F-35 Новости

 
1 5 6 7 8 9 25
RU flateric #19.01.2012 22:12  @Bredonosec#19.01.2012 01:23
+
+1
-
edit
 

flateric

опытный

Lockheed Martin · Lockheed Martin F-35A Completes First Night Refueling Mission

Lockheed Martin Press Release — Lockheed Martin F-35A Completes First Night Refueling Mission // www.lockheedmartin.com
 




 16.0.912.7516.0.912.75
Это сообщение редактировалось 29.03.2012 в 02:47
LT Bredonosec #07.04.2012 22:29
+
-
edit
 
General Dynamics получила контракт стоимостью 24 млн долларов на производство 25-мм пушек GAU-22/A для F-35 Lightning II


General Dynamics Armament and Technical Products, подразделению компании General Dynamics, выдан контракт стоимостью 24 млн долларов на производство более двадцати 25-мм многоствольных пушек GAU-22/A для F-35 Lightning II.

«Надежность GAU-22/A дают значительные преимущества в низких эксплуатационных расходах самолета, а высокая скорострельность и дальность стрельбы дадут превосходство в воздухе в тактических боевых ситуациях воздух-воздух и воздух-земля», сказал Стив Элгин (Steve Elgin), вице-президент и генеральный менеджер систем вооружения General Dynamics Armament and Technical Products.

Пушечная система GAU-22/A имеет внутреннюю компоновку размещения в варианте F-35A, в вариантах F-35B и F-35C – внешнюю.

Производство начнется в 2012 году на заводе General Dynamics в Сако, штат Мэн, где работают более 400 человек. Программа управления и инженерии будет осуществляться в техническом центре General Dynamics в Виллистоне, штат Вермонт. В дополнение к производству GAU-22/A, предприятие General Dynamic в Марионе, штат Вирджиния, поставляет передовые легкие композитные обтекатели для самолетов F-35 Lightning II. На предприятии General Dynamics в Марионе работают более 450 человек.

03.02.12 General Dynamics получила контракт стоимостью 24 млн долларов на производство 25-мм пушек GAU-22/A для F-35 Lightning II - Военный паритет

03.02.12 General Dynamics получила контракт стоимостью 24 млн долларов на производство 25-мм пушек GAU-22/A для F-35 Lightning II. Военный паритет - военная страница братьев Николаевых. // www.militaryparitet.com
 

+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Интересная публикация. Тот самый протокол сионских мудрецов австралийской парламентской комиссии по F-35. Пожалуй, отрывочно переведу и просто оставлю это здесь. Если что, уважаемые F35-фаги, какашками кидайтесь не в меня, а в австралийский парламент, ибо он это изначально выложил и на заседании его комитета это говорилось. :D
Привожу в основном без комментариев, т.к. оно в них не нуждается, редкие необходимые пояснения даю [таким образом]. Перевод местами кривоват - что поделаешь, читать легче, чем переводить. В любом случае, полностью данный протокол на английском можно прочитать здесь:


Итак.
&nbsp[показать]
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

101

аксакал

Интересно, откуда в Австралии такая аналитическая школа?
С уважением  18.0.1025.16218.0.1025.162
RU Гость Мк3 #19.04.2012 12:25
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Неужели кому-то еще не надоело пережевывать "продукт" пр-ва Карло Коппа?
 5.05.0
RU cyborn #19.04.2012 13:24  @Гость Мк3#19.04.2012 12:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Г.М.> Неужели кому-то еще не надоело пережевывать "продукт" пр-ва Карло Коппа?
А с чем конкретно вы не согласны из заявлений, прозвучавших на слушании и почему?

Кстати, интересна реакция на эту публикацию некоего инженера, участвовавшего в создании F-35 (зарегистрирован под ником djcross на forum.keypublishing.com, частенько читаю там его посты):
Is anyone surprised?
DCA is poor use of an F-35 optimized for the light attack role (that is its role for the USAF, USN and USMC).
F-18E/F will not do better because it is optimized for fleet cruise missile defense.
 

Т.е. главный тезис Коппа (что F-35 - штурмовик, а не многоцелевой истребитель) он, фактически, подтверждает.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU Гость Мк3 #20.04.2012 00:26  @cyborn#19.04.2012 13:24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Неужели кому-то еще не надоело пережевывать "продукт" пр-ва Карло Коппа?
cyborn> А с чем конкретно вы не согласны из заявлений, прозвучавших на слушании и почему?

Майн Готт! :-) Комментировать эту затянутую косуху? Да и жевалось это все не раз уже...

cyborn> Кстати, интересна реакция на эту публикацию некоего инженера, участвовавшего в создании F-35 (зарегистрирован под ником djcross на forum.keypublishing.com, частенько читаю там его посты):
cyborn> Т.е. главный тезис Коппа (что F-35 - штурмовик, а не многоцелевой истребитель) он, фактически, подтверждает.

Субъективная точка зрения некоего анонима - ну это, без сомнения, истина в последней инстанции...
 5.05.0
RU Гость Мк3 #20.04.2012 18:29  @cyborn#19.04.2012 13:24
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Неужели кому-то еще не надоело пережевывать "продукт" пр-ва Карло Коппа?
cyborn> А с чем конкретно вы не согласны из заявлений, прозвучавших на слушании и почему?

Преодолев лень... Комментировать все это в деталях смысла, естественно, нет. Да и не специалист я, так что отмечу общие моменты и пройдусь по деталям, в меру своего понимания вопроса (уж какое есть).

Общие моменты: Не приходится спорит с тем, что программа F-35 испытывает массу проблем. Это факт. Дело, однако, в том, что Копп сотоварищи на этих (реальных) проблемах спекулируют, преподносят их тенденциозно - благо публика несведущая похоже, и готова "хавать" продукт "онолитегов-симулянтов". А продукт сей завернут в мнимомудро-наукообразную упаковку псевдоосведомленности; слушателя/читателя (в данном случае - несчастного австралийского парламентария) подавляют эрудицией - "ну как же! такие эксперты! святую, поди, истину изрекают..." Дешевый прием, короче. Критика это одно, критиканство - совсем другое. "Сок мозга" Карло и его присных - это как раз критиканство, причем в особо тяжелой форме.

Детали:

>Единый Ударный Истребитель сейчас более дорог, чем больший по размерам и более чем в три раза более мощный F-22A Raptor

Сдается мне, что "это - так называемое вранье". Цифр Гун не привел, замечу (в самом деле - зачем опускаться до столь презренных деталей?). С помощью "ловкости рук", полагаю, можно и такой результат получить - скажем взять закупочную цену F-22 и, с другой стороны, стоимость предсерийного F-35, включая расходы на НИОКР. Вуаля! Еще один удар по ненавистному F-35 (и по мозгам австралийских парламентариев заодно)...

>Россия и Китай сейчас хорошо продвинулись в разработке передовых малозаметных истребителей, специально предназначенных для соперничества с лучшим американским F-22A Raptor.

Порция алармизма. Т-50 - дело весьма не близкого будущего (ну не будем же мы про 2015 год фантазировать), а уж Китай-то как продвинулся (J-XX, "концепт-кар" с сомнительными перспективами, похоже сильно повлиял на нежную австралийскую психику). До какой степени они способны соперничать с F-22 ("китаец" особенно) - вопрос отдельный.

>Худший Единый Ударный Истребитель, предназначенный в аэродинамических характеристиках и малозаметности только для атаки слабозащищенных наземных целей поля боя, не имеет перспектив когда-либо успешно состязаться с более крупными, маневренными, высотными и скоростными иностранными малозаметными истребителями, которые также оказываются лучше вооруженными.

Трепология в чистом виде. Особо доставляют "слабозащищенные наземные цели поля боя" - да, да, конечно, F-35 против талибов делают, на крайний случай, против очередного "саддама хусейна"... :-) Не то что бы конечно F-35 - прям уберфайтер, но его боевые возможности в данном качестве требуют объективного рассмотрения, а не примитивного трындежа про "крупноманевровысотномалозаметноскоростные" истребители врага, которые вдобавок "лучше вооружены"

>Очень ограниченные характеристики малозаметности Единого Ударного Истребителя неадекватны для избежания и перенесения таких угроз. Нет никаких перспектив, что эти ограничения будут когда-либо исправлены, поскольку базовая малозаметная форма самолета неудовлетворительна.

Плюс в ту же степь, что бы не повторяться, от Коппа:

>Единый Ударный Истребитель в действительности имеет характеристики, которые могут квалифицироваться как малозаметные только в направлении на нос самолета. Другими словами, его трудно заметить спереди, но если вы посмотрите на самолет сбоку или сзади и снизу - смотря на него вверх - самолет во многих случаях лишь незначительно лучше, чем обычный самолет.

Что реально Копп может знать о ЭПР F-35? Да ничего по большому счету... Всяко-разные "оценки" с точностью плюс-минус лапоть; информация по-существу то секретная. Ну и, конечно, "каждый судит в меру своей испорченности", а учитывая отношение Коппа к несчастному Единому Ударному Истребителю несложно догадаться, каков будет результат этих суждений в данном случае. Банальности же о том, что ЭПР - она разная с разных ракурсов, Коппу в заслугу не поставишь.

Вообще, как выражаются те же американцы, относительно подобных "скользких" тем: "Те, кто говорят - не знают; те, кто знают - не говорят". К какой из этих категорий относится славная команда Air Power Australia сообразить не сложно.

+ Забавно выглядит сама мысль о том, что американцы для себя сделали "плохомалозаметный" самолет (для себя его делали в первую очередь, а не на экспорт!)

P.S. И, на закуску, про "симуляции". Сей продукт явно извлечен из задницы "симулирующих", и обсуждать его, ПМСМ, просто нет смысла... Допущения, предположения, условности, методика и прочее... В итоге: "что хочешь - то и получишь"; в данном случае это просто "крестовый поход" против F-35. Не так давно европейцы ("Еврофайтер") то же что-то такое симулировали; в итоге "Тайфун" взял, да всех и "зарулил"... Нет, ну надо же какая неожиданность! :-) Да кто бы мог подумать! :-) А ведь это не RepSim какая-то... Вывод: "законсимуляции, что дышло - куда повернешь, туда и вышло"
 5.05.0
RU Nikita #20.04.2012 20:22  @Гость Мк3#20.04.2012 18:29
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Г.М.> + Забавно выглядит сама мысль о том, что американцы для себя сделали "плохомалозаметный" самолет (для себя его делали в первую очередь, а не на экспорт!)

Гы! Так по части stealth'ности экспортные F-35 вовсе не то что "родные" американские. Причём с носовых ракурсов в том числе, бо выпилены ключевые компоненты оных - RAS кромок.
Учитесь читать.  9.09.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

flateric

опытный

Nikita> Гы! Так по части stealth'ности экспортные F-35 вовсе не то что "родные" американские. Причём с носовых ракурсов в том числе, бо выпилены ключевые компоненты оных - RAS кромок.

хотелось бы пруфов. особенно про интимные подробности типа "выпилены"
а то мужики не знают ничо

How Stealthy Is Your F-35?

2011 PARIS AIR SHOW — One of the most interesting parts of Lockheed Martin’s F-35 Joint Strike Fighter press conference on Tuesday had to do with the degree of stealthiness possessed by export ver... // defensetech.org
 
Partners to Get Equal JSF Stealth
 18.0.1025.16218.0.1025.162
RU cyborn #21.04.2012 13:38  @Гость Мк3#20.04.2012 18:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Г.М.> Сдается мне, что "это - так называемое вранье". Цифр Гун не привел, замечу (в самом деле - зачем опускаться до столь презренных деталей?). С помощью "ловкости рук", полагаю, можно и такой результат получить - скажем взять закупочную цену F-22 и, с другой стороны, стоимость предсерийного F-35, включая расходы на НИОКР. Вуаля!
Вобще-то стоимость F-22 как раз была дополнительно завышена сокращением закупок. Изначально предполагалось, что серийный F-22 будет стоить вообще 35 миллионов. :) В 2006 году закупочная стоимость одного F-22 дошла до 177.6 миллионов долларов. Цена самолета, исходя из стоимости программы в целом поделенной на число заказанных машин, для сравнения - 361 млн. В 2007 году было заказано 60 F-22 на общую сумму 7,3 миллиарда долларов. Или 121.6 млн за единицу. Теперь посмотрим на F-35 - также чистую закупочную цену за единицы, без учета стоимости программы в целом. В 2010 году закупочную цену прогнозировали в 112 миллионов. Уже как-то не шибко отличается от цены Раптора... В этом году в оценках оборонного бюджета уже фигурировала Gross/Weapon System Unit Cost... лучше присядьте... 197 миллионов убитых енотов! Там же указано, что в 2011 году эта цена составляла 173 миллиона, а на 2013 год ее планируют снизить до 181,5 млн. Любопытными представляются предварительные оценки (мечты?) оборонного ведомства по закупочной цене F-35A до 2017 года и к концу закупок когда-то в будущем. Итак: 2014 - 172 млн, 2015 - 138 млн, 2016 - 126 млн, 2017 - 122,5 млн. И к концу серийного производства - 115 млн. Общая средняя цена закупок выводится в 120 млн - эту цифру можно принять за минимально возможную закупочную стоимость F-35, т.к. я не припомню прецедентов, чтобы цена вооружений опускалась ниже ожиданий американского (да и какого-либо вообще) оборонного ведомства. В том же бюджете приводится некая средняя закупочная цена F-22 за предыдущие годы - 180 млн долларов.
Т.е. по факту без всякой "ловкости рук", закупочная цена F-35 на сегодня превышает среднюю таковую F-22 и не обещает быть ниже закупочной цены F-22 по контракту 2007 года.
Причем, еще раз подчеркиваю - это цена F-35A, т.е. самого дешевого из трех вариантов самолета. F-35B и C стоят намного дороже. Насколько дороже?
F-35B: 2012 - 238 млн, 2013 - 254 млн, 2017 - 189 млн, к концу производства - 146 млн, в среднем - 160 млн.
F-35С: 2012 - 238 млн, 2013 - 279 млн, 2017 - 173,5 млн, к концу производства - 142 млн, в среднем - 162 млн.
Nuff said.
Это не Копп и Гун. Это Department of the Air Force и Department of the Navy
Необходимо пояснить, что такое Gross/Weapon System Unit Cost - это полная, или закупочная системы вооружений. Иногда, чтобы занизить в рекламных целях стоимость этой системы, пиарщики дают flyaway cost - т.е. голую цену непосредственных затрат на производство единицы.

Г.М.> Порция алармизма. Т-50 - дело весьма не близкого будущего (ну не будем же мы про 2015 год фантазировать)
Речь и идет о 2015-2020 гг и далее. О более раннем сроке никто и не говорил.

Г.М.> Трепология в чистом виде. Особо доставляют "слабозащищенные наземные цели поля боя" - да, да, конечно, F-35 против талибов делают, на крайний случай, против очередного "саддама хусейна"... :-)
Там вполне четко объяснено, о чем идет речь. Не о талибах, ессно, а о наземных войсках под прикрытием ПВО поля боя, которая слабее объектовой ПВО, основанной на системах большой дальности и сети радаров.

Г.М.> + Забавно выглядит сама мысль о том, что американцы для себя сделали "плохомалозаметный" самолет (для себя его делали в первую очередь, а не на экспорт!)
Копп говорил, почему так получилось и почему так сделали. Когда начинали проектировать F-35 предполагался еще значительно больший выпуск "хорошомалозаметного" F-22. Когда родилась программа Joint Advanced Strike Technology (JAST), пранировалось закупить 648 F-22. Когда Локхид-Мартин и Боингу выдали контракты на разработку прототипов, серия F-22 оценивалась все еще в 438 самолетов. Когда в 2001 году прототип X-35 (уже не шибко отличавшийся формами от серийного F-35) победил в конкурсе и Локхиды получили контракт на новый истребитель, предполагалось произвести 339 F-22.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU Гость Мк3 #21.04.2012 14:04  @Nikita#20.04.2012 20:22
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Nikita> Гы! Так по части stealth'ности экспортные F-35 вовсе не то что "родные" американские. Причём с носовых ракурсов в том числе, бо выпилены ключевые компоненты оных - RAS кромок.

Я не спорю. Пусть экспортные F-35 имеют большую ЭПР нежели F-35 для ВС США. Вопрос - насколько большую? Про это Копп ничего точно знать не может, но палец тем не менее активно сосет.
 5.05.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Ах блин, я и не заметил вначале... В этих бюджетных документах... На что я не обратил внимание - на закупки в год и как они соотносятся с общим числом.
Итак. Всего планируется закупить 1763 F-35A, так? В 2016-2017-м гг планируется выйти на темп закупок по 48 самолетов в год. Вопрос: сколько лет понадобится, чтобы произвести 1763 самолета такими темпами? Ответ: почти 37 лет! :D
Или точнее, до 2017 года включительно будет произведено в общей сложности 234 самолета и останется еще 1529 произвести, на что уйдет 32 года при тех же темпах закупок. Т.е. последний F-35A должен выкатиться из ворот сборочного цеха... в 2049 году.
Т.е., резюмируя, самолет планируют строить в количестве F-16, темпами F-15, но по цене F-22. Yeah, sure. What could possibly go wrong? :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU Гость Мк3 #21.04.2012 14:34  @cyborn#21.04.2012 13:38
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

cyborn> Т.е. по факту без всякой "ловкости рук", закупочная цена F-35 на сегодня превышает среднюю таковую F-22 и не обещает быть ниже закупочной цены F-22 по контракту 2007 года.

Это и есть "ловкость рук". Сравнивать следует сравнимое. Цена F-22 на начало пр-ва - и для F-35 берем аналогично, на конец пр-ва - также, или же усредненный показатель. И F-22 всяко дороже выходит (хотя и не в разы, конечно). Ну и про инфляцию (пусть это и не первостепенный фактор) не забывать - пр-во F-22 закончилось тогда, когда пр-во F-35 практически только началось. А бакс потихоньку обесценивается.

cyborn> Причем, еще раз подчеркиваю - это цена F-35A, т.е. самого дешевого из трех вариантов самолета. F-35B и C стоят намного дороже. Насколько дороже?

Да не особо-то и важно. Большая часть F-35 для ВС США это F-35A, в экспорте последний доминирует вообще радикально.

Г.М.>> Трепология в чистом виде. Особо доставляют "слабозащищенные наземные цели поля боя" - да, да, конечно, F-35 против талибов делают, на крайний случай, против очередного "саддама хусейна"... :-)
cyborn> Там вполне четко объяснено, о чем идет речь. Не о талибах, ессно, а о наземных войсках под прикрытием ПВО поля боя, которая слабее объектовой ПВО, основанной на системах большой дальности и сети радаров.

Там "четко нафантазировано", вернее сказать. НАП - лишь часть функций F-35, а если Копп полагает, что самолет больше ни на что не способен толком, то это его личные "квазиумофантазии", не более того.

Г.М.>> + Забавно выглядит сама мысль о том, что американцы для себя сделали "плохомалозаметный" самолет (для себя его делали в первую очередь, а не на экспорт!)
cyborn> Копп говорил, почему так получилось и почему так сделали. Когда начинали проектировать F-35 предполагался еще значительно больший выпуск "хорошомалозаметного" F-22. Когда родилась программа Joint Advanced Strike Technology (JAST), пранировалось закупить 648 F-22. Когда Локхид-Мартин и Боингу выдали контракты на разработку прототипов, серия F-22 оценивалась все еще в 438 самолетов. Когда в 2001 году прототип X-35 (уже не шибко отличавшийся формами от серийного F-35) победил в конкурсе и Локхиды получили контракт на новый истребитель, предполагалось произвести 339 F-22.

Копп, извините, говорил глупости, как обычно. JSF замышлялся изначально в качестве "рабочей лошадки", которой в основном и предстояло иметь дело с ПВО противника. И объемы пр-ва F-22 тут роли не играют, это не "Уайлд Уизл ХХХ", для него ударные задачи (подавление ПВО в т.ч.) вторичны. Даже с учетом того, что F-22 "возьмет на себя" истребители противника, с наземной ПВО иметь дело предстояло в основном именно F-35, без особого содействия "Рэптора". Пр-во F-22 урезали - "истребительных" задач для "Лайтнинга" потенциально стало больше, но "угроза с земли", с коей разбираться прежде всего F-35, от объемов пр-ва F-22 никак не зависит.
 5.05.0
RU Гость Мк3 #21.04.2012 14:38  @cyborn#21.04.2012 14:23
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

cyborn> Ах блин, я и не заметил вначале...

Ирония запятая сарказм?

Понятно, что 48 самолетов в год - это не потолок. "В Политбюро не дураки сидят"
 5.05.0
RU cyborn #21.04.2012 17:26  @Гость Мк3#21.04.2012 14:34
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Г.М.> Это и есть "ловкость рук". Сравнивать следует сравнимое. Цена F-22 на начало пр-ва - и для F-35 берем аналогично, на конец пр-ва - также, или же усредненный показатель. И F-22 всяко дороже выходит (хотя и не в разы, конечно).
Я сравнивал их по одному показателю, т.е. по закупочной цене. F-22 из стадии начала производства так, фактически, никогда и не вылез - цена какого года вам нужна? Как я уже сказал, в 2006 году, через 2 года после начала серийного производства, закупочная цена F-22 составляла 177,6 млн. Если принимать даже 2010 год как год начала полностью серийного производства F-35 (хотя первые серийные самолеты начали доставляться еще в 2008 году), то через те же 2 года (т.е. в 2012 г) его закупочная цена дошла уже до 197 млн. Ну? В чем еще будем считать? В слонах или попугаях?

Г.М.> Ну и про инфляцию (пусть это и не первостепенный фактор) не забывать - пр-во F-22 закончилось тогда, когда пр-во F-35 практически только началось. А бакс потихоньку обесценивается.
Да пусть даже стоят одинаково. Суть-то в том, что F-35 просто не имел права стоить сопоставимо с F-22, не говоря уже одинаково или дороже. Ведь программу F-22 убила именно неподъемная цена.
Вот сайт программы JSF:

F-35 Lightning II Program

The F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Program, formerly the Joint Advanced Strike Technology (JAST) Program, is the Department of Defense's focal point for defining affordable next generation strike aircraft weapon systems for the Navy, Air Force, Marines, and our allies. // www.jsf.mil
 

На главной странице написана основная цель программы:
The F-35 Lightning II Program (also known
as the Joint Strike Fighter Program) is the Department of Defense's focal point for defining affordable next generation strike aircraft weapon systems for the Navy, Air Force, Marines, and our allies. The F-35 will bring cutting-edge technologies to the battlespace of the future. The JSFs advanced airframe, autonomic logistics, avionics, propulsion systems, stealth, and firepower will ensure that the F-35 is the most affordable, lethal, supportable and survivable aircraft ever to be used by so many warfighters across the globe.
 

Выделенное болдом - провалено. Уже. Без перспектив спасения. "Affordable" F-35A стоит как не-"affordable" F-22. F-35B и C - еще дороже. Экономически программа провалена. А вы знаете, что врал Локхид?
В 2006 году они заявляли, что закупочная цена F-35 будет "примерно такой же, как у прошлых истребителей"

Lockheed Martin F22 and F35 5th Gen Revolution In Military Aviation

Singapore (SPX) Feb 22, 2006 - With the F-22 Raptor reaching U.S. Air Force Initial Operational Capability last December and the scheduled first flight of the F-35 later this year, the 5TH Generation of fighter aircraft is now a reality. Lockheed Martin detailed some of the battle-changing advantages and unmatched capabilities the 5TH Generation fighters now bring to the United States and its allies. // www.spacedaily.com
 

Сколько там F-16 стоил? Около 20 миллионов? В 10 раз - это "примерно столько же", по мнению Локхида?
Потом они говорили, что средняя цена самолета будет 65-70 млн в ценах 2010 года.

Government sees lifetime cost of F-35 fighter at $1.51 trillion

The government now projects that the total cost to develop, buy and operate the Lockheed Martin Corp F-35 Joint Strike Fighter will be $1.51 trillion over the next 50-plus years, according to a Pentagon document obtained by Reuters. // www.msnbc.msn.com
 

Данную чушь они пороли уже в этом году, после выхода приведенных мною документов.

Г.М.> Там "четко нафантазировано", вернее сказать. НАП - лишь часть функций F-35, а если Копп полагает, что самолет больше ни на что не способен толком, то это его личные "квазиумофантазии", не более того.
1. Да, НАП - не единственная задача самолета, который в США называют attack aircraft (как бы штурмовик, по-нашему). Attack mission (штурмовые задачи) - это любые тактические действия самолета против наземных целей. Т.е. все боевые задачи, связанные с применением оружия, кроме задач "воздух-воздух" и стратегических бомбардировок. В ВМС это также называют strike mission. Attack mission делятся на air interdiction и close air support. Второе (CAS) - собственно, и есть НАП, по переводу и по смыслу. А вот air interdiction - это действия против тактических наземных целей, не находящихся в непосредственной близости от своих войск. Т.е. те задачи, которые у нас решают фронтовые бомбардировщики.
2. После того, по мере того, как становилось ясно, что с серийным производством F-22 выходит абзац, F-35 за уши начали подтягивать еще к нескольким ролям, помимо attack aircraft. Прежде всего, легкого истребителя. Изначально существовало две разных программы - Joint Advanced Strike Technology (JAST), где слово strike прозрачно указывало на чисто ударные функции, и Common Affordable Lightweight Fighter (CALF) - что, опять-таки понятно из названия, есть общий (т.е. для всех ветвей сил) недорогой легкий истребитель. В 1994 году программы слили в одну. Но, как я уже говорил, тогда еще предполагалось, что F-22 будет пусть и поменьше, но все равно они составят "острие копья", так, сказать. F-35 предполагался древком этого копья и потому должен был быть дешев и относительно прост. К его несчастью эта концепция отпала уже после того, как облик самолета был сформирован. Вот когда уже даже ежику стало понятно, что серийное производство F-22 сорвано напрочь и ВВС, фактически, остались без перспективного истребителя завоевания превосходства в воздухе и тяжелого истребителя-бомбардировщика, вот тут на F-35 начали навешивать разные супер-фенечки. Как говорится, а теперь со всей этой х-ней попытаемся взлететь... Взлететь-то он взлетел, но цена взлетела еще выше. Но фенечки - фенечками, а принципиальные ограничения конструкции преодолеть уже невозможно. Во-1, скорость. Это самый медленный из истребителей не то что 5-го, но и 4-го (без плюсов) поколений. Максимальная скорость - 1900 км/ч, или 1,6М. Крейсерская скорость - 850 км/ч. Суперкруза нет. Во-2, нет сверхманевренности, да и вообще маневренность обещает быть весьма хреновой. В-3, тяговооруженность отвратная. В-4, дальность полета - на уровне предыдущего поколения, но значительно меньше Су-27. Итог - ЛТХ, мягко выражаясь, крайне слабые. В ближнем бою шансов против любого самолета 4-го поколения он не имеет вообще - даже F-16 был гораздо лучше. Скажете "AMRAAM" - я скажу "РЭБ". Кроме того, во внутренних отсеках всего 4 точки подвески, а при подвеске снаружи "супер-стелс" превращается в обычный самолет. Ну не тянет он завоевание превосходства в воздухе. Уши прежнего проекта отовсюду торчат.
Насчет преодоления серьезной ПВО и откуда Копп может знать ЭПР F-35, вот, кой-чего:

Assessing Joint Strike Fighter Defence Penetration Capabilities

APA Analysis Paper APA-2009-01; Title: Assessing Joint Strike Fighter Defence Penetration Capabilities; Abstract: The Joint Strike Fighter is demonstrably not a true stealth aircraft in the sense of designs like the F-117A, B-2A and F-22A, as its stealth performance varies much more strongly with aspect and threat radar operating frequency band. The degradation of the initially intended Joint Strike Fighter stealth performance occurred during the SDD program when a series of design changes made to the lower fuselage of the aircraft resulted in fundamental shaping changes in comparison with the X-35 Dev/Val prototype aircraft. The Joint Strike Fighter SDD design departs strongly from key stealth shaping rules employed in the development of the F-117A, B-2A, and F-22A, or the never built YF-23A and A-12A designs. As a result the tactical options available to Joint Strike Fighter users when confronted with penetrating modern Integrated Air Defence Systems (IADS) are mostly those necessary to ensure the survival of non-stealthy legacy aircraft types. The result of these limitations is that the operational economics of a fighter force using the Joint Strike Fighter will be much inferior to a force using a true all aspect stealth aircraft such as the F-22A Raptor. As with claims made for Joint Strike Fighter air combat capability, claims made for the Joint Strike Fighter concerning the penetration of IADS equipped with modern radars and SAMs are not analytically robust, and cannot be taken seriously. Moreover, it is clear that future Joint Strike Fighter users will pay a significant price penalty for a stealth capability unable to deliver much, if any, return on such investment. ; Published: 7th January 2009. // www.ausairpower.net
 

Здесь его контора подробно объясняет, почему они так считают и какими конкретно методами они пользовались. Сможете найти ошибку?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU cyborn #21.04.2012 17:28  @Гость Мк3#21.04.2012 14:38
+
+4
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Г.М.> Понятно, что 48 самолетов в год - это не потолок. "В Политбюро не дураки сидят"
Кому понятно и откуда? Это на 2017 год, через 7 лет после начала серийного производства.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Плюсую.
Еще бы добавил, что не надо смотреть на закупочную стоимость. Стоимость может содержать различные субсидии со стороны федералов и не отражать реального положения дел. В первую очередь нужно смотреть на стоимость жизненного цикла. На данном этапе это стоимость программы - разработка, испытания и подготовка серийного производства. И эта стоимость программы уже бьет все мыслимые и немыслимые рекорды, что периодически всплывает в разных журнальных обзорах.
Самое тяжелое это то, что всплыли очередные косяки в матчасти и их устранение выльется в очередную трату денег не только в части устранения конкретного косяка, но и, учитывая развернутое параллельно серийное производство, апдейта продукции всей цепочки поставщиков.
От второго движка они уже отказались, хотя вторым движком они могли бы, например, закрыть нишу всего, что не должно вертикально взлетать и снизить массу и повысить качество.
С уважением  7.07.0
RU Гость Мк3 #21.04.2012 22:52  @cyborn#21.04.2012 17:28
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Понятно, что 48 самолетов в год - это не потолок. "В Политбюро не дураки сидят"
cyborn> Кому понятно и откуда? Это на 2017 год, через 7 лет после начала серийного производства.

НЯП, примерно до 2017 года - это все LRIP, так как машину продолжают доводить. Да, объемы LRIP вышли по-более чем все пр-во F-22. Но, учитывая что период пр-ва F-35 для ВС США планируется наверняка не ~40 лет, как Вы подсчитали (ну явный же абсурд), логично предположить, что по окончании LRIP темпы пр-ва будут повыше 48 самолетов в год... ПМСМ, разумеется :-)
 5.05.0
RU Полл #21.04.2012 23:02  @Гость Мк3#21.04.2012 22:52
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Г.М.> НЯП, примерно до 2017 года - это все LRIP, так как машину продолжают доводить.
"Это - рекорд, детка!!" ((с) "Радио-Рекорд")
Сколько лет "доводки"-то получается? Нормальные машины за этот срок снимают с производства. :)

Г.М.> Да, объемы LRIP вышли по-более чем все пр-во F-22.
У меня на календаре - 2012. У тебя уже 2017?

Г.М.> Но, учитывая что период пр-ва F-35 для ВС США планируется наверняка не ~40 лет, как Вы подсчитали (ну явный же абсурд), логично предположить, что по окончании LRIP темпы пр-ва будут повыше 48 самолетов в год... ПМСМ, разумеется :-)
Учитывая специфику производства F-35, завязанную на кооперацию огромного количества уникальных производств, каждое из которых работает на оптимальной производительности - рост производства этого самолета практически невозможен.
Так что можно констатировать, что от первоначально анонсированной серии F-35 в производственные планы уже утвердили уменьшение вдвое, где-то.
 
RU Гость Мк3 #22.04.2012 00:52  @cyborn#21.04.2012 17:26
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

[поскипал местами, дабы оверквотинга не вышло]

cyborn> Я сравнивал их по одному показателю, т.е. по закупочной цене. F-22 из стадии начала производства так, фактически, никогда и не вылез - цена какого года вам нужна?

Так закупочная цена-то разная в разных годах. Вы же данные и привели:

>В 2006 году закупочная стоимость одного F-22 дошла до 177.6 миллионов долларов.
>В 2007 году было заказано 60 F-22 на общую сумму 7,3 миллиарда долларов. Или 121.6 млн за единицу.

Есть разница, не так ли? А стадии - это не абсолют. LRIP для F-35 больше всего пр-ва F-22 - но это же не основание считать все пр-во "Рэптора" LRIP'ом. По крайней мере Пентагон так не считает.

cyborn> Если принимать даже 2010 год как год начала полностью серийного производства F-35 (хотя первые серийные самолеты начали доставляться еще в 2008 году), то через те же 2 года (т.е. в 2012 г) его закупочная цена дошла уже до 197 млн. Ну? В чем еще будем считать? В слонах или попугаях?

А то что самолет до 2017-18 гг. дорабатывать и переделывать будут - это ничего? Как это на цене отражается? Почему, собственно, на этот период объем закупок и урезали (не сокращая общего количества) - желая сэкономить на последующем приведении LRIP'овских машин к стандарту полномасштабного пр-ва. Закупочная цена F-35 лет через десять - это уже показатель (хотя, конечно, самолет все равно дешевым не будет никак). И слоны с попугаями тут не причем.

cyborn> Да пусть даже стоят одинаково. Суть-то в том, что F-35 просто не имел права стоить сопоставимо с F-22, не говоря уже одинаково или дороже. Ведь программу F-22 убила именно неподъемная цена.

Программу F-22 убил конкурент (а не цена, как таковая), который, во-первых, являлся "рабочей лошадкой" в отличие от F-22 (это факт, в общем), и, во-вторых, выглядел относительно недорогим (тут внешность обманчива, да). Вообще же, надо понимать, что истребитель 5-го поколения "за копейки" - это в принципе не реально. Иллюзии на сей счет и сыграли свою роль в "урезании" F-22, но реальность неизбежно берет свое. Несмотря на все лозунги и повторяющиеся в порядке аутотренинга мантры про недорогую альтернативу в виде F-35. Но! Первого фактора это не отменяет.

cyborn> Вот сайт программы JSF:
cyborn> F-35 Joint Strike Fighter Program

То, что LM это квинтэссенция зла, понятно :-) И о "дешевизне" F-35 речи, конечно, нет. Только вот affordable - понятие относительное. Основной заказчик в лице Пентагона покупает - значит доступен :-) Инозаказчики кряхтят конечно (кто отказался, кто тайм-аут на раздумье взял, кто объем урезал), но все равно покупают - значит опять-таки доступен :-) И это, в сущности, главное. А всякие миражи про 5-е поколение "за копейки" - это изначально самогипноз (американский в том числе), не более.

cyborn> 1. Да, НАП - не единственная задача самолета, который в США называют attack aircraft (как бы штурмовик, по-нашему)...

Спасибо, я в курсе, в общем. Просто не видел смысла это подробно "жевать".

cyborn> 2. После того, по мере того, как становилось ясно, что с серийным производством F-22 выходит абзац, F-35 за уши начали подтягивать еще к нескольким ролям, помимо attack aircraft...

Спорно, тут, извините. Облик JSF сформировался во второй половине 90-х, над F-22 же финансовый топор висел с начала тех же 90-х. Приоритет ударных функций - да, но из этого еще не следует, что F-35 - плохой истребитель.

cyborn> Но фенечки - фенечками, а принципиальные ограничения конструкции преодолеть уже невозможно. Во-1, скорость. Это самый медленный из истребителей не то что 5-го, но и 4-го (без плюсов) поколений. Максимальная скорость - 1900 км/ч, или 1,6М. Крейсерская скорость - 850 км/ч. Суперкруза нет.

А "Хорнет"? Те же 1900 км/ч - и он не особо от этого страдает. Да и эти 2-2,5М - это в общем случае для машин типа МиГ-25/31, того же F-22 (для кого особо критичен перехват, короче)... Много в реальности на таких скоростях "обычные" истребители летали? В ЗВО еще в 80-х статья была о том, что по опыту локальных войн (Вьетнам, Ближний Восток) макс. скорости в два Маха практически не востребованы, даже некая статистика приводилась... Суперкруз? А у кого он есть? Даже F-22 далеко на этом режиме не улетит, тут запас топлива нужен опять-таки как у МиГ-25/31... "Грипены" всякие (с "бесфорсажным" сверхзвуком в 1,1M без подвесок) не предлагать...

cyborn> Во-2, нет сверхманевренности, да и вообще маневренность обещает быть весьма хреновой.

Рекордов маневренности ставить не будет (да и так уж нужны они в эпоху AIM-9X, DAS и иже с ними - это если еще до БВБ дело дойдет), но вывод слишком поспешен. Удельная нагрузка на крыло и тяговооруженность - это еще не все, Су-27 с полным запасом топлива тоже не впечатляет по эти параметрам - и что с того? Флайт мануал на F-35 рассекречен, есть исчерпывающие данные? Нет? Вот и не стоит спешить с суждениями.

Насчет же сверхманевренности - это больше пиар, чем практическая польза. Aaz (да и не только он) на эту тему высказывался.

cyborn> В-3, тяговооруженность отвратная.

При тяге под 20000 кгс (коли не врут) - вполне сносно.

cyborn> В-4, дальность полета - на уровне предыдущего поколения, но значительно меньше Су-27.

Cу-27 - конечно рулит, но с прочими, возможно, не все так просто.

cyborn> Итог - ЛТХ, мягко выражаясь, крайне слабые.

Тезис спорный. Самолет - не рекордсмен ни разу, но и не "доходяга", ПМСМ.

cyborn> Скажете "AMRAAM" - я скажу "РЭБ".

Так я еще и "стелс" скажу :-) А РЭБ - оружие обоюдоострое.

cyborn> Кроме того, во внутренних отсеках всего 4 точки подвески, а при подвеске снаружи "супер-стелс" превращается в обычный самолет. Ну не тянет он завоевание превосходства в воздухе. Уши прежнего проекта отовсюду торчат.

"Не числом, но умением" :-) Современные ракеты поопасней, чем изделия 50-60-х годов разлива. Да и чьи летающие орды теперь отстреливать?

cyborn> Насчет преодоления серьезной ПВО и откуда Копп может знать ЭПР F-35, вот, кой-чего:
cyborn> Assessing Joint Strike Fighter Defence Penetration Capabilities
cyborn> Здесь его контора подробно объясняет, почему они так считают и какими конкретно методами они пользовались. Сможете найти ошибку?

Куда уж мне, сиволапому :-) Имея, однако, некоторое представление о творческом стиле и воззрениях доктора Коппа, к креативам его конторы отношусь по принципу "ложь, если не доказано обратное"
 5.05.0
RU Гость Мк3 #22.04.2012 01:07  @Полл#21.04.2012 23:02
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> НЯП, примерно до 2017 года - это все LRIP, так как машину продолжают доводить.
Полл> "Это - рекорд, детка!!" ((с) "Радио-Рекорд")
Полл> Сколько лет "доводки"-то получается? Нормальные машины за этот срок снимают с производства. :)

Сколько получается - столько получается. А "нормальные машины" - LM не указ. Это мегапроект XXI века (со своей долей мегафэйлов - все пропорционально) :-)

Г.М.>> Да, объемы LRIP вышли по-более чем все пр-во F-22.
Полл> У меня на календаре - 2012. У тебя уже 2017?

Планируемые объемы LRIP - так понятнее?

Полл> Учитывая специфику производства F-35, завязанную на кооперацию огромного количества уникальных производств, каждое из которых работает на оптимальной производительности - рост производства этого самолета практически невозможен.

Поживем - увидим.

Полл> Так что можно констатировать, что от первоначально анонсированной серии F-35 в производственные планы уже утвердили уменьшение вдвое, где-то.

А о причинах (временного) уменьшения уже сказано.
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

cyborn> Ведь программу F-22 убила именно неподъемная цена.

Программу F-22 убило соотношение цена\возможности. Уберистребитель это очень круто, но требуется ещё и по земле работать не менее круто, и много чего ещё уметь.

cyborn> Сколько там F-16 стоил? Около 20 миллионов? В 10 раз - это "примерно столько же", по мнению Локхида?

Передёргиваете. Цена F-16 образца 1980-х никого не интересует. А нынешний топовый Block 60+ стоит уже под $80 млн.

cyborn> Изначально существовало две разных программы - Joint Advanced Strike Technology (JAST), где слово strike прозрачно указывало на чисто ударные функции, и Common Affordable Lightweight Fighter (CALF) - что, опять-таки понятно из названия, есть общий (т.е. для всех ветвей сил) недорогой легкий истребитель. В 1994 году программы слили в одну. Но, как я уже говорил, тогда еще предполагалось, что F-22 будет пусть и поменьше, но все равно они составят "острие копья", так, сказать.

Ещё смешнее. CALF это флотская программа. А у флота нет F-22. Какое "остриё" в час ночи ???

cyborn> В-4, дальность полета - на уровне предыдущего поколения,

Песен не надо, пожалуйста. F-35 это бочка с керосином - дальность у него отличная, а у флотского так и вообще. Предыдущему поколению нужно затариваться ПТБ, чтобы сопоставимого уровня достичь.

cyborn> но значительно меньше Су-27.

Не припоминаю, чтобы ВС США были вооружены Су-27 :D

cyborn> В ближнем бою шансов против любого самолета 4-го поколения он не имеет вообще

Разве что до пушек сумеете довести. Во всех же остальных случаях исход современного БВБ определяется совсем другими факторами.

cyborn> Скажете "AMRAAM" - я скажу "РЭБ".

Вы что-то перепутали. Это как раз у F-35 с AMRAAM'ами и прочими LPI АФАР будет РЭБ :D

cyborn> Кроме того, во внутренних отсеках всего 4 точки подвески, а при подвеске снаружи "супер-стелс" превращается в обычный самолет.

Во-первых, есть внешняя и stealth-подвеска. Во-вторых, после применения подвешенного и сброса пилонов "обычный" снова превращается в stealth :cool:

cyborn> Ну не тянет он завоевание превосходства в воздухе.

На завоевание в первом эшелоне по меркам ВС США - не тянет. Все же остальные задачи - легко.

cyborn> Здесь его контора подробно объясняет, почему они так считают и какими конкретно методами они пользовались. Сможете найти ошибку?

Да там практически всё голимый детский сад. Например, моделирование формы JSF по фотографиям с точностью в 3%(!) Тогда как у исходной системы допуски геометрии измеряются в сотых долях миллиметра. Габариты F-35 надо напоминать ? :D
Учитесь читать.  9.09.0
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. F-35 это бочка с керосином - дальность у него отличная, а у флотского так и вообще. Предыдущему поколению нужно затариваться ПТБ, чтобы сопоставимого уровня достичь.

Хорошая заявка у Ф-35 на почётное звание "истребитель керосина"... и это дешёвая эксплуатация. Раз уж сравнивать - то сравнивать, с тем же Block 60+...

Вы как специалист... можете сравнить? И дальности и возможности... и пр.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. F-35 это бочка с керосином - дальность у него отличная, а у флотского так и вообще.
с какого хрена у него дальность отличная?
приведите массы топлива и дальности - ну так, чисто поржать.

Nikita> Предыдущему поколению нужно затариваться ПТБ, чтобы сопоставимого уровня достичь.
угу, особенно Су-27 :F

Nikita> Вы что-то перепутали. Это как раз у F-35 с AMRAAM'ами и прочими LPI АФАР будет РЭБ :D
???
уважаемый, либо стелс, либо АФАР+РЭБ

Nikita> Во-первых, есть внешняя и stealth-подвеска. Во-вторых, после применения подвешенного и сброса пилонов "обычный" снова превращается в stealth :cool:
пилоны устанете покупать
внешняя стелс-подвеска - это миф.
эдак можно будет сказать, что и Рафаль - стелс.
 
1 5 6 7 8 9 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru