Самопожертвование на поле боя [за и против]....

au> Они выполняли приказ и по сути стали жертвами своего командира. Героизма тут нет.

Из воспоминаний В. Галла - выпускника Московского института философии, литературы и истории (ИФЛИ) - после ВОВ преподавал в Московском ИИЯ. Интересны именно его оценки, а также комменты по поводу "приказов".

"Сдаваясь в плен, немцы предъявляли листовки в качестве пропуска.
-- Когда это стало происходить часто?
-- После Сталинградской битвы. Тогда я впервые узнал о подвиге парламентеров майора Александра Смыслова и переводчика капитана Николая Дятленко. Они ходили с ультиматумом в штаб окруженной 6-й армии Паулюса, предлагая сложить оружие. Это был смертельный риск, в первый раз при возвращении их обстреляли, но они снова пошли в расположение немцев.
Ультиматум немцы отклонили, но если бы они его приняли, сколько жизней можно было бы спасти. Я думал о Николае Дятленко, когда 1 мая 1945 года шел в качестве парламентера предъявлять ультиматум гарнизону берлинской цитадели Шпандау.
-- Парламентеры были добровольцы или подчинялись приказу?
-- Я знаю лишь, как конкретно принималось решение направить парламентеров в крепость Шпандау.
Командующий 47-й армией генерал-лейтенант Франц Перхорович вызвал к себе нашего командира 7-го отдела майора Василия Гришина. Перхорович уже знал, что все наши попытки через «МГУ», а также с помощью посланных нами в крепость гражданских немцев не увенчались успехом. И тогда командующий принял решение направить парламентеров, сказав, что так мы можем спасти жизнь сотен людей, укрывшихся в крепости. Гришин вернулся в отдел и рассказал подчиненным офицерам о решении командующего. Он сказал, что пойдет сам, а переводчик будет добровольцем. Мы все заявили, что готовы идти. Гришин выбрал меня, я знал несколько лучше немецкий язык.
-- Получается, что командующий готов был пожертвовать жизнями парламентеров ради спасения жизни немцев?
-- Не согласен с таким предположением. Поляк Франц Перхорович был очень интеллигентный человек, и он решал боевую задачу. Крепость Шпандау наши войска уже обошли и продвигались в сторону Бранденбурга на запад. Положение обороняющихся было безнадежным, но штурм крепости привел бы к немалым потерям наших солдат и офицеров. Уже был конец войны, все это понимали. И шансы на успех переговоров были немалые. Но и риск, разумеется, был.
-- А вы знали о расстреле наших парламентеров капитана Миклоша Штейнмеца и капитана Ильи Остапенко в декабре 1944 года в Будапеште?
-- Знал. Но уже развевалось знамя Победы над рейхстагом, мы все ощущали ее близость и хотели как можно скорее добить врага. Когда мы 1 мая с белым флагом шли к крепости, то видели в ее бойницах направленные на нас стволы автоматов. Возле главного входа стоял развороченный немецкий танк. Мы подошли к нему, стояла напряженная тишина. Я поднял голову и выкрикнул вверх, в пустоту, немецкое приветствие «халло». Не мог же им сказать «гутен таг». И тут же сверху с балкона сбросили веревочную лестницу и по ней спустились к нам два офицера. Они вскинули руки в гитлеровском приветствии и представились. Я изложил условия ультиматума, но немцы заявили, что не могут без приказа сдать крепость. За это их могут расстрелять собственные подчиненные, таков был приказ фюрера.
-- И вы поняли, что командование крепости могло пойти на капитуляцию?
-- Я не могу это сказать с полной определенностью. Просто мы с Гришиным мгновенно приняли решение и заявили, что готовы повторить наши условия перед их подчиненными. Они были ошеломлены, попросили снова повторить наше предложение. И вот мы уже один за другим карабкаемся по веревочной лестнице на балкон. В комнате стоят офицеры, мы, чувствуя враждебность, встали с Гришиным у стены плечом к плечу. Повторяем условия капитуляции. Офицеры вермахта разбиваются на маленькие группки и спорят друг с другом. Я понимаю, что есть противники и сторонники капитуляции. По обрывкам фраз я понял, что особенно молодые офицеры были против капитуляции и вели себя возбужденно. Наконец комендант крепости выходит вперед и делает свое предложение. Мол, они будут ждать приказа своего командования. И они не будут стрелять, если и мы откажемся от штурма.
-- Это же замаскированный отказ капитулировать, более того, они сами ставят условия?
-- Совершенно верно. Я так и сказал, что идет война, гарантий, кроме вашего честного слова, что вы не будете обстреливать наши войска, идущие по мосту через реку, нет. Такие обещания никто принять не может. И жестко добавил, что если к нашему переднему краю к 15.00 не придут немецкие парламентеры, советские войска начнут штурм. Это был самый опасный момент, мы угрожали, они это понимали, реакция молодых офицеров была злобной. Затем повисла гробовая тишина, и нам предложили по той же лестнице спуститься вниз. До своих окопов мы шли спокойным шагом, но, скажу честно, это спокойствие было искусственным. Ведь мы шли под прицелом автоматов.
-- И что сказал вам генерал Перхорович после доклада?
-- Он сказал, чем черт не шутит, может, все-таки придут фрицы. И велел мне в 15.00 быть на передовом рубеже. То есть мне поручалось принять капитуляцию. Ровно в 15.00 подошли два парламентера с белым флагом, комендант крепости и его заместитель. Я вышел им навстречу. «Господин капитан, — первым начал комендант крепости, — мы пришли сообщить наше решение». Спокойно отвечаю, что слушаю. «Цитадель... — и тут у него перехватило дыхание, — капитулирует».

БН181> "Сдаваясь в плен, немцы предъявляли листовки в качестве пропуска.
БН181> — Когда это стало происходить часто?
БН181> — После Сталинградской битвы.

Немного офф-топ, но больно уж фрагмент хорош:
"...интересна история генерал-майора Морица фон Дреббера...
После того как он попал в плен, привезли его в штаб фронта чтоб поинтересоваться где Паулюс.
Собралось всё руководство Донского фронта: сам командующий, его замы, начштаба, командующие авиацией и артиллерией фронта, член Военного Совета – всего человек пятнадцать .
Ввели автоматчики штабной охраны пленного. Рокоссовский охрану сразу отослал .
Дреббер сообщил, что Паулюс всё ещё в Сталинграде.
Только засомневались наши насчёт того что он генерал, тем более погоны на шинели не генеральские, а полковничьи. Про них его спросили, он отвечает, что произведен фюрером в генералы на этой неделе, а погонов под рукой генеральских не оказалось, да и не до них было.
Ну начальник штаба фронта Малинин его прямо так и спросил , мол чем он сможет подкрепить своё утверждение насчёт того что он генерал.
Тут фон Дреббер говорит что сейчас докажет и с этими словами суёт руку за пазуху и извлекает из внутреннего кармана пистолет системы «Вальтер». Аргумент, конечно, весомый и убедительный. Тем более убедительный, что наши собравшиеся генералы безоружны, а охрана за дверью.
Малинин уже не вспоминает о своих подозрениях. Он уже готов пленного признать генерал-майором и, если тот будет настаивать, даже генерал-лейтенантом. А немец выкладывает «Вальтер» на стол против начальника штаба и достает из другого кармана второй пистолет, уже «Парабеллум». Этот размерами побольше «Вальтера», и, соответственно, как аргумент еще убедительней. А немец кладет и его на стол и снова лезет в карман.
Штаб, затая дыхание, ждет по меньшей мере ручную гранату, но к счастью фон Дреббер вытащил из кармана телеграмму о присвоении генеральского звания".

Meskiukas> Если чисто технически недоработка командира. Что пропустил, просмотрел грапнатомётчика. Вот 100 задавленных механом и будет продолжением темы. Разгильдяйство и несоответствие командира - подвиг механика-водителя.
Матвеич,а подвиг ли? Мне почему то кажется что просто воинский долг-следить за состоянием своей машины,оберегать ее.Попутно спас свою задницу и экипаж,но это же просто выполнение своих обязанностей,почему же сразу подвиг?
Как в том фильме "На войне как на войне" когда наводчик объяснял пехотинцу его обязанности . Ну так и там -подстрелил с фауст-патроном,значит молодец ,выполнил свои обязанности.Закрыл бы своей грудью самоходку-наверное стал бы героем...вроде так выходит.В какой то момент или какие то люди вдруг принимают решение что выполненные обязанности вдруг тянут на героизм,наверное когда они на грани выполнены на грани смерти или когда принятие этого решения требует фактически самопожертвования.

П,С. я за мальчишку,скорее он герой,хоть и не получилось у него,а если бы смог подбить то точно герой и пусть не в наших глазах,но хоть в глазах сверстников из того аула.

alexx188> В таком случае эти медали ничего не стоят.

Дык это и так понятно, ценность (точнее - ее значимость в глазах окружающих) награды зависит от того, за что конкретно ей награждают. Понятно что Золотая звезда командира стрелковой роты первой форсировавшей Днепр и оная же звезда у начальника политотдела этой же дивизии имеют разный вес...

A.1.> Понятно что Золотая звезда командира стрелковой роты первой форсировавшей Днепр и оная же звезда у начальника политотдела этой же дивизии имеют разный вес...
В том и дело - начальник политотдела вообще не должен иметь никакой звезды.

БН181> Ультиматум немцы отклонили, но если бы они его приняли, сколько жизней можно было бы спасти

У немцев было радио. У наших было радио. Что мешало поговорить по радио, как минимум определить наличие желания говорить? По радио начальство может говорить с начальством, а не парламентёры с дежурным пулемётчиком.

au>> РСЗО, танки и огнемёты — вот "парламентёры", которые пойдут следом за пленным(и), если я не увижу белого флага, штабелей сложенного оружия и колонны высоко поднятых рук до горизонта. Ну, может за двумя~тремя пленными, мало ли что с первым случилось, может он заблудился.
БН181> Т.е., главное, всё-таки, личные амбиции, как командующего, а не результат. Что-ж, логично.

Странный ход мысли у вас. В описанном мной коротком сценарии единственной личной амбицией является достижение победы с минимальными потерями, в идеале без потерь. К этому должен стремиться командир, иначе он профнепригоден. Это показатель его мастерства. За это его могут наградить, если у него получится. Вот это логично. А посылать своих людей на смерть, когда в этом нет необходимости — это нелогично, как минимум. Если у меня на готове РСЗО, танки и огнемёты, и приказ победить вооон тех парней как мне видится оптимальным, то парламентёры мне не нужны, и посылать людей на смерть я не должен. Также у меня есть радио и радиоразведка, и если я скажу что мне нужно кое-что сказать вооон тем парням, радист мне предоставит такую возможность. Если они не ответят, ну что же, тогда действую по плану. Подчинённые люди — не патроны, они свои люди, ради них и нужно победить, а не ценой их жизни выиграть какую-то игру. Их жизни нужно беречь, и мой план это учитывает. А для вас они патроны?

БН181> В Шпандау (1945) эта "наивность" спасла кучу жизней. Были и другие примеры.

Да, были. Куча трупов парламентёров. Вы подумайте, последние дни войны: в чьих интересах капитуляция? Наши могли это "Шпандау" в кратер превратить без особой спешки, а не штурмовать мясом. Я знаю что люди тогда были патронами, что на войне всего было мало, кроме людей. Но спор у нас несколько абстрактный, на уровне логики и мотивации.

БН181> Вы уж как-то решите: Вы хотите просто "поговорить", так сказать, "оптичить мероприятие", или Вам важен результат?

Я уже предельно подробно ответил.

БН181> То, что называется - глаза в глаза, вплоть до оценки психологического состояния командных и должностных лиц противника.

У этого есть и плюсы и минусы. Минус — парламентёры безоружны, и от переполняющих эмоций их могут моментально убить, прежде чем кто-то остановит. По радио можно говорить спокойно или неспокойно, пока вообще есть желание говорить.

БН181> Радио. Радио - вещь односторонняя. Вы что-то в эфир произнесли, а в ответ - тишина. Ч.д.? Поставили галочку и успокоились? Согласен, есди результат не важен.

Радио — это двухсторонняя связь, если вы не в курсе. Односторонняя — это листовка. Радисты тогда прекрасно знали кто на какой частоте болтает, и слушали друг друга тоже, а разведки вообще в игры играли. Так что если их радио работает, но они не отвечают, считайте что парламентарий ваш условно убит, и продолжается война. По-моему это не нужно объяснять. РФ с чеченами трындели по радио постоянно, в обе стороны, у меня даже записи были, где чечен уговаривает колонну уехать, а в ответ там тоже какие-то аргументы, то есть диалог.

БН181> Матюгальник. Матюгальники используются либо для пропананды (а это совсем другой вопрос), либо для предварительного информирования противной стороны о посылке парламентеров. Что, кстати, в Будапеште и имело место.

Ну вот и примените матюгальник, отсылая пленного с телеграммой. Если не будет реакции, считайте что ваш парламентёр убит.

БН181> Листовки. Это тоже пропаганда, и не более того. В лучшем случае - предварительное информирование.

С листовками в руках обе стороны ходили сдаваться. Это то, чего вы хотите от парламентария — все кто с ними придёт, все хотят принять ваши условия. Остальные не придут.

БН181> Ни матюгальник, ни листовки не являются "...лицом, уполномоченным одной из воюющих Сторон вступить в переговоры с другою". Не может считаться таковым лицом и военнопленный, которого вы собираетесь отправить. Он никто, и звать его никак.

Для вражеского пулемётчика все противники никто, и вас всех звать никак — лишь силуэты на мушке. Вы посылаете людей на смерть, и аргументируете это бюрократией. Шикарно.. Вам есть что сказать — скажите. "Сдавайтесь, у вас нет шансов выжить. На размышления один час, потом утопим в напалме, и вы точно не вернётесь домой к жене и детям. Подумайте об этом." Как-то так, я не дипломат. Не будет ответа — вас послали. Это так сложно?

> Кстати, когда начал разгораться скандал вокруг погибших под Будапештом парламентеров, то командование окруженной группировки как раз и попыталось "перевести стрелки", сообщив, что никаких советских парламентеров не было, а были немецкие военнопленные - т.е. речь, якобы, может идти только о советской провокации.

Вы что пытаетесь доказать? Что убитые парламентёры полезнее убитых пленных для достижения консенсуса? Не хотели говорить — убили врагов, вот и всё. По радио это можно было выяснить без жертв, как я уже много раз написал.

AndreySE> Матвеич,а подвиг ли? Мне почему то кажется что просто воинский долг-следить за состоянием своей машины,оберегать ее.Попутно спас свою задницу и экипаж,но это же просто выполнение своих обязанностей,почему же сразу подвиг?

Я тоже не считаю себя героем. Именно потому что это обязанность любого солдата, тем более члена экипажа - спасать жизнь своих товарищей и свою, а также и вверенную ему технику, уничтожать врагов. Но и подросток в моих глазах не герой, а просто зомби. Он шел почти на верную смерть и пытался разменять свою жизнь на жизнь 4-х танкистов, в том числе мою. Но с очень небольшими шансами на успех...

majera> Но и подросток в моих глазах не герой, а просто зомби.
Именно что не в наших глазах,я указал что в глазах сверстников да или просто местных жителей.Помните из нашего далекого прошлого,кем были герои-пионеры в годы ВОВ?


В пропаганде времен СССР они герои хоть и зомби или смертники-самоубийцы без шансов,хотя все условно...,так и здесь в пропаганде местного аула пацан с РПГ герой.
объясни этому подростку как надо шмалять из РПГ не подставляясь и шансов у танка не будет,на то был опыт гитлерюгенд

alexx188> В том и дело - начальник политотдела вообще не должен иметь никакой звезды.

Вашими бы устами....
Традиция - Измаил взял Суворов, а фельдмаршальский мундир за это дали Потемкину))))

AndreySE> Матвеич,а подвиг ли?
Вспомни в каком секторе механ ведёт наблюдение? Правильно, вперёд и налево! Коли он заметил крадущегося сзади, то это уже подвиг.
AndreySE> П,С. я за мальчишку,скорее он герой,хоть и не получилось у него,а если бы смог подбить то точно герой и пусть не в наших глазах,но хоть в глазах сверстников из того аула.
Вполне может быть. Ибо НАШИ всегда "благородные разведчики", а ИХНИЕ "гнусные шпионы"! Но только ты подходишь нашим аршином, там так не думают. Скорее всего пацан просто зарабатывал. Они там уже с титешных лет "пайсу/бабки заколачивают".

Meskiukas> Вспомни в каком секторе механ ведёт наблюдение? Правильно, вперёд и налево! Коли он заметил крадущегося сзади, то это уже подвиг.
Нууу это уже не серьезно,то есть нам заранее поставили не реальные условия. Мехвод себе глаза на стебельках сзади отрастил?
Любой боец на броне сочтет своим долгом подстрелить гада с РПГ и медаль даже не попросит.

Meskiukas> Но только ты подходишь нашим аршином, там так не думают. Скорее всего пацан просто зарабатывал. Они там уже с титешных лет "пайсу/бабки заколачивают".
Ни на минуту в этом не усомнюсь,но мы же о героях,а не о наемниках.Ну тогда тогда мальчишка не годится в герои,раз он возомнил себя крутым коммерсантом,но совершенно не подготовился к этому бизнессу.

MD>> Кстати, а что ты думаешь об этих мужиках?
Полл> Мужики. Жаль командир их оказался размазней, который не справился не только с ситуацией, но и со своими подчиненными.

Который именно? Дельты или рейнжеров?
И ты в самом деле считаешь, что он не должен был их выпускать? То есть, совсем не видишь причины, почему кто-то может считать по другому?

Meskiukas> Если чисто технически недоработка командира. Что пропустил, просмотрел грапнатомётчика.

Ну, Матвеич. Прошляпить гранатометчика в городе - как два пальца. Не думаю, что это можно танкисту в вину ставить.

Meskiukas> Вот 100 задавленных механом и будет продолжением темы.

В смысле, ты согласен, что оценивать надо по результативности?

au> Но проблема в том что вы смешиваете героизм и мастерство

Это не я зря смешиваю. Это вы - все, кто разделяет такую точку зрения - зря разделяете.
Война выигрывается по результатам, по очкам каждого боя.

au> То что вы описываете — это мастерство, и оно тоже достойно наград (такие должны быть, и не хуже), но оно принципиально отличается от героизма.

То, что в сознании нынешних людей эти вещи отличается, это я уже понял. Вопрос - насколько вообще оправданно эти вещи разделять? Для чего это следует делать? Насколько это практично делать в плане извлечения из них как практического опыта, так и, скажем, материала для написания истории, создания ценностей на основе этой истории и воспитания на этом молодежи?

ИМХО, погибший (по терминологии au) мастер-шеф может быть героем, так как он самоотверженно отдал жизнь. Но если героем назначается просто пафосно погибший солдат (при всем уважении к нему) - это своего рода компенсация для него, уравнивание, отрицание очевидной разницы во вкладе обоих в победу. Я еще раз говорю: я ни в коей мере не покушаюсь на чью-либо славу, не пытаюсь отобрать у них их мужество или принизить их желание победить - мне просто не нравится, когда некорректная трактовка закрывает других людей.

Почему, например, школьник быстрее знает Матросова, заткнувшего грудью пулемет, но не знает Кузнецова, Ваушпасова, Орловского - настоящих профи, чья боевая работа куда более результативна? Сейчас нынешние школьники, вероятно, не знают ни тех, ни других, но в СССР Матросова знали, а этих - нет. Правильно ли их учить, что герой, пример для подражания - это тот, кто заткнул собой пулемет и отдал жизнь, а не тот, кто годами истреблял фрицев как теревов на охоте? Если мы щадим наших детей, то может, им вообще до универа не рассказывать, как выигрываются войны? А-то выигрываются они не пафосом и суицидом, а методичным и умелым истреблением врага, для чего, естественно, нужен некоторый опыт.

БН181> Немного офф-топ, но больно уж фрагмент хорош:
БН181> "...интересна история генерал-майора Морица фон Дреббера...

Одна из заповедей разведчика при захвате языка - обыщи. Документы, оружие, любые ценности, улики - все должно быть найдено.
То, что пленный фриц протащил два ствола в штаб РККА, я даже не знаю...

deccer> - отдавали тебе ПРИКАЗ! Да часто добавляли - "Любой ценой!"

Приказ есть приказ, о чем тут говорить. Как ты его исполняешь, с какими результатами (для тебя, для противника) - это уже только от тебя и твоих действий зависит. Ну, или от командира в какой-то степени, если таковой раздает конкретные указания своим бойцам.

Матросову кто-то приказал заткнуть амбразуру грудью? Ему и созданным штурмовым группам был дан приказ УНИЧТОЖИТЬ ДЗОТы.
Я выше написал, как их уничтожают.

deccer> Или немцы подстрелят, или свои расстреляют за невыполнение.

Но-но. За невыполнение приказа при осуществленной попытке его выполнить не расстреливали. Сколько раз было - пошли наступление, откатились. Пытались взять селение, не получилось. Если бы за такое расстреливали, немцы бы войну к концу 41-го выиграли, и концлагеря смерти бы не пришлось устраивать.

Это не отказ его исполнять и не дезертирство, не путайте.

Fakir> Тряпок? ИМХО, как-то непоследовательно: то целое человеческое тело перед амбразурой не особо помешает, то тряпка выводит из строя...

Не выводит из строя, а временно нейтрализует. Иногда уже это - очень много.

Fakir> На первый взгляд, её изрешетить и/или сорвать очередью куда как проще, тем отбросить тело.

Тряпка удерживается, разумеется. Иначе выхлопом из пулемета сорвет.

Тряпка - не тело. Человек при этом не умирает - уже жизнь бережется. За то время, пока немцы будут тупо стрелять в дурацкую тряпку, пытаясь наделать в ней достаточно дырок, залегшая пехота уже успеет подтянуться или откатиться, если прижали. В принципе, немцы могут стрелять сквозь тряпку как бы в направлении, но эффективность такой стрельбы намного ниже.

Тряпку можно поджечь. Немцам веселее.

Поверх тряпки, т.е. немцы не увидят, можно на веревке бросить еще и гранату, чтобы оказалась точно на уровне амбразуры, но за тряпкой. Немцы ее не увидят, значит рванет на уровне рожи в метре от нее... Больно не будет.

Трюк с гранатой регулярно используется в городах, когда нужно отправить гостинец тем, кто этажом ниже.
Подвязываешь заранее отмеренный кусок и кидаешь вниз - повисает и рвется точно на уровне окна.

AGRESSOR> Почему, например, школьник быстрее знает Матросова, заткнувшего грудью пулемет, но не знает Кузнецова, Ваушпасова, Орловского - настоящих профи, чья боевая работа куда более результативна?

Разведка вообще дело для неизвестных героев. Скажи спасибо что их вообще рассекретили. Хотя о ряде аспектов их работы и сейчас школьникам лучше не знать. Разведка, а тем более диверсии и "эксы" - дело весьма грязное и сомнительное с моральной точки зрения. А так школьники вполне знали о результативных и вполне живых Кожедубе, Покрышкине, Зайцеве, Павлове(имеется в виду сержант, чьим именем дом в Сталинграде назвали). Так что примеров выживших и победивших героев хватает.

U235> Разведка вообще дело для неизвестных героев.

Кузнецов - еще куда ни шло. Но остальные - диверсанты скорее, а не оперативники.

U235> Скажи спасибо что их вообще рассекретили.

Ну, это вообще бзик гэбни - секретить все и вся.
Дай волю и деньги, вообще бы всех граждан СССР, включая младенцев и кошек с собаками, засекретили бы. Знаем - проходили.

ИМХО, оперативной ценности некоторые из этих заслуженные люди после войны имели сравнительно мало, смысла держать их под грифом тоже было мало. Ну, ладно Судоплатов, Ваупшасов - работали еще. А тот же Орловский с 45-го колхозом рулил. И много подобных было по стране. Почему их, мастер-шефов, как говорит au, никто в пример не ставил?

Уж не по тому ли, что диверсант - вредитель, террорист и убийца - всегда может быть только плохим и вражеским?
Потому как советскому воину не к лицу.

U235> Хотя о ряде аспектов их работы и сейчас школьникам лучше не знать.

А почему лично ты так считаешь, можно узнать?
Не то чтобы я спорю, просто интересно твое обоснование. Я думаю, что средний школьник себе примерно представляет, как выглядит человек, которому в грудь в упор лупили из пулемета. Также он вполне может представить, что бывает после артобстрелов, снайперов, какая каша в танках. В чем причина укрывать от юного поколения работу именно разведчиков и диверсантов? Только не говори, что в угрозе рассекречивания.

U235> Разведка, а тем более диверсии и "эксы" - дело весьма грязное и сомнительное с моральной точки зрения.

То-то и оно. А вклад в войну несравнимо выше, чем затыкание пулеметов грудью.

U235> Так что примеров выживших и победивших героев хватает.

И слава Богу. Не всех засекретили.

au> У немцев было радио. У наших было радио. Что мешало поговорить по радио, как минимум определить наличие желания говорить? По радио начальство может говорить с начальством, а не парламентёры с дежурным пулемётчиком.

Ах, да! Я ж забыл, что у каждого немецкого генерала был личный мобильник, а у Вас - список ихних номеров. Берешь трубку и вызываешь... Класс!
Так вот, чтобы было понятно по поводу радио. Говорить с начальством Вы не будете. Вызов Вашего радиста в лучшем случае услышит их радист и не более того. Если это не изменник родины и вообще - дисциплинированный радист, то отвечать он Вам не будет. Если сомневаетесь - то попробуйте привести мне примеры такой двухсторонней связи из истории ВОВ. (Радиоигры спецслужб - не приводить. Это совсем другая история и другая "кухня". Примеры из "чеченских" и других "внутренних" войн, типа того, что написали в следующем посте, тоже, т.к. это исключительно "частная" ситуация. Мы говорим пока о ВОВ).
В истории ВОВ есть обратный пример, когда после (не ДО, а ПОСЛЕ) визита парламентеров устанавливался прямой канал связи между КП КП противобоствующих сторон. Но не наоборот.
Возможно, в перспективе в МГП и будет внесена процедура установления "парламентерской радиосвязи, для чего придумают специальный "парламентерский" сигнал (аналог белого флага и сигнала горном или барабаном) - типа СОС или мэйдэй. А пока - нормальная реакция дежурного радиста на посторонний (а тем более - вражеский) вызов в твоей радиосети - не отвечать.
В завершение, о дежурном пулеметчике. Понятие парламентера и его отличительные признаки, а также сама процедура, четко прописаны в международном праве. Не один вменяемый "дежурный пулеметчик" не станет открывать огонь по парламентерам. Тем более такой приказ ему не отдаст офицер. Напомню, что парламентеры находятся под защитой международного права, и убийство парламентеров всегда считалось непростительным военным преступлением. Случаи гибели парламентеров в годы ВОВ - единичные, и носят скорее исключительный характер.

au> Странный ход мысли у вас. В описанном мной коротком сценарии единственной личной амбицией является достижение победы с минимальными потерями, в идеале без потерь. ... А посылать своих людей на смерть, когда в этом нет необходимости — это нелогично, как минимум.

Я не волшебник. И потому, ход мысли у меня нормальный. Передо мной город-крепость со средневековой застройкой. Штурм такого города даже при самой мощной огневой поддержке - это тысячи и тысячи погибших воинов в составе атакующих частей.
С учетом общей обстановки на фронте у меня есть шанс склонить противника к капитуляции, и таким образом сохранить эти тысячи жизней. Для этого я должен послать парламентеров, как это предусмотрено международным правом. В соответствии с международным правом - парламентер, так и сопровождающие его трубач, горнист или барабанщик, лицо, несущее флаг, и переводчик пользуются правом неприкосновенности. Конечно, есть риск (увы, это война).
Таким образом, с одной стороны - риск (но только риск, а не 100% гибель) потерять парламентеров, а с другой - безусловная гибель тысяч бойцов при штурме.
Это ход мысли - если я не волшебник. Судя по всему, не были волшебниками и те командующие, кто посылали парламетеров под Будапештом и Шпандау.
Возможно, Вы волшебник, и знаете как брать такие города без потерь. Совсем без потерь. Поэтому, даже небольшой риск потерять парламентера - это для Вас неприемлемо. Что ж, я рад за Вас и Ваши волшебные возможности.

au> Да, были. Куча трупов парламентёров.
Можете привести примеры "кучи трупов"?

au> Радио — это двухсторонняя связь, если вы не в курсе. Так что если их радио работает, но они не отвечают, считайте что парламентарий ваш условно убит, и продолжается война.
Вы даже не можете знать, дошел Ваш "парламентарий" или нет. Или Вам пришла СМС-ка, что Ваше сообщение доставлено? Ну, так даже и это - еще не факт, что её прочитали.
Хотя..., если, как я уже сказа, результат переговоров не важен, то это очень удобный вариант. "Я вызывал, мне не ответили. Сами виноваты". Правда. "виноваты" еще и те тысячи, что лягут при штурме, но это, право, такие мелочи.

au> Ну вот и примените матюгальник, отсылая пленного с телеграммой. Если не будет реакции, считайте что ваш парламентёр убит.
Нет проблем. Если результат по-прежнему не важен.

au> Вы что пытаетесь доказать? Что убитые парламентёры полезнее убитых пленных для достижения консенсуса? Не хотели говорить — убили врагов, вот и всё. По радио это можно было выяснить без жертв, как я уже много раз написал.

Я Вам ничего не пытаюсь доказать. Я привел пример вполне осознанного риска с тем, что и принято называть готовностью к самопожертвованию. Когда люди пошли на риск, понимая, что есть шанс не вернуться, но!!!, понимая также, что в случае успеха, они спасают тысячи жизний своих товарищей (в отличие от которых, им то, как раз, в атаку идти и не пришлось бы). Вот и всё.
Если Вы считаете их логику странной, то это Ваше право.

AGRESSOR> Не то чтобы я спорю, просто интересно твое обоснование. Я думаю, что средний школьник себе примерно представляет, как выглядит человек, которому в грудь в упор лупили из пулемета. Также он вполне может представить, что бывает после артобстрелов, снайперов, какая каша в танках. В чем причина укрывать от юного поколения работу именно разведчиков и диверсантов?

Ты действительно уверен, что школьникам надо знать, как один герой-разведчик вербовал иностранного дипломата на гомосексуализме, используя собственную персону в качестве наживки? Или им надо знать как другой герой разведчик инструктировал и помогал банде натуральных террористов, дабы ослабить соседнюю пограничную державу? Или как третий герой-разведчик перевербовывал полицая под угрозой убить его жену и детей, если тот откажется? Ну или как четвертый придя "в гости" к предводителю бригады карателей из числа предателей-полицаев, у которого руки по локоть в крови, вместо того, чтобы расправиться с ним, договаривается о том, чтобы тот со своей бригадой на сторону партизан переметнулся в обмен на гарантии жизни и прощения всех грехов заработанных на службе немцам?

Разведка делается далеко не в белых перчатках. Это дело сомнительное и часто совершенно аморальное, намного более аморальное, чем "честная" война. И именно этим во многом и объясняется ореол секретности вокруг нее и ее сотрудников. Поверьте, многие из самих ее ветеранов будут против того, чтоб было предано огласке каким путем они для страны тот или иной результат получили. Секретность - в том числе и защита разведкой люде, временами идущих ради результата на сделки с совестью и общественной моралью.

AGRESSOR> Правильно ли их учить, что герой, пример для подражания - это тот, кто заткнул собой пулемет и отдал жизнь

Неправильно. Их этому и не учили. Вы даже не понимаете (или не хотите понять), чему их учили.
Матросов назван героем не потому, что он "отдал жизнь", а потому, что он "отдал жизнь за други своя", т.е. он принес свою жизнь в жертву, ради спасения жизней своих товарищей, которые лежали у него за спиной под огнем этого пулемета.
Воинскому мастерству можно научить и в 20 лет, и даже в 30. Но браться за морально-нравственное воспитание в 20 лет - уже поздно. Поэтому, про подвиги и героев начинают рассказывать еще в детстве. А про воинское мастерство можно рассказать и чуть позже.

БН181>> уровень потерь 91 ОСБр существенно ниже потенциально-возможного в той ситуации.
сложно мне оценивать, ибо подробностей мало. Вот только потери о/с несколько не обычны, если позволено будет так о погибших сказать. Где-то в памяти засело то, что три четверти потерь о/с в середине войны - это обычно молодые лейтенанты, взводные. А ту половина - замполиты.

БН181>> Из тех материалов, что здесь уже прозвучали, становится понятно, что командование 91 ОСБр, .... встретив хорошо организованную оборону,
Ну нигде не упоминаются силы противника. Одни общие слова. А что за ними часто в нашей истории
скрывается - сталкивались.


AGRESSOR>> Приказ есть приказ, . Как ты его исполняешь, с какими результатами (для тебя, для противника) - это уже только от тебя и твоих действий зависит.
И ещё от десятка причин.
.
deccer>> Или немцы подстрелят, или свои расстреляют за невыполнение.
AGRESSOR>> Но-но. За невыполнение приказа при осуществленной попытке его выполнить не расстреливали.
Большого порядка не было. Запросто и за меньшее в штрафники отправляли, это тоже не лучше.
AGRESSOR>>Если бы за такое расстреливали...
Увы, разочарую. Рота не смогла - так и 4й батальон не смог бы задачу выполнить. А там под угрозой и
действия всей бригады. За такое не жаловали. Под горячую руку много голов полетело б.
AGRESSOR>> Это не отказ его исполнять и не дезертирство, не путайте.
Для командира бригады разницы нет. А уж командиру корпуса и подавно. Вопрос часто был один - взяли ? Если нет, то почему. Вот и найдут крайних.
С детства примером самопожертвования были 300 спартанцев и герои произведений Ал. Маклина.