавиахим, комсомол ... Только вот есть у Мастера , причем не обязательно в военном деле, одна особенность. Им трудно управлять. А обидеть легко. И если униженного агронома можно просто выгнать - то Мастер военного дела -он , по меркам власть предержащих ну прям готовый террорист. Выучишь на свою голову... Так что неспец с должной мотивацией гораздо удобнее спеца, действия которого надо ещё и мотивировать.
Вот на это и был упор в обучении. Да и много набегается голодный солдат в запасном полку?

MD> Который именно? Дельты или рейнжеров?
Ты меня пугаешь. Ты хочешь сказать, что у американцев в этой операции не было единого командования?

MD> И ты в самом деле считаешь, что он не должен был их выпускать? То есть, совсем не видишь причины, почему кто-то может считать по другому?
Кто-то может считать как угодно.
Но если мы оцениваем командира, то его задачи:
1. Выполнить поставленные командованием задачи в максимально возможном объеме.
2. Минимализировать собственные потери и расходы.
3. Разведывать ситуацию в своей зоне ответственности, при появлении непредвиденных угроз известить вышестоящее командование и предложить новый план действий с учетом этой угрозы.
Проходим по данным задачам в отношении командира янки в этой операции.
Какие оценки по итогам операции он получает по каждому пункту?
Я прекрасно понимаю бойцов, которые постарались вытащить экипаж сбитой вертушки. Как я сказал - это были мужики.
Но без поддержки, вдвоем, без каких-либо тактических резервов - шансы их были околонулевыми. И отпускать их было тактической ошибкой для командира.

deccer> Где-то в памяти засело то, что три четверти потерь о/с в середине войны - это обычно молодые лейтенанты, взводные. А ту половина - замполиты.
Видимо, находились там, где и положено находиться заместителю командира роты или агитатору - в боевых порядках атакующих подразделений, со своим личным составом.

deccer> Ну нигде не упоминаются силы противника. Одни общие слова. А что за ними часто в нашей истории скрывается - сталкивались.

Из доступных источников известно, что оборону там держали части 197-й немецкой пехотной дивизии (той самой, солдаты которой казнили Зою Космодемьянскую). В любом случае, я пробовал оценивать по косвенной информации - наличе в полосе обороны артиллерии (минометов), танков, количество огневых точек. Согласитесь, что когда Вы выполняете обход во фланг позиции противника, и даже там обнаруживаете три ДЗОТа с хорошо выбранными позициями и пристрелянными секторами (а в известных описаниях упоминаются также ряды колючей проволоки и минные поля), то речь может идти о хорошо укрепленном и оборудованном опорном пункте противника. Или нет?

БН181>> Видимо, находились там, где и положено находиться заместителю командира роты или агитатору - в боевых порядках атакующих подразделений, со своим личным составом.
Как упоминалось - при правильной организации - нечего им там делать, замполитам и агитаторам.
Какие с них вояки. Да ещё пригляди за ними - не дай бог подстрелят - хрен оправдаешься. Видимо совсем туго нашим было , если и замполиты роту в бой вели.
Може к теме,может нет -слово такое на языке вертится, во Вьетнаме в обиход вошло, - fragging.

БН181>> Из доступных источников известно, что оборону там держали части 197-й немецкой пехотной дивизии (той самой, солдаты которой казнили Зою Космодемьянскую).
Части - это сколько?


Там сейчас глухомань. А тогда - и вовсе ебеня дальние. Даже сплошной линии фронта не было. Опорные пункты в болотах торфяных. Зима, снега, дорог нет.

БН181>> В любом случае, я пробовал оценивать по косвенной информации - наличие в полосе обороны артиллерии (минометов), танков, количество огневых точек.
Танки - а откуда они там?
БН181>>Согласитесь, что когда Вы выполняете обход во фланг позиции противника, и даже там обнаруживаете три ДЗОТа с хорошо выбранными позициями и пристрелянными секторами (а в известных описаниях упоминаются также ряды колючей проволоки и минные поля), то речь может идти о хорошо укрепленном и оборудованном опорном пункте противника. Или нет?
Очень даже возможно, если все это поля да колючка реально было. А так очень удобно вместо роты на фланге - полдюжины пулеметчиков на три ДЗОТа.

AGRESSOR> Прошляпить гранатометчика в городе - как два пальца.
Впрочем как и в деревне. Там кстати ещё проще. Но просто из своего опыта и на своей шкуре проверено, если крутишь башенкой не жалея сил, то шансы проморгать снижаются. Ну и крышку люка на ремне подвязывать надо.
Meskiukas>> Вот 100 задавленных механом и будет продолжением темы.
AGRESSOR> В смысле, ты согласен, что оценивать надо по результативности?
Конечно! А как иначе? Вот потому и рождаются горькие присказки, типа: "Машке за 3,14..у-Красную Звезду, а Ивану за атаку-@й в ср@ку"! Надо же! Невольно каламбур получился!

deccer> Как упоминалось - при правильной организации - нечего им там делать, замполитам и агитаторам. Какие с них вояки.

Не соглашусь. Офицер в боевых порядках подразделения - это всегда офицер. Тем более, в атакующей цепи, когда одного крика "Командира роты убили!" - достаточно для срыва атаки. Примеров, когда ЗКРы брали на себя командование - более чем достаточно.

deccer> Там сейчас глухомань. А тогда - и вовсе ебеня дальние. Даже сплошной линии фронта не было. Опорные пункты в болотах торфяных. Зима, снега, дорог нет.

Как раз "тогда" там было явно более обжитое пространство. На современной карте нет даже и трети тех населенных пунктов, что были в 1943-м.

deccer> Танки - а откуда они там?
Наверное, оттуда же, откуда тягач с орудием. Дороги-то были ))

deccer> Очень даже возможно, если все это поля да колючка реально было. А так очень удобно вместо роты на фланге - полдюжины пулеметчиков на три ДЗОТа.
Судя по всему - вся Чернушка + Плетень - это был ротный опорный пункт. А вообще - вся эта позиция Чернушка-Черное-Брутово, судя по карте, одно сплошное удовольствие для обороны. Атаковать надо пехотой через реку с низкого берега. Левый фланг тоже какбы прикрыт рекой. Оборонительная линия - на возвышенности. В тылу - дорога, т.е. условия для маневра резервом присутствуют. И т.д.

deccer> Там сейчас глухомань. А тогда - и вовсе ебеня дальние.
Погост ЧЕРНЫЙ.
Населённые пункты прихода: погост Чёрный, деревни Альфимово, Борки, Брутово, Глубино, Жары, Замошье, Ильино, Рудково, Рыбка, Сивцево, Симондрино, Сохино, Ушаково, Царёво, Чулинино, Шерое, Шипово . В 1915 году в приходе проживало 529 мужчин и 555 женщин.
Как видно на показанной ранее карте, к началу ВОВ там появились село Черное, а также дер. Чернушка, н/п Ляхново, Плетень и др.
Более того, судя по всему, на картах, которыми пользовались в штабе 91 ОСБр и 6 СК, село Черное было четко разделено на Черное Северное и Черное Южное.

deccer>> Как упоминалось - при правильной организации - нечего им там делать, замполитам и агитаторам. Какие с них вояки.
БН181>> Не соглашусь. Офицер в боевых порядках подразделения - это всегда офицер.
Не желая никого обидеть - ни тех, павших, ни нынешних, спрошу : За всех тех замполитов готовы поручиться?
БН181>> Примеров, когда ЗКРы брали на себя командование - более чем достаточно.
Ну да, достаточно. Про примеры обратного как-то не вспоминают.



deccer>> Танки - а откуда они там?
БН181>> Наверное, оттуда же, откуда тягач с орудием. Дороги-то были ))
Тягач с орудием - вся артиллерия?

БН181>> Судя по всему - вся Чернушка + Плетень - это был ротный опорный пункт.
Вот и пытаюсь оценить силы противника . И недоумеваю, зачем туда немцам танки запихивать?
Да много ли артиллерии у бригады было.

БН181>>Погост ЧЕРНЫЙ.
БН181>> Населённые пункты прихода: ....
Ну там от Ловати вдоль Чернушки до Чулино километров шесть, до железки ещё км пятнадцать,
да ещё до туда десять по зимнику. Ну не могла там быть серьёзная линия обороны.

deccer> За всех тех замполитов готовы поручиться?
Не готов "наезжать" на кого-то без достаточных оснований.

deccer> Тягач с орудием - вся артиллерия?
Нет. Тягач упомянут, как позатаель того, что гусеничная техника вполне проходила по тем дорогам, что были в тылу у немцев. Этот тягач с орудием был уничтожен 28.02 л/с 2-й роты батальона автоматчиков, действовашей в немецком тылу. Т.к., он выделен отдельно от 6 уничтоженных там же автомашин и четко обозначен как "тягач", то склонен считать, что речь может идти именно о колесно-гусеничном тягаче. Т.е., дороги были вполне нормальные.

deccer> недоумеваю, зачем туда немцам танки запихивать?
Фиг его знает. Но артиллеристы четко указали, что выведенную на прямую наводку против ДЗОТа пушку расстрелял немецкий танк. Верить или не верить - другой вопрос ))
Кроме того, про одельные танки речь идет и в ЖБД 6 СК. (Естественно, что под танком может пониматься и штурмовое орудие).

deccer> Да много ли артиллерии у бригады было.
В составе 91-й бригады был отдельный артдивизион и отдельный истребительный противотанковый дивизион. Состав их, увы, не знаю.

БН181> Штаб, затая дыхание, ждет по меньшей мере ручную гранату, но к счастью фон Дреббер вытащил из кармана телеграмму о присвоении генеральского звания".

Вот это я понимаю, как нынче говорят - знатно потроллил.

au> Я уже говорил что огнемёты рулят? Да? Ну тогда не стану повторять, что огнемёты рулят.

В ходе семи дней боёв за Брестскую крепость немцы потеряли безвозвратно 7 из 8 имевшихся по штату дивизии огнемётов. Именно огнемётов. Которые якобы не взрываются.

БН181> В составе 91-й бригады был отдельный артдивизион и отдельный истребительный противотанковый дивизион. Состав их, увы, не знаю.
Не буду дальше искать- копать. А то ещё нарою че-нить крамольное про 91 бригаду.

AGRESSOR> То, что в сознании нынешних людей эти вещи отличается, это я уже понял. Вопрос - насколько вообще оправданно эти вещи разделять? Для чего это следует делать? Насколько это практично делать в плане извлечения из них как практического опыта, так и, скажем, материала для написания истории, создания ценностей на основе этой истории и воспитания на этом молодежи?

Опять вы всё перемешали. Награждают героя за героизм, и отдельно от этого пропаганда может использовать героизм для мотивации других. Если мастера наградить за мастерство, это тоже можно использовать ("стахановцы", "ворошиловские стрелки" и т.п.). Про героя могут песенку сложить. Про мастера напишут в учебнике. Но зачем это смешивать, чтобы потом задаваться вопросом о целесообразности разделения? Это принципиально разные несмешиваемые сущности, как суп и чай.

AGRESSOR> ИМХО, погибший (по терминологии au) мастер-шеф может быть героем, так как он самоотверженно отдал жизнь.

Может. Но это не смешивание категорий, а попадание в обе одновременно. Если бы Покрышкин погиб в бою, он бы попал в обе категории. А так он "лишь" мастер-шеф.

> Но если героем назначается просто пафосно погибший солдат (при всем уважении к нему) - это своего рода компенсация для него, уравнивание, отрицание очевидной разницы во вкладе обоих в победу.

Вклад в победу — это другое. Героизм — это отражение состояния души героя. Он может и не победить в своём бою, но его героизм может подтянуть вверх состояние души многих других, в т.ч. мастер-шефов. Поэтому герои бесценны для пропаганды и через неё полезны для победы. Люди зависят от социальной среды, и если одну условно-гомогенную группу разделить на две части, одну часть окружить славой "наших", а другую страхом "наших", то ясно кто будет лучше в бою.

> мне просто не нравится, когда некорректная трактовка закрывает других людей.

Героизм одного никак не может "закрывать" других кроме как из-за их зависти.

AGRESSOR> Почему, например, школьник быстрее знает Матросова, заткнувшего грудью пулемет, но не знает Кузнецова, Ваушпасова, Орловского - настоящих профи, чья боевая работа куда более результативна?

Потому что школьник уже понимает героизм и формируется как личность, а настоящие профи для него — просто дяди. Мастер-шефов од откроет для себя гораздо позже, и тогда поймёт что это за люди. У вас в школе в кабинете математики не было портретов Лобачевского и прочих? Ломоносова в физическом? Были. Это мастер-шефы, а Ломоносов — мастер-шеф мастер-шефов. Но на формирование вашей личности они не повлияли вопреки ожиданиям ГорОНО — не вовремя. На меня тоже, если что, но я их морды запомнил. А по сути в ваших словах чувствуется жажда одобрения другими, а это плохой признак. Герои идут на подвиг не ради наград — вероятность дожить невелика, вероятность получить награду невелика, а смерть рядов. Также мастер-шефы вырастают не ради наград — вероятности ещё меньше. Поэтому кого, как и за что награждать — это решение награждающего. Требовать наград или одобрения — весьма скверный знак.

> Сейчас нынешние школьники, вероятно, не знают ни тех, ни других, но в СССР Матросова знали, а этих - нет. Правильно ли их учить, что герой, пример для подражания - это тот, кто заткнул собой пулемет и отдал жизнь, а не тот, кто годами истреблял фрицев как теревов на охоте?

Дети в школьном возрасте формируются как личности. Role model для них лучше выбрать хорошую, а не как получится. Получается обычно плохо.

> Если мы щадим наших детей, то может, им вообще до универа не рассказывать, как выигрываются войны?

Ха. А вы думаете что люди вообще знают как выигрываются войны? Думаете они хотят знать? Думаете им нужно это знать? Я так не думаю, попунктно.

au>> У немцев было радио. У наших было радио. Что мешало поговорить по радио, как минимум определить наличие желания говорить? По радио начальство может говорить с начальством, а не парламентёры с дежурным пулемётчиком.
БН181> Ах, да! Я ж забыл, что у каждого немецкого генерала был личный мобильник, а у Вас - список ихних номеров. Берешь трубку и вызываешь... Класс!

Ja-ja. Изучайте матчасть:

10-ваттная танковая УКВ радиостанция Fu 5 SE 10 U (слева — приёмник Ukw.E.e, справа — передатчик). Диапазон частот 27.2…33.3 МГц. Выпускалась компанией Telefunken с 1936 года, с 1938 года ими комплектовались немецкие танки (в т.ч. Тигры и Пантеры).

30-ваттная танковая УКВ радиостанция Fu 8 SE 30 U (с приёмником Mw.E.c). Диапазон частот 1,120…3,000 кГц. Выпускалась компанией Telefunken с 1939 года. Использовалась как для связи между командирами танков, так и для связи на большие расстояния со штабами.

20-ваттная танковая УКВ радиостанция Fu 7 SE 20 U (с приёмником Ukw.E.d1). Диапазон частот 42.1…47.8 МГц. Выпускалась компанией Lorenz с 1936 года. Использовалась для радиоканала «Земля-Воздух» с авиационной радиостанцией FuG 17.



Надеюсь коментариев по насыщенности вермахта средствами радиосвязи больше не будет.

БН181> Так вот, чтобы было понятно по поводу радио. Говорить с начальством Вы не будете.

Диктовать "чтобы понятно было" вы можете только своему радисту. А немецкий радист будет действовать по немейким правилам, и если их припёрли и его вызывает некий командир припёршей их армии, он как минимум сообщит херру официру об этом происшествии. Если тот не захочет говорить по радио, то и с белым флагом он не захочет говорить.

БН181> В завершение, о дежурном пулеметчике. Понятие парламентера и его отличительные признаки, а также сама процедура, четко прописаны в международном праве.

Бла бла бла, потрясание могучей бумажкой, которую никто никогда не видел. В международном праве много чего прописано, но никому в окопах нет до этого дела, особенно дежурным пулемётчикам в окружении.

БН181> убийство парламентеров всегда считалось непростительным военным преступлением.

Да вы искренне в это всё верите... Ну, не буду мешать.

au> Диктовать "чтобы понятно было" вы можете только своему радисту. А немецкий радист будет действовать по немейким правилам.

Т.е., Вы готовы привести здесь выдержку из немецких правил, где записано, что в случае приема немецким радистом вызова русской радиостанции войти с ней в связь, выслушать её просьбы (пожелания, требования и т.д.) и доложить об этих требованиях по команде? Я вас правильно понял?

au> Бла бла бла, потрясание могучей бумажкой, которую никто никогда не видел. В международном праве много чего прописано, но никому в окопах нет до этого дела, особенно дежурным пулемётчикам в окружении.
БН181>> убийство парламентеров всегда считалось непростительным военным преступлением.
au> Да вы искренне в это всё верите... Ну, не буду мешать.

Мешать, конечно, не надо. А вот список "кучи" расстрелянных немцами советских или иных парламентеров было бы неплохо здесь представить. Для убедительности.

БН181> Т.е., Вы готовы привести здесь выдержку из немецких правил... Я вас правильно понял?
БН181> Мешать, конечно, не надо. А вот список "кучи" расстрелянных немцами советских или иных парламентеров было бы неплохо здесь представить. Для убедительности.

Если моё обращение к вашему здравому смыслу осталось неуслышанным, я готов лишь напомнить что меня не нужно троллить. Вы считаете что на войне будет всё как вам кажется, по бумажке и строго в рамках какого-то там права — считайте. Убеждать вас в чём-либо я не пытаюсь, это просто диалог. Ваши взгляды на предмет я уже понял.

au> Если моё обращение к вашему здравому смыслу осталось неуслышанным, я готов лишь напомнить что меня не нужно троллить.
Цитата: Термин «тролль» очень субъективен. Некоторые читатели могут характеризовать сообщение как троллинг, в то время как другие могут расценить то же самое сообщение как законный вклад в обсуждение, даже если высказанное в нём мнение и спорное. Это понятие часто используется, чтобы дискредитировать оппонента или его сторонника аргументом, рассчитанным на предубеждения.

Я учту на будущее, что просьбы к Вам подкрепить Ваши утверждения конкретными фактами могут оцениваться Вами, при необходимости, как троллинг.
С ув., М.

Полл> Но если мы оцениваем командира, то его задачи:

Задачи командира - это задачи командира. Подчиненные - не шестеренки, которые всегда одинаково отзываются на воздействие. Подчиненные подчиняются до тех пор, пока их цели более-менее совпадают с целями начальника (хотя бы в смысле "моя цель - не получить от начальника пи##$лей за невыполнение того, чего он хочет"). Иногда рычаги воздействия начальника недостаточны для принуждения выполнять данное действие - независимо от личности начальника. И тогда он ничего сделать уже не сможет. Самое мудрое в таком случае - создать видимость того, что подчиненный действует все еще по приказу.

Сергей-4030> Задачи командира - это задачи командира.
Невыполнение или нарушение приказа командира в бою, как я помню, в армии США карается расстрелом.
Дисциплина - основа любой армии.

Полл> Невыполнение или нарушение приказа командира в бою, как я помню, в армии США карается расстрелом.

Я плохо понимаю, как угроза расстрела может остановить человека от самоубийственной миссии. Вы понимаете? Расскажите.

Сергей-4030> Я плохо понимаю, как угроза расстрела может остановить человека от самоубийственной миссии. Вы понимаете? Расскажите.
Человек, который может послать своего командира - отучается это делать или отсеивается из армии задолго до того, как ему начинают доверять ответственные задания. В случае элитных подразделений специального назначения - недостаточно дисциплинированные люди в них даже не попадают.
Посмотри фильм об "адской неделе" для кандидатов в "Морские котики".

Полл> отучается это делать или отсеивается из армии задолго до того, как ему начинают доверять ответственные задания.

Твой оппонент просто в армии не служил, он этого не понимает (и боюсь не поймет).

Полл>> отучается это делать или отсеивается из армии задолго до того, как ему начинают доверять ответственные задания.
A.1.> Твой оппонент просто в армии не служил, он этого не понимает (и боюсь не поймет).

Практика этого случая со всей очевидностью показала, что Полл не прав, о чем тут спорить?