[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 74 75 76 77 78 163
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, будем считать «проверили». Поехали дальше... Что, таблица «рассчёт количества ЛС – 15/5-12» даст нам для понимания условий, в которых проходили воздушные бои в Корее и кого хоть сколько было-то? Для этого нужно смотреть следующую таблицу, для наглядности выполненную в XL. Многие клетки снабжены комментами, читайте.
- Колонка «А» это, так сказать, «ответственные лица» по сторонам. То есть те, кто, по идее должен был бы заполнить соответствующие графы или заполнил их.

- «В» - количество лётчиков, прошедших ТВД. То есть совершивших хоть один вылет – неважно боевой или тренировочный. В ряду КиТ я привёл авторские цифры из статьи «Хроники потерь истребительной элиты» безо всяких изменений. Так как они больше по этой теме ничего не опубликовали. Ряды Виталия Набоки и Вована-22 остались незаполненными, так как никаких данных от них получить так и не удалось. Возможно, что они не считают важным знать такую «мелочь», как количество штатных лётчиков, посланных для того, чтобы принять участие в боях.
В моём рассчётном количество пилотов МиГов (точные формулировки в дальнейшем опущены, для простоты) базируется на таблице «рассчёт количества ЛС – 15/5-12», а та, в свою очередь, на таблице «Полковые потери» - ни одна из них не была проверена и отвергнута за много дней.
А количество пилотов Сэйбров, взято с таким рассчётом, чтобы не получалась полная околесица. Хотя на самом деле, я этих цифр не знаю и вынужден был их просто подбирать.

- в колонке «С» дано количество боевых вылетов по каноническим источникам. Если не согласны – меняйте.

- в «D», вытекающие автоматом средние цифры количества боевых вылетов на лётчика за всё время командировки.


Больше времени писать нет. Чуть позже тогда. И тогда же сброшу и саму таблицу.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

И чтобы их изменить вам придёться внести исправления в колонке «В». Это можно делать сколько угодно раз пока вам не покажется, что цифры выглядят прадоподобно. А потом сравнить с защищённой страницей.
Я, например, для начала решил допустить, что количество пилотов Сэйбров было равно нашему – надо ж с чего-то начинать – ведь Вован-22 не дал никакой инфо, а 900 пилотов из статьи КиТ тоже, как видете, выглядят не очень, особенно когда смотришь на налёт часов. Да вы сами-то посмотрите....
- в колонке «Е» даны рассчётные цифры средней продолжительности боевого вылета. Здесь меняйте, как знаете, но обоснуйте. И всегда помните, что это средние цифры. И когда будете менять, посмотрите на много ли изменятся конечные результаты.

- «F» это то же самое, но в десятых часа.

- отсюда вылезет следующая колонка – «G», то есть, боевой налёт сторон на ТВД.

- тогда «Н» это количество боевых часов на одного лётчика на ТВД. Заметьте, что даже у меня нагрузка на пилота Сэйбра в боевых часах более чем в два раза превышает аналогичную на пилота МиГа. А у КиТ она уже близка к трём. Я, конечно, ничего не говорю, но ёклмн... наши, ведь, почти на последнем издыхании от усталости, а тем хоть бы хны.

- Дальше, в колонке «I» дано количество небоевых часов (тренировки, перегоны, облёты матчасти и т.д). Как они считались и откуда данные – есть в комментах, но повторю, что по МиГам они получены сначала от Igor_Km-а, а потом от Tranzit-а с того форума. Потом, после пересчёта получена сумма часов, налётанных в полётах такого рода пилотами МиГов с 1 ноября 1950-го до конца войны – 28 тысяч.
Не согласны – предоставьте рассчёты и меняйте цифры – нет проблем. По Сэйбрам аналогичные цифры на том форуме выдал Вован-22 – проверяйте. Если они захотят что-нибудь исправить, пусть обоснуют. Докажут, я возражать не буду.

- «J» количество небоевых часов на лётчика

- «К» среднюю продолжительность небоевого вылета я посчитал, как полчаса – это средняя продолжительность полёта в зону на Ути. Если есть возражения – давайте.

- Отсюда «L» - количество небоевых вылетов на ТВД. Мукденский аэроузел, Плацдарм, Кимпо-Сувон, Тэгу, Япония – неважно. Важно что все они были выполнены лётчиками, готовившимися принять участия в боях, или находящимися на переформировании на АД второй линии.

- Потом «М» - количество небоевых вылетов на одного пилота ТВД. И получается, что количество боевых вылетов на пилота МиГа было почти таким же, как и небоевых. У пилотов Сэйбров и того краше – они выполнили больше небоевых вылетов, чем боевых. Может такое быть? Честно скажу – не знаю. Когда-то давно писали, что в отдельные периоды Сэйбры выпоняли в десятки раз больше небоевых вылетов, чем боевых. Может быть и может....

- колонка «N» - суммарный общий налёт сторон на ТВД.

- колонка «О» - общее количество часов на лётчика.

- колонка «Р» - общее количество вылетов на лётчика.

Ну, там ещё пара цифр справа.
Как говорил в небезызвестном фильме небезызвестный Фокс : «Давай, проверяй...»
Если будут возражения - пожалуйста, разберём. Но только (!) колонку за колонкой.
А Виталий и Вован-22, для того, чтобы свои возражения обосновать, просто должны проставить свои цифры.
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 24.05.2012 в 01:17
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док _М и Minchuk, я так и не понял, вы имеете какое-либо своё мнение по «соотношениям»? Какие-нибудь несоответствия нашли? Я, например, вижу в таблице несоотствия (и в ряду, заполненному по цифрам КиТ и в своём собственном), но не могу их пока объяснить, так как одним отсутствием ППК этого объяснить нельзя – позже расскажу об этом.
Или вообще не смотрели, так как решили, что о воздушных боях можно говорить, не зная и не представляя численного соотношения сторон?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Коллеги, я вынужден, к сожалению, информировать Вас, что на две недли, скорее всего буду вне форума и вообще сетевой жизни по причине убытия мною в очередной отпуск за пределами РФ.
Сильно сомневаюсь, что буду иметь доступ к сети, но вот документов, информации точно иметь не буду.
Искренне сожалею, но... таковы реалии жизни.

По сути обсуждаемого вопроса хочу заметить следующее - при проверке таблицы действительно выплывают крайне странные вещи.
Речь идёт о разности в количестве часов налёта пилотами обеих сторон. А именно в первышении американскими пилотами налёта советской стороны чуть ли не вдвое при том условии, что верны "канонические" цифры количества воевавших лётчиков и их часы налёта.

Парадокс, как справедливо заметил 510-ый, не в том, что американцы налетали больше (может и налетали, что такого, немцы в ВМВ тоже эксплуатировали себя и технику в разы интенсивнее, чем советская сторона), а в том, что наблюдается поразительное несоответствие личного самочувствия и боеспособности пилотов сторон.
У совесткой стороны - истощение моральное и физическое, у американской всё "окей" при вдвое большей интенсивности работы.
Странновато.
В то, что заокеанские парни в разы крепче и выносливее наших я, уж простите, не верю.
В ППК... Ну, я не специалист, но сдаётся мне, что его эффективность всё же не столь высока, чтобы превращать вылеты в простой вечерний променад.

Тогда напрашивается два вывода:

- первый: Что-то не так с количесвтом часов налёта (или у нас его было заметно больше, чем показано в "каноне", или у американцев - существенно меньше.
- второй: Что-то не так с количеством пилотов. Эту сторону попытался отразить 510-ый в своей корректуре цифр (последние две строки таблицы), добавив немного наших и существенно прибавив американцев.

Судить, что ближе к истине, я не берусь, но вот с "каноническими" цифрами явно что-то не клеится. Уж больно нереальная вырисовывается картина.
Эдакий эпос о могучих парнях с бескрайних прерий Техаса и зелененющих лугов Вирджинии и чахлых заморышах - крепышах Бухенвальдских из Урюпинска и Вятки.
Бравые ребята одной левой валили злобных, но слабеньких "красных" карликов, весело смеясь при этом и не особо напрягаясь. Джоны Картеры прямо-таки на Марсе...
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 1/6-12 : в превышении американскими пилотами налёта советской стороны чуть ли не вдвое

Если бы... Да там не «чуть ли не вдвое», а, если брать первые два ряда (где цифры КиТ) и сравнивать не просто боевой налёт, а боевой налёт на одного пилота в среднем, то больше, чем в два с половиной раза. Меня бы и полтора уже устроило – это ещё как-то можно объяснить отсутствием ППК у наших. Это хоть что-то, а здесь...? Даже если брать только боевые вылеты и налёт в них, то есть, до колонки «Н» включительно (остальные пока забудьте), всё равно....

Мдаа, картинка получилась странноватая, чтобы не сказать больше. Естественно, Максим - тут или налёт, или количество пилотов, или и то и другое вместе не соответствует полученному от них эффекту. Так как о массовой сильной психофизиологической усталости американцев, припятствующей выполнению полётных заданий мне пока слышать не приходилось.
Если количество боевых вылетов сторон (я за это ответственности не несу – это не мои цифры) и их продолжительность заложены правильно, тогда ошибка кроется в определении количества пилотов летавших на этих типах на ТВД. Причём за первые два ряда я тоже не несу никакой ответственности – эти цифры взяты из статьи КиТ «Хроника потерь истребительной элиты».
Но вот допустим, что нас бы устроило, что на пилота Сэйбра пришлось в 1,5 раза больше часов боевого налёта и даже при наличии ППК они чувствовали себя примерно так же хреново, как и наши (хотя упоминаний, повторяю, об этом никаких)... Тогда что нужно делать? Менять в таблице цифры – это несложно.
Если взять цифры количества лётного состава, выполнявших полёты на ТВД из статьи КиТ, то для того, чтобы пилоты Сэйбров налетали в полтора раза больше пилотов МиГов, которых по рассчётам КиТ было 1 100. Тогда первых должно было быть 1 600 (просто внесите изменение не незещищённом листе и убедитесь). А если пилотов МиГ-15 было 1 330 (как по моим рассчётам, на точности которых я, впрочем, не настаиваю), то Сэйбровцев должно быть уже 1 900. Только при этом будет сохраняться соотношение подушевого боевого налёта 1,5 к 1 в пользу американцев. То есть, наши налетали в боевых вылетах в полтора раза меньше и при этом вымотались до предела. И это ещё при том, что я заложил продолжительность боевого вылета МиГа в 45 минут. Тогда как Тепс, вообще-то, определял её только в 40 минут : «Teps, 22/10-04 : Если с точностью до лаптя, то считайте, что один б/в длился 40 минут. ». Попробуйте ввести в таблицу эти 40 минут и получите совсем неправдоподобные цифры.
То есть, продолжительностью боевого вылета МиГов это расхождение тоже никак не снимешь.

Может продолжительность боевого вылета F-86 была меньше? Но это врядли (скажи, Серёга) – я уже давал для них рассчёт продолжительности боевого вылета и даже карту сбросил. Время примерно 1ч 5 мин, включая десятиминутный бой над Намси. Но это был «идеальный» случай – ни минуты на поиск и баражирование : взлетели, набор на наивыгоднейшей, маршрут на максимально-крейсерской, сам бой, выход из боя на максимальной, затем полёт домой на максимально-крейсерской и посадка «с прямой». Так что на самом деле 1 час 12 минут это совсем не много. А задания вне Аллеи они выполняли редко. Впрочем, для нахождения «среднего» я, с другой стороны, не стал рассматривать многочисленные и длительные полёты 15-ой и 45-ой разведывательных эскадрилий, иногда закачивавшимися потерями Сэйбров. Так что думаю, что 1 час 12 минут вполне сгодятся. А вообще, спорить (до определённой степени, разумеется) не буду – если кто считает, что их вылеты по продолжительности были короче, пожалуйста... Докажите на сколько именно и поменяйте цифры в колонках «E» и «F». Потом посмотрите на результаты и убедитесь, что изменений будет очень мало. Почти никаких.
   8.08.0
RU вован22 #07.06.2012 23:27  @510-th#07.06.2012 11:46
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Все достаточно просто.
ИЮНЬ 1951 ГОДА
В КОРЕЕ
боеготовых самолетов-37
боеготовых летчиков( участвуют в боевых действиях)-52
На один боеготовый самолет приходится-1,4 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов-1250 с налетом-1850 часов.
Расклад на месяц
Боевых вылетов на самолет- 33,78=34
Налет на самолет-50 часов
Боевых вылетов на летчика -24( в неделю 6 вылетов)
Налет на летчика-35,57ч
ВСЕГО В СОСТАВЕ СОЮЗНЫХ СИЛ ЛЕТЧИКОВ-116

ИЮНЬ 52
В КОРЕЕ
боеготовых самолетов-108
боеготовых летчиков( участвуют в боевых действиях)-173
На один боеготовый самолет приходится-1,6 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов-2778 с налетом-3965 часов.
Расклад на месяц
Боевых вылетов на самолет-25,72
Налет на самолет-36,71 часов
Боевых вылетов на летчика -16,05( в неделю 4 вылета)
Налет на летчика-23 часа
ВСЕГО В СОСТАВЕ СОЮЗНЫХ СИЛ ЛЕТЧИКОВ-223

ИЮНЬ 1953
В КОРЕЕ
боеготовых самолетов-222
боеготовых летчиков( участвуют в боевых действиях)-408
На один боеготовый самолет приходится-1,84 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов-7696 с налетом-10021 часов.
Расклад на месяц
Боевых вылетов на самолет- 34,66
Налет на самолет-45,2 часов
Боевых вылетов на летчика -18,86( в неделю 4,71 вылетов)
Налет на летчика-24,56ч
ВСЕГО В СОСТАВЕ СОЮЗНЫХ СИЛ ЛЕТЧИКОВ-535

Дайте такую же раскладку по подразделениям МиГ-15( желательно по месяцам).
И картина будет очень наглядной.

И не надо ничего усложнять.
   
NO 510-th #08.06.2012 01:30  @вован22#07.06.2012 23:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 7/6-12 : Дайте такую же раскладку по подразделениям МиГ-15 (желательно по месяцам).

Так давал уже. Но, если настаиваете даю ещё раз. Вот таблица XL и на ней всё есть. А на словах (хотя наглядности здесь ни малейшей). Но даю Вами же выбранные периоды и Вашем же методом рассчётные цифры для МиГов Корпуса на всех аэродромах ТВД (включая Мукденский аэроузел и все аэродромы плацдарма) это выглядит так :
- июнь 1951
боеготовых самолетов - 188
боеготовых летчиков, могущих принять участие в боевых вылетах - 163
На один боеготовый самолет приходится 0,87 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов – (не знаю) с налетом – (не знаю)
Расклад на месяц :
Боевых вылетов на самолет – (не знаю)
Налет на самолет – (не знаю)
Боевых вылетов на летчика – (не знаю)
Налет на летчика – (не знаю)
ВСЕГО В СОСТАВЕ Корпуса на ТВД лётчиков – 236

- июнь 1952
боеготовых самолетов - 177
боеготовых летчиков, могущих принять участие в боевых вылетах – 154
На один боеготовый самолет приходится 0,87 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов – (не знаю) с налетом – (не знаю)
Расклад на месяц :
Боевых вылетов на самолет – (не знаю)
Налет на самолет – (не знаю)
Боевых вылетов на летчика – (не знаю)
Налет на летчика – (не знаю)
ВСЕГО В СОСТАВЕ Корпуса на ТВД лётчиков – 223

- июнь 1953
боеготовых самолетов – 223
боеготовых летчиков, могущих принять участие в боевых вылетах – 215
На один боеготовый самолет приходится 0,96 боеготовых летчика
Выполнено боевых вылетов – (не знаю) с налетом – (не знаю)
Расклад на месяц :
Боевых вылетов на самолет – (не знаю)
Налет на самолет – (не знаю)
Боевых вылетов на летчика – (не знаю)
Налет на летчика – (не знаю)
ВСЕГО В СОСТАВЕ Корпуса на ТВД лётчиков – 312

А теперь объясните зачем это нужно – мы это давно уже проехали и таблица уже сбрасывалась.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 7/6-12 : И картина будет очень наглядной. И не надо ничего усложнять.

Вот для того, чтобы «ничего не усложнять и чтобы картина была наглядной» заполните, пожалуйста, ряд № 6 в таблице «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов», сброшенной ещё 24/5-12.
Но можете начать с того, что заполните ряд №10 в таблице «Рассчёт количества ЛС» от 15/5-12.

Когда заполните, то сразу всё будет видно - «наглядней» не придумаешь. Уперёд...
   8.08.0
RU вован22 #08.06.2012 08:09  @510-th#08.06.2012 01:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На 87179 боевых вылетов Сейбров пришлось 121735 часов налета
Средняя продолжительность вылет=1,4 часа( 1 час 24мин)
Если у МиГа средняя продолжительность вылета -0,75 часа
То соотношение =1,4/0,75=1,866
У Вас же в таблице соотношение получается=1,6
При 1100 летчиках учавствовавших в боевых действиях :
Среднее число боевых вылетов на участвовавшего-79-80
А в часах-110,668 часов боевого налета на одного учавствовавшего в боевых вылетах.
   
NO 510-th #08.06.2012 13:17  @вован22#08.06.2012 08:09
+
-
edit
 

510-th

опытный

Сами всё-таки заполнять таблицы отказались – у Вас, очевидно, какое-то сложное отношение к XL.
Но так как на этот раз Ваши формулировки недвусмысленны, заполнил ряд №6 сам. Правда в клетках даны коменты с цитатами из вашего текста.
О происхождении приведенных Вами цифр налёта и количества пилотов F-86 пока не спрашиваю. Насчёт боевого налёта и средней продолжительности боевого вылета Сэйбров – не спорю. Тем более, что я вчера уже оговорил, что дал его «минимальное среднее» значение.

Теперь смотрите на таблицу уже с Вашими исправлениями. Первая страница («Основная») незащищена и используется для рассчётов. Вторая защищена и служит для возвращения к исходным данным. Третья защищена и содержит «старые» вводные.
Но посмотрите что получается – цифры разошлись друг от друга ещё дальше. Если раньше (см.Protected-1) разница по подушевому налёта между нашими и американцами по моим ряда (№№8 и 9) составляла примерно 2 раза, а по данным КиТ – 2,5 раза, то теперь (уже с Вашими вводными) эта разница составляет уже 2,5 и более 3 раз соответственно. И это всё в пользу американцев.

Ну хорошо, можете возразить, и заставить меня сравнивать только Ваши данные (ряд №6). Ладно. Но ведь и здесь разница в боевом налёте на пилота Сэйбра и МиГа тоже составляет от 2,5 до 3 раз в пользу первых.

Давайте Ваше мнение – «откуда у парня испанская грусть...», а у наших такая усталость? Я пока найти объяснений не могу (только догадки). Давайте Вы. Высказывайтесь.
   8.08.0
NO 510-th #08.06.2012 13:19  @вован22#08.06.2012 08:09
+
-
edit
 

510-th

опытный

Сами всё-таки заполнять таблицы отказались – у Вас, очевидно, какое-то сложное отношение к XL.
Но так как на этот раз Ваши формулировки недвусмысленны, заполнил ряд №6 сам. Правда в клетках даны коменты с цитатами из вашего текста.
О происхождении приведенных Вами цифр налёта и количества пилотов F-86 пока не спрашиваю. Насчёт боевого налёта и средней продолжительности боевого вылета Сэйбров – не спорю. Тем более, что я вчера уже оговорил, что дал его «минимальное среднее» значение.

Теперь смотрите на таблицу уже с Вашими исправлениями. Первая страница («Основная») незащищена и используется для рассчётов. Вторая защищена и служит для возвращения к исходным данным. Третья защищена и содержит «старые» вводные.
Но посмотрите что получается – цифры разошлись друг от друга ещё дальше. Если раньше (см.Protected-1) разница по подушевому налёта между нашими и американцами по моим ряда (№№8 и 9) составляла примерно 2 раза, а по данным КиТ – 2,5 раза, то теперь (уже с Вашими вводными) эта разница составляет уже 2,5 и более 3 раз соответственно. И это всё в пользу американцев.

Ну хорошо, можете возразить, и заставить меня сравнивать только Ваши данные (ряд №6). Ладно. Но ведь и здесь разница в боевом налёте на пилота Сэйбра и МиГа тоже составляет от 2,5 до 3 раз в пользу первых.

Давайте Ваше мнение – «откуда у парня испанская грусть...», а у наших такая усталость? Я пока найти объяснений не могу (только догадки). Давайте Вы. Высказывайтесь.
 
   8.08.0
RU вован22 #08.06.2012 17:27  @510-th#08.06.2012 13:19
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я не вижу сложностей.
В чем проблема то.
Смотрим боевые вылеты
Если Сейбры имели в 1,866 раза выше продолжительность вылета:
соотношение =1,4/0,75=1,866
А соотношение вылетов 87179/64000=в 1.362 раза больше вылетов Сейбров
То соответственно и налет боевой, будет больше в 2,54 раза у Сейбров.
Если летчиков МиГов участвовавших в боевых действиях больше чем летчиков Сейбров, то соотношение станет больше чем 2,54 раза.
Простая арифметика.
   
NO 510-th #08.06.2012 20:06  @вован22#08.06.2012 17:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да Вы что, Вован-22... В таблице все эти цифры есть.
А «сложности» и «проблемы-то» в том, что Вы, по-видимому, не умеете пользоваться XL. Иначе непонятно зачем Вы снова всё это переписываете в Word-е, да к тому же ещё по вертикали.
Зачем Вы пишете по вертикали, чтоб страницу перелистнуть побыстрее?

А «простая арифметика» в таблице уже есть. И вопрос только в том – откуда у наших при в 2,5-3 раза меньшем боевом налёте на лётчика (подушевом налёте) такая сильная психофизиологическая усталость.
Вы, вообще-то, вопрос понимаете?
   8.08.0
RU вован22 #10.06.2012 07:22  @510-th#08.06.2012 20:06
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Все продолжаете хамить.
Свое отношение к Вашей таблице Я ранее уже высказал. Да и не только Я.
Таблица засорена ненужными данными, которые в свою очередь снижают ее наглядность и информативность. Все собрано в кучу без должного анализа, да еще с ошибками.Смотрим графу В-численность личного состава прошедшего через ТВД( назовем ее общей численностью). И все
А где численность летного состава выполнявшего боевые вылеты ???
Кроме того Вы умудряетесь делить боевые вылеты на общую численность летного состава, что вообще нонсенс.
ИЛИ ВЫ ПЕРЕПУТАЛИ ЭТИ ЧИСЛЕННОСТИ.
Соответственно проигнорировали данные Виталия. Он оценивает численность летного состава 64ИАК выполнявшего боевые вылеты в 1200-1300 человек. И цифру боевых вылетов( боевого налета) надо делить на 1200-1300. В результате на летчика количество боевых вылетов( боевой налет) составит:
64000/1200=53,3 вылета; 64000/1300=49,2 то есть диапазон 49,2-53,3 вылетов на летчика.
Соответственно боевой налет-48000/1200=40; 48000/1300=37 диапазон=37-40 часов на летчика
У Сейбров по моим данным( в пределах 1000-1100 человек), на летчика, количество боевых вылетов( боевой налет) составит:
87179/1000 =87,2, 87179/1100=79,2-87,2 диапазон =79-87 вылетов на летчика
121735 часа/1000=121,735 часа; 121735/1100=110,67 часов на летчика, диапазон=110,7-121,7 часов на летчика.
N1 Соотношение по вылетам=1.6
N2 Соотношение по часам около 3.
Соотношение по вылетам будет напрямую зависеть от количества боеготовых самолетов и числа боеготовых летчиков на самолет. Ввиде коэфициентов должны быть введены в таблицу.

2. Уберите данные КиТ. Они 15-летней давности и весьма оценочные. Используйте данные которые Вам предоставили Виталий и Я. Они основаны на изучении документов.
Откажитесь от учета небоевого налета. Ничего он Вам не дает. Виталий Вам по этому поводу уже писал. Сконцентрирутесь на боевой составляющей.
Тогда таблица Ваша сократится до трех строк( С учетом Вашей строки по расчету)и до 6 столбцов.
И будет более информативной, наглядной.

Что касается психофизиологической усталости
Все уже за предыдущие несколько лет написано.
Начинаем повторять по третьему кругу??.
   
Это сообщение редактировалось 10.06.2012 в 07:28
NO 510-th #10.06.2012 09:38  @вован22#10.06.2012 07:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Цифры данные в статье КиТ «Хроника потерь...» я, естественно, никуда «убирать» не собираюсь – как бы давно они не были написаны – так как они по этому поводу больше ничего и никогда так и не писали. Вы им там, на «том» форуме можете так и долОжить. Дадут другие цифры – изменю.

>> Вован-22, 10/6-12 : ...Тогда таблица Ваша сократится до трех строк (c учетом Вашей строки по расчету) и до 6 столбцов.

Сделайте проще – составьте свою.

>> Вован-22, 10/6-12 : ...Что касается психофизиологической усталости. Все уже за предыдущие несколько лет написано. Начинаем повторять по третьему кругу??.

Да хоть по любому кругу. Так как эту усталость никто так и не объяснил. Вот составьте свою таблицу (можете в соавторстве с Виталием), а потом найдите её (усталости) причину.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, я Вас уже уже предупреждал, чтобы Вы прекратили сбрасывать цифры, которые в таблице уже есть.

Мало того, теперь я сброшу таблицу «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов» , но уже от 10/6-12, где Ваши данные по боевому налёту (клетка G6) будут затонированы и, таким образом, отнесены к фактическим, и там же, в комментах, цитата из Вас с указанием даты. Это чтобы любой мог проверить.

Кроме того, если Вы считаете, что НЕбоевой Вам «не нужен», можете до поры не обращать внимания на всё, что на данной таблице находится правее колонки «Н» - это Ваше право.

И вдобавок, если Вас не устраивает моя классификация, тогда обратите внимание на Вашу. Она уже была сброшена 15/5-12 и называлась «Рассчёт количества лётного состава», а страница называлась «классификация Вована-22». Там так, как я Вас понял.

Если же и это не устраивает и я Вас понял неправильно - составьте свою. Не просто сыпьте набором данных, а оформите в XL – он не даёт возможности для фантазий. Ни Вам, ни мне, ни вообще никому, включая авторов статей и книг.
 
   8.08.0
RU вован22 #11.06.2012 06:51  @510-th#10.06.2012 19:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вы внимательно читаете что Вам пишут.
Я указал Вам на ошибку в представлении данных, Вы опять проигнорировали.
Еще раз:
Вы понимаете разницу между количеством лётчиков, прошедших ТВД и количеством лётчиков имеющих боевые вылеты.?
Если в столбце В-количество лётчиков, прошедших ТВД, то на каком основании вы делите боевые вылеты и часы на общее количество летчиков.

Если в столбце В-количество лётчиков имющих боевые вылеты,то на каком основании вы делите общее(боевые+ небоевые) вылеты и часы на количество летчиков имющих боевые вылеты.

Право до абсурда уже доходит.
   
NO 510-th #11.06.2012 11:55  @вован22#11.06.2012 06:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

Действительно, до абсурда. Не спорю. И да, я внимательно просмотрел Ваше указание на «ошибку» в колонке «В». И считаю, что все лётчики Корпуса (возможно за редчайшим исключением) выполняли полёты на ТВД (поэтому так и делил).
У меня нет отдельных колонок для тех, кто выполнял боевые вылеты, тех, кто выполнил лишь несколько тренировочных полётов (такие, возможно, у наших и были) и тех кто на ТВД не летал вообще, хотя и прибыл туда для войны. Я дал таблицу. Давайте свою. Тем более, что все «ваши» категории XL будет автоматически суммировать.

>> Док_М, 28/4-12 : 510-th, я согласен с Вашей методикой, т.к. сам предпочитаю систематизированную табличную форму. Она легко и конкретно, если так можно выразиться, ложится на восприятие, систематизируя обычные текстовые данные. ... Решить же проблему мог бы ряд несложных действий: - правка Виталием таблицы Валентина (если таковая нужна)- составление Виталием своей таблицы, либо списка, как удобнее ему, аналогичных таблице Валентина, после чего мы просто взяли бы и сравнили оба материала и пришли бы к соответствющим выводам.

>>Minchuk , 29/4-12 : Я с Вами абсолютно согласен. Но от беда - если человек по каким-то причинам, объективным или субъективным, не хочет, то и заставлять нет смысла. Пусть лучше Валентин, не дожидаясь Виталия....

Очень рад, что они оба меня совершенно правильно поняли. А «причина», Minchuk, в том, что Вован-22 и Виталий не понимают, или не желают, чтобы их инфо могла бы быть проверена «автоматом», а «автоматом» проверяет только XL. Обычная таблица никогда такой возможности не даст. А в XL косяки сразу вылезают и становится понятно кто прав. Причём свою таблицу они могут модифицировать, как хотят.

Так что, Вован-22, таблицу на стол, пожалуйста.
   8.08.0
RU вован22 #12.06.2012 21:54  @510-th#11.06.2012 11:55
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-th:

..."Так как эту усталость никто так и не объяснил."....


Как это никто не объяснил все давно сказано:
Vitali Acote:

"В результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней, отсутствием отдыха у летчиков в течение всей командировки и отсутствием отпусков в течение 12-18 месяцев, у летного состава появилась большая усталость и общее ослабление, на базе чего болеет летный состав"..

Только к ноябрю 1952 года удалось получить летчиков 441 на 303 МиГа.
Хотя в начале 52 ставилась задача иметь двойной комплект летчиков.
У американцев:
Июнь 1951
На один боеготовый самолет приходится-1,4 боеготовых летчика
Июнь 1952
На один боеготовый самолет приходится-1,6 боеготовых летчика
Июнь 1953
На один боеготовый самолет приходится-1,84 боеготовых летчика

Ротация после 100 боевых вылетов или 6 месяцев.
И только в 1953 календарный срок увеличили до 9 месяцев.
Краткосрочный отдых в течении нескольких дней, представлялся летчику по рекомендации врачей.
Все Летчики находились под медицинским наблюдением. На каждого заводилось свое дело с отражением в нем всех психофизиологических параметров.
   
NO 510-th #12.06.2012 23:49  @вован22#12.06.2012 21:54
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте по частям.

>> Вован-22, 12/6-12 : Как это никто не объяснил все давно сказано: «Vitali Acote: "В результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней, отсутствием отдыха у летчиков в течение всей командировки и отсутствием отпусков в течение 12-18 месяцев, у летного состава появилась большая усталость и общее ослабление, на базе чего болеет летный состав".. »

Да я согласен с этим, разве я спорю и разве об этом вопрос? Я же спрашиваю почему при большем (по КиТ) и даже при примерно равном количестве наших пилотов на ТВД и зачительно меньшем количестве боевых часов у наших “появилась большая усталость и общее ослабление ”. У Вас есть какие-либо соображения? У меня есть.
Но хочу услышать сначала – что Вы скажете.
   8.08.0
RU вован22 #14.06.2012 07:58  @510-th#12.06.2012 23:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Озвучивайте свое видение.
Я отвечу через два, три дня.
   
NO 510-th #14.06.2012 12:07  @вован22#14.06.2012 07:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

Подожду эти два-три дня. Но тогда ответьте сразу и на вторую часть Вашего постинга, а потом вместе проверим обе его части. Вы писали также, что :

>> Вован-22, 12/6-12 : Только к ноябрю 1952 года удалось получить летчиков 441 на 303 МиГа. >>

Откуда эти данные? У меня документов нет, но по рассчёту это было совсем не так. Но сначала я должен извиниться перед участниками форума, за арифметическую ошибку, допущенную мной при переводе цифр с «картинок 18 и 19» в XL «Общая боеготовность». Проверять ведь всех вас просил буквально после каждого сброса – одному легко ошибиться. Ошибся - на двух этапах забыл ввести в количество штатных (а, соответственно, и боеготовых) лётный состав 578 иап ТОФ. Теперь исправил.

Да, так вот я и хотел спросить – откуда Вы взяли свои цифры и что имели ввиду : штатные или исправные и боеготовые МиГи и лётный состав. Сбрасываю «картинку 18» и XL «Обшая боеготовность» ещё раз.
У меня цифры сосвем не те, что у Вас. И в ноябре 1952 года на всех аэродромах ТВД в среднем находилось 256-266 (из которых исправных было около 223) самолётов МиГ-15 нашего корпуса и примерно 312 человек лётного состава, из которых примерно 215 было допущено к полётам.

Докажите, что Ваши цифры подлиные и я всё исправлю.
 
   8.08.0
RU вован22 #15.06.2012 06:19  @510-th#14.06.2012 12:07
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По состоянию На 1.06 1953 г в составе корпуса 5 авиадивизий трехполкового состава и два отдельных полка. Всего 17 полков.
По данным Сейдова в 64ИАК всего 712 исправных и 23 неисправных МиГа.
НА передовых аэродромах 405 МиГов.
Информация о 405 МиГах имеется в книге Война в Корее 1951-53 годы Приложение 12 стр 886.

По состоянию на 1.07.52 года в составе 64 ИАК( 97,190,133,216 иад) и отдельного 351 полка по данным Сейдова находилось 636 исправных самолетов и 28 неисправных. Из них 302 самолета в первом эщелоне
Информация о 302 МиГах имеется в книге Война в Корее 1951-53 годы Приложение 12 стр 886.

Информация о 302 МиГах( первый эшелон) и 441 летчике на 1 ноября имеется в книге "Россия(СССР) в локальных войнах и конфликтах." В книге приведена ссылка на источник информации:
"ЦАМО РФ. Ф5 Опись 953847 Д72 Лист 68-70"

По людям:
Вы так и не ответили конкретно на вопрос:
Вы понимаете разницу между количеством лётчиков, прошедших ТВД и количеством лётчиков имеющих боевые вылеты.?
Можно выполнять полеты на ТВД и не выполнить ни одного боевого вылета.
Как это было в конце 53 года в 37 и 100 иад.( 6 полков). А кроме того не все 80 летчиков прибывших на пополнение в мае 1953 года выполняли боевые вылеты.
   
NO 510-th #15.06.2012 10:06  @вован22#15.06.2012 06:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Секунду! Мы ведь говорили только что про ноябрь 1952-го, не так ли? Тогда причём здесь июнь 1953?

Я уж не говорю о том, что Вам придёться перечислить (но это позже я Вас спрошу) номера всех 5(??) дивизий по приведенным Вами данным в июне 1953, входящих в Корпус и аэродромы их дислокации на ТВД.
А также привести электронные ссылки или сканы всех упомянутых Вами статей и документов.

Но сначала прошу данные по ноябрю 1952. Откуда Вы взяли эти цифры?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз, Вован-22, прошу Вас дать скан или электронную ссылку подтверждающие Ваши слова о том, что 1 ноября 1952 года на ТВД (!) советский Корпус располагал 303 самолётами МиГ-15 и 441 лётчиком.
   8.08.0
1 74 75 76 77 78 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru