Война в Корее. [ часть 3]

Еще в догонку пару моментов. Колонка "списочный состав на момент ухода 17 иап с ТВД" не верна и довольно сильно. В последние дни боевых действий в 303 ИАД произошли существенные подвижки с личным составом - часть летчиков списали, а часть повысили в должностях, при этом прошла довольно значительная рокировка между полками. Таким образом колонку "списочный состав на момент ухода 17 иап с ТВД" следует переименовать в "списочный состав 17 иап на начало февраля 1952 года", хотя, честно говоря, я не очень понимаю зачем она вообще нужна.

И главный момент - нельзя применять ситуацию с 17-м полком на четыре остальных полка второго состава 64 ИАК. 17-й полк имел наименьшее число воевавших за Корейскую войну летчиков, но при этом боеготовность была самой высокой в корпусе. Данные факты стали возможны благодаря минимальным потерям. В остальных полках общее число воевавших летчиков было большим, но при этом число боеготовых экипажей в среднем было меньшим.

Виталий прав. На последний день пребывания на ТВД что-либо рассчитывать нельзя.На 1.02.52г. у 17 ИАП не было ни самолетов,ни технического персонала. Они приказом были переданы сменщикам. Летали со 2.02.52г. на чужих самолетах небольшими группами,чаще всего прикрывая б.в. сменщиков,используя часть летного состава. Скорее всего тех,у кого осталось больше сил.
Полностью согласен с Виталием в оценке боеготовности 17 ИАП.Хочу лишь напомнить,что 17 ИАП - полк ПВО. До октября 1950г. был в составе 190 ИАД ПВО,которая и сменила 303 ИАД. 17 ИАП в Китае тренировался 2,5 месяца, а 196 ИАП почти 4 месяца.
По поводу пьянки. Это была новогодняя ночь. Нельзя было не выпить. Лев Щукин в своих воспоминаниях рассказывал с какого похмелья после дня рождения он летал,провел бой и как приземлился.
510-th. Книгу пока не получил.

Ладноть, пока жду ответа от mig-15, отвечу вам, Виталий ещё на часть вашего поста...

>>Vitali Acote, 19/4-12 : Как можно рассчитывать боеготовность 17-го полка из 37 человек, если от 5 до 7 человек постоянно находились в госпитале или доме отдыха и в боевых действиях принять не могли даже теоретически. Их просто физически не было в Мяогоу.

В клетке Е42 дана не боеготовность, а рассчётное количество боеготовых (лучше сказать, допущенных к полётам) лётчиков, очень хорошо совпавшее с данными Mig-15. Фактическую боеготовность полка мы здесь на форуме рассчитывали делением количества допущенных к полётам на списочный состав. На самом деле она в частях ИА ПВО рассчитывается каждый день (sic!), а в Корее может и по два раза в день. Точно так же, как и самолётов – только там она называется «исправностью самолётного парка». Общая боеготовность определяется наименьшей из этих цифр. Если уж использовать официальную терминологию, то 17 иап уже через месяц полётов (а может и ещё раньше) был «ограниченно боеготовым». Он таким просто обязан считаться даже если полк может поднять хоть на одну боевую единицу меньше штатной в полковом вылете.
Через какое-то короткое время по прибытии на ТВД «Ограниченно боеготовыми» были все полки Корпуса, не получившие пополнения.

А были отстранённые, отдыхающие и т.д. на тот момент в Мяугоу, или нет – не играет никакой роли, так как они не были исключены из списка полка. Если бы были, то они бы отмечались в колонке «О» таблицы и там было бы не восемь, а значительно больше. А в колонке «Е» значительно меньше. Но официально считается именно так. А то, что, как вы говорите, что многие «Vitali Acote, 19/4-12 : постоянно находились в госпитале или доме отдыха и в боевых действиях принять не могли даже теоретически », то вот до такого «теоретического» положения довела как раз не теория, а практика воздушных боёв.
Вот самый простой пример - вы представьте только, что американцы в один день сбили бы весь 17 иап, все 32 штатные единицы полкового вылета, все лётчики которого катапультировались и все без исключения остались живы, но все бы при этом поломали ноги. Увези их этим же вечером в госпиталь в Ляодун на Ли-2, или «поскладай» в лазарете прямо в Мяугоу, они тоже «даже теоретически» не смогли бы вылететь назавтра. В результате (я подчёркиваю - в результате боевых действий!) боеготовность становится равной нулю – полк становится полностью «небоеготовым». Хотя, если уж официально, для достижения такой категории готовности нужно то ли 40, то ли 50%, точно не знаю (хотя могу узнать).

Вы предлагаете убрать колонку «Е»? Это что, чтобы поставленную нами задачу по определению количественного состава 17 иап не решить никогда, или для чего? Переименовать колонку для уж совсем придирчивых – пожалуйста.
Но это когда mig-15, ответит на уже заданный мной вопрос. Ответит – изменю название колонки. А пока вот так...

Вопрос тот могу повторить. Мig-15, Вы 14/4-12 в своём посте о чём сообщили-то? Тот список (2), что Вы там дали, это какого числа касается?

Корданов 26.10.51г.был сбит,катапультировался,лечился,отдыхал,в боях больше не участвовал.
Шестопалов 28.12.51г - то же самое.Но оба числились в списках полка.
Щербаков 21.01.52г. убыл в Союз на лечение.
Список №2 со Щербаковым на 21.01.52г.,без Щербакова - на 15.02.52г.(до ухода из полка Артемченко штурманом 303 ИАД,Благова - в 523 ИАП пом. ком. полка по ВСС, Волкова - в 18 ИАП ком. эскадрильи).
510 -th.Заждался книгу.Если не пришлете - напишите,ждать не буду.

Забыл про Хрисанова - 25.01.52г.был сбит,легко ранен в ногу,катапультировался,в боях больше не участвовал.

Еще немного подробностей. Малунов 19.01.52г. был подбит,совершил вынужденную посадку вне аэродрома,самолет разбил,сам несильно ушибся,больше не летал.
Составил список №3,тех кто летал в последний месяц пребывания на ТВД ( источник - послеполетные рапорты ). Он мало отличается от списка №2. Уточню по книге,напишу (если нужно ).

Я пока продолжу...

>>Vitali Acote, 19/4-12 : Как можно рассчитывать боеготовность 17-го полка из 37 человек, если от 5 до 7 человек постоянно находились в госпитале или доме отдыха и в боевых действиях принять не могли даже теоретически. Их просто физически не было в Мяогоу.

Фантастика... А как вы ещё собираетесь её рассчитывать? Если бы все находились в строю и были бы допущены к полётам, тогда и «рассчитывать» ничего не надо – боеготовность полка всегда была бы 100%.
Очень удивительно, что вы до сих пор не поняли сути слова «боеготовность». Ещё удивительнее, что 16/2-12 мы с вами рассчитали эту величину и определили её среднюю величину в 0,7 (70%). Этим же числом я был совершенно согласен с вами, что это именно средняя величина, то есть величина в середине какого-то устойчивого периода. А в начале этого периода – там да, может быть и 0,9 и даже 1, тогда как в конце может свалиться и до 0,5-0,6. Мы же там уже всё обсудили и цифры у нас сходились.

И вот наступил т.н. «момент истины» и, благодаря представленным Mig-15 точным данным, появилась возможность проверить. Я ввёл рассчётную цифру боеготовности 0,6 и в клетке Е42 получил количество лётчиков, которое в этот день могло бы быть поднятым в воздух – 22. Смотрим цифры сброшенные 18/4-12 Mig-15-ым о боеготовности полка на 1 января 1952-го и что видим? «mig-15, 18/4-12 : В боевом донесении от 1 янв. 52-го указано.... Летчиков - 37, боеготовых – 22... ». Объясните, к чему здесь можно придраться?
Чтобы придраться к самому себе, я нашёл одну вещь...
Ведь я ввёл эти 0,6 не от штатного состава полка по расписанию в 32 лётчика, а в фактический списочный состав, где их 37. Но потом подумал – ну и что..., видимо наученное опытом командование уже поняло – без пополнений не обойтись : штат одно, а списочный состав надо увиличивать, пополняя полки лётчиками, иначе вообще «труба зовёт...». Так что всё правильно мы считали – 22 по расчёту и 22 по факту 17 иап мог поднять в воздух 1 января 1952-го. Если вы и сейчас считаете, что точность определения рассчётных цифр недостаточной, то ничем помочь не могу.

По поводу таблицы (вернее изменения названия колонки «Е»), то тоже получается неплохо. Судите сами, Mig-15 дал датирование колонки «Е» 15 февраля 1952-го, а последний БВ дивизия выполнила 20 февраля.
В оставшиеся до 20 февраля 5-7 дней дивизия передавала самолёты и техстостав сменьщикам, и что? Вся эта бюрократическая процедура, связанная с передачей в полк-сменьщик матчасти, санчасти, финчасти и других «постельных принадлежностей» идёт в сравнение с многомесячным пребыванием полка на ТВД и поэтому «так считать нельзя»? Ну, а я так не считаю. Не считаю, что неделя бюрократической тусни с бумажками позволяет девальвировать полученный результат : боеготовность в конце периода, а точнее 1 января 1952 года, была около 0,6; количество лётчиков, пришедших в 17 иап за его 10 месяцев пребывания на ТВД «со стороны» - 12

Мдаа... немного привели в порядок сведения, сообщённые на Mig-15-ым. В табличном варианте они выглядят явно понагляднее. Итак, 12 человек это всё, что получил 17 иап из частей, находящихся вне ТВД за всё время своего пребывания на нём. Про пополнения остальных двух полков 303-й ИАД продолжим, надо считать. Если только Виталий не составит такого же списка, как это сделал Mig-15 для 17 иап, для двух оставшихся. Или, что ещё проще, не опубликует список этих «сторонних» на дивизию в целом. Если нет – будем считать.

Но самый интересный вывод пока это то, что никаких лётчиков, вообще не поднимавшихся в воздух на ТВД, в составе 17 иап не обнаружено : «mig-15, 8/4-12 : В воздух поднимались все. ».

Кстати, Mig-15, Вы не могли бы сбросить фото №2 - лётчиков полка с перечеслением фамилий на фото?

Не только все поднимались в воздух,но более того,к концу периода воздушных боев боеготовность летного состава стала выше,чем на 1.01.52г.( До 4.02.52г. почти ежедневно бои,после 4.02.52г. два боя,остальные вылеты на прикрытие).Летали по очереди 30 летчиков. Не летали 4 сбитых,больной Щербаков,Масленников Н.-штурман полка и Благов(последний его бой 15.01.52г).Может быть и двое последних летали,но у меня сведения о полетах с боями.
Фото сбросьте сами. У меня что-то не получается. На фото слева направо Волков,Щербаков,Докашенко,Быков,Хвостанцев,Николаев,Благов.

Ребята, а вы вообще читаете, что пишут другие люди на форуме? Вот вы недовольны, что я не сбрасываю сюда всю информацию, а мне не понятно - зачем это делать, если вы не читаете то, что я тут размещаю. У вас в таблице только одна колонка правильна - "погибших в составе 17 иап", а остальные имеют погрешности, где-то небольшие, а где-то весьма существенные. Я в своих сообщениях даю конкретные исправления, а вы их игнорируете. В принципе, ваше право, только потом не обижайтесь, что ваши выводы и цифры воспринимать всерьез не будут.

>>Vitali Acote, 24/4-12 : ... только потом не обижайтесь, что ваши выводы и цифры воспринимать всерьез не будут. >>

А кем, объясните, кем «наши выводы» не будут восприниматься всеръёз. Вами и Вованом-22? Да пожалуйста... Вы свои доводы никогда не представляли в форме таблиц, ссылаясь на то, что, якобы : « Vitali Acote, 24/4-12 : В архивных документах нет таблиц, а есть книги учета личного состава ».
Подумайте, что вы говорите - ведь достаточно известные историки и демографы всё-таки самостоятельно составляли подобные таблицы. При этом они не ссылались на то, что у них были только «книги учёта личного состава». Ведь, возможно, не было даже их – там, в том числе, речь шла и о войнах хрен знает каких лет. Вы почитайте вот это вот – «Войны и нардонаселение Европы» Войны и народонаселение Европы // Борис Урланис - там этих таблиц предостаточно. Мне повезло, у меня эта книга есть в бумажном варианте – там от таблиц пестрит. А ведь Борис Урланис был нехилым историком-демографом, признайтесь. В его времена ещё не было XL и мне приходилось самому догадываться как составлял эти таблицы он и его оппоненты. А в XL у вас всё под рукой и «косяки» видны сразу. И вы ещё при этом отказываетесь...
И это при том, что я готов согласится с изменением цифр таблицы – возможно ваши данные вернее данных Mig-15. Но менять-то должны вы сами, так как беспорядочное и бессистемное сыпание фамилиями, должностями и датами ничего не даёт.

Поэтому я уже даже не спрашиваю, а просто констатирую факт – Виталий, как я понял, вы отказываетесь править таблицу, или создавать новую. Вы отказываетесь составлять такой же список, как это сделал «Mig-15» для 17 иап, для двух оставшихся полков хотя бы в той же форме. И отказываетесь публиковать список пополнений, пришедших в дивизию из частей находящихся вне ТВД.

Значится так.... Поскольку Виталий (а это может подтвердить любой участник подветки) никакой инфо в нормальной форме не представил, то вопрос о численном составе 17 иап и его пополнениях можно считать закрытым. И, я надеюсь (опять же при свидетелях), к нему задним числом возвращаться не будем – только при заполнении таблицы, которую я сбрасываю ещё раз (что б не забылась).
Результаты по 17 иап: пополнений из частей, находящихся вне ТВД – 12; боеготовность в конце смены (на 1 января 1952) – около 0,6, или чуть выше; не летавших за командировку не было.

Я это к тому, чтобы через несколько дней не возвращаться «на круги». По-моему, достаточно уговаривал.
Пора продвигаться дальше. Док_М и Minchuk, вы как думаете?