Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

russo> В 2015 году первый войдет в строй, второй в 2017. Оне "эсминцы-вертолетоносцы" конечно, гы, но судя по габаритам и конфигурации полетно палубы корабля, под Ф-35B его переиначить — как два пальца.
Пару лет назад под улюлюканье товарищей я приводил пруфы, что он состоится. Теперь даже я не уверен. Нет, сварганят, но что именно?

cyborn> Кстати, дополнительное правило, точнее соображение: российски силам запрещается атаковать места базирования ВС США на территории Японии, включая базы совместного базирования (авиабаза Мисава, например), чтобы не спровоцировать США на вступление в войну.
Полагаю, это вообще не очевидно. Давайте еще придумаем ограничений из рода "всем понятно". Если всем понятно, не удосужитесь привести официальную позицию США по годам по Курилам (я то ее знаю), согласованную с С-Ф договором; их двусторонние договора в сфере безопасности. И примите как данность, что ВСЕ объекты на территории Японии при необходимости будут двойного использования "по факту". На то есть бумажка.

cyborn> Стратегические резервы Японии знают только в Японии - и то, на уровне правительства, думаю. Секреты они там хранить умеют - им даже союзники-американцы не доверяют.
Стратегические резервы надо где-то хранить.

cyborn> А сколько понадобится для захвата Кунашира и Итурупа?
Если проспим и будем в коматозе, хватит пары ронинов.

cyborn> Я таки дико извиняюсь, но я приводил выкладки - у японцев 353 истребителя.
Вместе с F-4.

cyborn> Это намного превосходит силы РФ в регионе и не очень отстает (а может и превосходит, если не учитывать МиГ-29) от того, что мы вообще можем туда перебросить, оголив подчистую остальную Россию.
Ты же оголил всю остальную Японию. В реальности основные силы Японии сосредоточены на Западе и Юго-Западе - а не на Севере. Да, Китай, Южная и Северные Кореи, милая улыбка южных морей и немного Вьетнам.

cyborn> А у нас - равен? Почему не учитываете, что японцы также будут атаковать российские А-50 (к слову, у нас их чуть поменьше, чем у японцев разных АВАКСов)?
Ключевое слово - разных. Если японские "Хокаи" начинаем считать полноценным ДРЛОиУ - то у нас можно начинать считать самолеты радиоразведки и Ка-31.
Кроме того, у нас для атак японских СДРЛОиУ есть такая машина, как МиГ-31, теперь - МиГ-31БМ.
Что есть у японцев?

cyborn> Вообще-то противник имеет корабли с системой Иджис. Иджис может быть использована для управления истребителями, помните? И почему японцы не смогут освещать обстановку с территории Японии - у них ведь тоже есть наземные радары и вряд ли хуже наших?
Потому что земля круглая. А еще на земле есть горы, то есть на море - острова.

cyborn> С этим никто не спорит. Но превосходство в истребительной авиации - однозначно за японцами.
Нет.

cyborn> ...поскольку японцы обладают большим количеством (180 самолетов) модернизированных F-15DJ, определенно превосходящих Су-27П/С и МиГ-29 кроме, может быть, СМТ (имеющихся в пренебрежительно малом количестве), а также весьма вероятно превосходящих МиГ-31.
Есть такие машины, как Су-27СМ, Су-27СМ2 и Су-27СМ3, а также МиГ-31БМ.

U235> 353 - это вместе с древними "Фантомами"?
C 91 модернизированными F-4EJ Kai.


Модернизация включала установку новой авионики, системы РЭБ ALQ-131 и РЛС APG-66J (вариант того, что устанавливалось на F-16).
Т.е. в дальнем воздушном бою они скорее всего равны немодернизированным МиГ-29. Кроме того, сюда же я не включил 26 разведчиков RF-4EJ, которые могут нести все вооружение F-4EJ. Немцы, к примеру, также все еще юзают Фантомы - причем как истребители ПВО.
Однако, японцы могут их с успехом использовать и для ударных задач. Боевая нагрузка достигает 8 тонн - как на Су-34! Самолет несет ПКР ASM-1 и ASM-2, ракеты Мейверик и корректируемые бомбы.


U235> Модернизированные F-15J/DJ, которых у японцев хорошо если около сотни, близки по возможностям к Су-27СМ.
Согласен. Вот нашлась информация по состоянию и содержанию модернизации, относительно свежая:

Japanese F-15J/DJ has a major difference in two types.
F-15J/DJ Pre-MSIP (J:#801-#898, DJ:#051-062)
F-15J/DJ J-MSIP (J:#899-, DJ:#063-)

Japanese MOD planned to modify 88 F-15J/DJ J-MSIP and this is called F-15J/DJ Kai.
1. Mod1
- new central computer
- AN/APG-63 to AN/APG-63(v)1
- improvement on air conditioning device and generator
- AAM-4B
- making provision for JTIDS/TADIL J
and so on.

In FY2002-2006, budgeted for 9 F-15Js.

---

2. Mod2
- all of Mod1 menu
- AAM-5/helmet mounted display
- JTIDS/TADIL J

In FY2002, 2007-2011, budgeted for 53 F-15Js.

---

3. Improve on self defense capability
- Joint Electric Warfare System
- AN/ALE-45J to AN/ALE-47

budgeted for 5 F-15Js from FY2010.

---

4. IRST

One F-15J was modified and Japanese MOD requests two F-15J to modify in FY2012. It means IRST development program is finally finished.

---

The cost efficiency was so bad to modify F-15J/DJ Pre-MSIP, Pre-MSIP will be equipped with JDCS(F), Digital Communication System. This makes F-15J having data link to JADGE system.

 

Пруфлинк не даю, бо с форума. Скорее всего наклевано по зернышкам из разных источников. Ценная информация, т.к. трудно ее обнаружить сведенную вместе.
Как мы видим, то что называется Kai - на самом деле 4 разных апгрейда. Т.е. примерно как у нас с Су-27СМ.

Да, кстати, вот тут говорится, что F-15J к 2011 году Япония имела 154 (то есть после аварии - 153, не считая еще 45 спарок):



ФАР они так и не получили. Им лишь несколько модернизировали блоки обработки информации на РЛС, улучшив дальность и помехоустойчивость и дав возможность применять ракеты с АРЛГСН, плюс поставили новую связь. В общем, очень похоже на то, что мы делаем на Су-27СМ и МиГ-29СМТ, которых у нас 60+24 = 84 самолета,
U235> плюс в ближайшей перспективе будут новые Су-30М2.
Вроде бы в перспективе вместо Су-30М2 планируется более лучший Су-30СМ, нет? Но в любом случае, у нас правило "война начинается сегодня", т.е. пока нам доступно 2 Су-30М2 на Дальнем Востоке, плюс еще 2 из европейской России. И Су-27СМ частично в Лиецке, а не боевых частях, так что пока по вышеупомянутым правилам доступно к использованию несколько меньше...

U235> Статус АРГСН ракет в японских ВВС примерно такой же, как и наших РВВ-АЕ/СД: о них много говорят, но никто на строевых самолетах их не видел. Только по выставкам они кочуют.
А вообще все самолеты с ракетами средней дальности нечасто вне войны и учений по применению именно этих ракет летают, не замечаете? Даже на перехват проходящих вдоль границ чужих боевых самолетов все больше с ракетами ближнего боя поднимают, причем обычно по 2 ракеты всего и подвешено. Ракеты дорогие, ресурс по посадкам ограничен.
Мы точно знаем, что Kai может нести AAM-4 с самой первой модификации, так что спорить не о чем. Раз несет - значит ракеты есть - я оговаривал этот момент в правилах. Иначе можем до бесконечности сомневаться в запасах AAM-4, AIM-120 или Р-77, а поскольку точных данных нам никто не даст - сие приведет только к лишнему флуду.

U235> Однозначно превосходят уровень российских Су-27 и МиГ-29 только F-2, которые имеют АФАР и которых у японцев порядка 80 штук. Но они кроме истребительной несут и ударную функцию, т.к. F-15 работать по земле реально не могут, а F-1 уже устарели и постепенно выводятся из состава ВВС.
Да? А разьве F-1 еще остались в строю? По-моему, с 2006 уже все. Ну, ударную функцию еще и Фантомы выполняют, и вполне себе неплохо (хотя с вооружением для них у японцев, похоже, дела не очень).

U235> в ближайшей перспективе будут Су-35. Причем они-то на ударные задачи отвлекаться не будут.
Опять нарушение правила - "война начинается сегодня". Су-35 испольховать пока нельзя. Иначе некоторые товарищи у нас японцев сотнями F-35 начнут вооружать.

U235> У Японии всего 13 Хокаев и 4 Е-767. У России на крыле 12 А-50.
Какой любопытный довод - "у них всего 17, а у нас целых 12!"

U235> Корабли с ИДЖИС будут вынуждены держаться на расстоянии большем действия береговых ПКР.
Батюшки! Это что ж за грозные береговые ПКР такие? Помнится, самым дальнобойным был Редут (Прогресс). Но это ж ракета на базе П-35. Что она может поделать с Иджис? Авиация, крейсера и подлодки могли еще залпом ее продавить (если повезет). А этим-то на что надеяться?

U235> Кроме того это надводная РЛС и по низколетящим и наземным целям они будут ограничены радиогоризонтом порядка 30км и весьма непростым рельефом(это же касается и наземных РЛС)
Не всегда самолеты летают на сверхмалых. Плата за это - резкое снижение дальности (этак вдвое).

U235> Эти корабли скорее для ПВО страны будут задействованы, а не для освещения обстановки в зоне конфликта, где их и потерять запросто можно.
Я так и написал в прогнозе, что они скорее всего будут защищать территорию Японии от ответных ударов. Но при их характеристиках они могут также служить пунктами управления истребительной авиацией. У японцев 6 ЭМ-носителей Иджис и еще парочка - просто с дальнобойными SM-2 (скажет так, вряд ли хуже будут Варяга). Я полагаю, что современные Иджисы будут стоять первой линией обороны в Японском море, а оставшиеся два ЭМ УРО "поплоше" - обеспечивать операцию в районе Курил и зодно встречать то, что прилетит северным маршрутом.

russo> Ну видишь, сам признаешь что нет нормального мотива для войны с японской стороны, бо понимаешь что война это продолжение политики, и что у войны должны быть некие внятные цели
Российское руководство видимо все-таки считает, что мотивы есть. Потому с Южных Курил вывели Т-55 и заменили их на Т-80, плюс то ли собираются развернуть, то ли уже развернузи ЗРК "Бук". Плюс известные маневры - явно жест в сорону Японии. Да и про Мистраль было открытым текстом сказано, что на ТОФ он нужен как раз для обороны Курил. Так что, не то чтобы это лично моя паранойя...

Полл> Ключевое слово - разных. Если японские "Хокаи" начинаем считать полноценным ДРЛОиУ

 

- то у нас можно начинать считать самолеты радиоразведки и Ка-31.

А чем плох Хокай?Американцы не бояться доверять этим аппаратам свои авианосцы.Он не идеален,но вполне соответствует.Кстати в своё время носителем системы А-50 рассматривался ИЛ-86. Вот это было бы оригинально

cyborn>> У них пока нет лишь авианосцев, и они усиленно "работают над этим".
russo> В 2015 году первый войдет в строй, второй в 2017. Оне "эсминцы-вертолетоносцы" конечно, гы, но судя по габаритам и конфигурации полетно палубы корабля, под Ф-35B его переиначить — как два пальца.
Точно-точно. Особенно, если это рассмотреть в контексте уже построенных УДК, то становится совсем любопытно, под какие задачи все это строится. Особенно в свете японской конституции, их чисто оборонительной доктрины и их законов относительно наступательного вооружения.
Японцы последнее время много чего делают впервые с ВМВ. Впервые послали свои войска зарубеж (да, это был тот еще анекдот, но сам факт...), впервые стоят авианесущие корабли, впервые строят УДК. Также они последовательно проводят политику постепенного отказа от закупок американского вооружения. Теперь на японских истребителях быдут стоять только японские ракеты. Японцы самостоятельно разрабатывают истребитель 5-го поколения - на сей раз без всякого участия американцев. Все чаще у них раздаются голоса, требующие создать и собственное ядерное оружие. Так что, Руссо, вы там в Перл-Харборе лучше приготовьтесь а то хрен их этих японцев знает...

Barbarossa> А если в конфликте с Японией Южная Корея будет на нашей стороне?
Корея как минимум будет не на стороне Японии, поскольку Курилы - опасный прецедент для ее собственных спорных островов - Докдо. Ими корейцы владеют с тех же самых пор и на тех же примерно основаниях, что и Россия - Южными Курилами. И на тех же основаниях японцы требуют их вернуть.

4395950> Полагаю, это вообще не очевидно.
Как я уже говорил - вам в ветку "Как пережить БП и Фаллаут?"

4395950> Стратегические резервы надо где-то хранить.
А им хранить негде?

Полл> Вместе с F-4.
А что так улыбает? Радар от F-16, РЭБ - неплохая (получше наших, возможно). Сайдвиндеры и AAM-3 пускать может, Спэрроу - тоже. Пока не вступит в ближний бой - какая разница, на что все это навешено?

Полл> Ты же оголил всю остальную Японию.
А она и так вся в зоне боевых действий. Чего там и оголять-то?

Полл> Ключевое слово - разных. Если японские "Хокаи" начинаем считать полноценным ДРЛОиУ
А чем это японские Хокаи так сильно хуже А-50, можешь объяснить аргументированно? Модернизированные американские Хокаи его вообще кроют как бык овцу по всем параметрам. Тока вот не надо доставать модификации лохматых 60-х годов - эти E-2C получены в конце 80-х.

Полл> Что есть у японцев?
Я все расписал, что у них есть, и что есть у нас. Страница 39, если лень искать.

Полл> Потому что земля круглая. А еще на земле есть горы, то есть на море - острова.
И как эти горы им могут помешать, если радары стоят вдоль побережья, смотрят на море, а горы у них в тылу? Кстати - на гору тоже радар можно поставить - вот и горизонт увеличится.

Полл> Есть такие машины, как Су-27СМ, Су-27СМ2 и Су-27СМ3, а также МиГ-31БМ.
По СМ я написал, в каких количествах они есть в строевых частях сейчас. Кстати - сколько в строевых частях сейчас МиГ-31БМ, а то я этот момент пропустил?

cyborn> А что так улыбает? Радар от F-16, РЭБ - неплохая (получше наших, возможно). Сайдвиндеры и AAM-3 пускать может, Спэрроу - тоже. Пока не вступит в ближний бой - какая разница, на что все это навешено?
РЛС для самолета такой размерности слишком слабая. ЭПР у аппарата нехилая, а БРЛС от легкого истребителя - соответственно дистанция обнаружения в дуэльной ситуации меньше, чем у любого соперника, что МиГ-29, что Су-27 с более мощным радаром.
Про МиГ-31 вовсе молчим.
Кроме того - ресурс.

cyborn> А она и так вся в зоне боевых действий. Чего там и оголять-то?
Второй день войны с Россией. Погранцы со спорных с Китаем островов бъют тревогу - на радарах множественные отметки со стороны Китая. Командование им отвечает: "Самолетов и кораблей нет - они все работают по России или проходят межполетное обслуживание после работы по России". "Хай!" - отвечают японские пограничники.


cyborn> А чем это японские Хокаи так сильно хуже А-50, можешь объяснить аргументированно? Модернизированные американские Хокаи его вообще кроют как бык овцу по всем параметрам. Тока вот не надо доставать модификации лохматых 60-х годов - эти E-2C получены в конце 80-х.
"Получены в конце 80-гг" и "произведены в конце 80-гг" - это разные фразы.
Хуже - размером антенны, мощностью передатчика, чувствительностью приемника, объемом места под персонал и оборудование.

cyborn> И как эти горы им могут помешать, если радары стоят вдоль побережья, смотрят на море, а горы у них в тылу? Кстати - на гору тоже радар можно поставить - вот и горизонт увеличится.
Ты на карту ТВД смотрел? Где Япония, где спорные острова, где Россия?
Судя по вопросу - нет, не смотрел.

cyborn> По СМ я написал, в каких количествах они есть в строевых частях сейчас.
Два или три уже полка. Нужно Грумми пытать - да он не расколется, кому под суд хочется...

cyborn> Кстати - сколько в строевых частях сейчас МиГ-31БМ, а то я этот момент пропустил?
Полк их.

З.Ы. Твоя концепция нападения Японии на Россию "потому что потом соотношение сил станет для Японии еще хуже" - вызывает улыбку: значит нападать потом станет нельзя, а напасть сейчас и испортить отношения в это "потом" можно.
Если соотношение сил меняется до невозможности нападения в будущем - не стоит нападать без возможности переломить эту тенденцию в настоящем. Такое нападение будет стратегическим проигрышем.
А для перелома тенденции изменения соотношения сил Японии и ее соседей начинать нужно вовсе не с России.
Поскольку выше описанное вмешательство третьих сил в случае крупного конфликта произойдет сразу, и сил этих будет много - Японию соседи не любят.

Полл> Если соотношение сил меняется до невозможности нападения в будущем - не стоит нападать без возможности переломить эту тенденцию в настоящем. Такое нападение будет стратегическим проигрышем.

Тем не менее, именно Япония известна применением такого подхода(правда,прошлая).
1 раз успешно,2-ой...

cyborn> Как я уже говорил - вам в ветку "Как пережить БП и Фаллаут?"
Тогда здесь обсуждать вообще нечего. Все описано в первой теме. Тот же спор про F4 и прочее... Танчики поклеили уже 2 года назад. Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

4395950> Их при обнаружении передавят как котят, будь они узкоглазые/любители водки/мацы/лягушек/в стетсонах.

Вся проблемма в действиях против ССО - их обнаружение. А это, к сожалению плохо удается по простым причинам - хорошей специальной подготовке военнослужащих ССО, современности и продуманости их средств доставки, снаряжения и экипировки, а также неизвестности времени и места их действия.
Практически, обнаружить их, если только заранее не предупреждают об их задачах и времени действия (на учениях, конечно)можно только случайно. Мне не известны случаи обнаружения действий специальных разведывательных частей и срыва выполнения их задач, в случае если противоборствующая сторона заранее не предупреждалась о начале учений. Если их действия ожидаемы - противостоять им можно, но все равно это связано с определенными трудностями, и по моему скромному опыту, процентах в 50 случаев задачу они выполняют оставаясь не замеченными.
То что группа будет уничтожена в случае их обнаружения - сомнения не вызывает.

garry69> Вся проблемма в действиях против ССО - их обнаружение.

Да, именно. Основной козырь - скрытность.

garry69> Практически, обнаружить их, если только заранее не предупреждают об их задачах и времени действия (на учениях, конечно)можно только случайно.

Противодиверсионными мероприятиями можно неплохо защитить объект, если известно, что он цель. Если есть время, средства и знания, как и что делать.

garry69> и по моему скромному опыту, процентах в 50 случаев задачу они выполняют оставаясь не замеченными.

Да, где-то так... Как русская рулетка. Или повезет, или не повезет.

garry69> То что группа будет уничтожена в случае их обнаружения - сомнения не вызывает.

А зря. Случаи прорыва и ухода из окружения групп СпН (или одиночных выживших) имелись. И на учениях, и в боевых действиях.

Полл> Про МиГ-31 вовсе молчим.

Шапки, шапки забыли. Оперативно-тактические, сверхдальнего заброса. Не имеющие ни аналогов, ни гомологов, ясен пень!

Полл> Кроме того, у нас для атак японских СДРЛОиУ есть такая машина, как МиГ-31, теперь - МиГ-31БМ.
Полл> Что есть у японцев?

Вероятно, намного больший налет/опыт в часах, плюс большее количество летабельных самолетов. А не всех скопом, что на бумаге есть.

garry69>> То что группа будет уничтожена в случае их обнаружения - сомнения не вызывает.
AGRESSOR> А зря. Случаи прорыва и ухода из окружения групп СпН (или одиночных выживших) имелись. И на учениях, и в боевых действиях.

Ну что можно сказать - повезло мужикам...

garry69> Ну что можно сказать - повезло мужикам...

Дык, повезло-то повезло, но группа уже небоеспособна фактически. Одиночка еще может где-то нанести врагу мелкий укол (снайперский выстрел или подрыв - при наличии соответствующих средств, ведение разведки), но это уже совсем не то, что полноценная группа.

Поэтому да. Как оперативная единица - группа уничтожена. Одиночные выжившие могут быть.

garry69> Практически, обнаружить их, если только заранее не предупреждают об их задачах и времени действия (на учениях, конечно)можно только случайно.
На Курилах их задачи вполне очевидны для обороняющихся. И ОБ ПДСС будто нет. И вообще, немеряная крутость и стелс-режим их преувеличены Вами. Хватало провалов, как и успехов (известных нам), собственно. Проблема в том, что те же ЗРК менее рискованно уничтожить вертолетами или БЛА, чем уберзолдатами. И вообще, обсуждать действия РДГ или гипотетические возможности агентуры бессмысленно. Хотя без их учета сценарий становится еще более сферическим.

4395950>> Стратегические резервы надо где-то хранить.
cyborn> А им хранить негде?
Нужно очень нехилую инфраструктуру отгрохать под скрытые резервы. Это же не конфеты от детей прятать. +расположить правильно. А это уже сужает окно возможностей. Чтобы то же топливо транспортировать, сколько всего надо.
Хотя занялись из-за цунами. Япония увеличит резервные запасы нефти » "Fresh-MBA" - бизнес-образование

cyborn> Точно-точно. Особенно, если это рассмотреть в контексте уже построенных УДК

Если рассмотреть в контексте построенных УДК, то пробегало сообщение что вертикально взлетающая версия F-35 очень сильно превысила расченые значения нагрузки на палубу в результате чего использовать существующие корабли-носители самолетов с вертикальным взлетом оказалось невозможно. Надо усиливать палубу. Интересно, японцы строили УДК с учетом этой новости, или они опоздали и уже построенные УДК принять F-35 не в состоянии?

Полл> "Получены в конце 80-гг" и "произведены в конце 80-гг" - это разные фразы.
Полл> Хуже - размером антенны, мощностью передатчика, чувствительностью приемника, объемом места под персонал и оборудование.
Большая часть получена в 90-е уже. Все уровня Гроуп 2, если японцы им еще чего не прикрутили от себя. Уступают только в дальности и продолжительности полета, что и неудивительно. Но у них еще и 767 есть... Ведь обсуждали и сравнивали не один раз.
Да, а объем места под персонал и оборудование то зачем сравнивать? Уровень оборудования ведь может быть и не идентичен.