Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

Фигурант> Вы хотя бы посмотрите как мы зависим от морской торговли - раз,
Вся наша торговля завязана на Котку. Вот пускай японцы с финиками бодаются. будет весело.

4395950> Про их aam я подозревал, что имеет много общего с американскими УРВВ, раз Raytheon берет японские фирмы в партнеры/субподрядчики и не стесняется этого. Но проблема с японскими ракетами была в том, что мы не знаем об их опыте применения/реальных характеристиках - раз

Думаю не секрет, что уровень японской промышленности, в частности таких ее отраслей, как точное машиностроение, прибостроение, оптика, очень высок, так же как и уровень развития японской элементной базы.
Будет наивным полагать ИМХО, что ракета начала 2000-х (AAM-4) уступает ракете начала 90-х, т.е. первым модам AMRAAM, тем более будучи больше по калибру и в 1,5 раза тяжелее последней (это к вопросу о дальности полета). AIM-4B судя по наличию АФАР в ГСН - качественный шаг вперед, например в помехоустойчивости девайса, судя по всему, первая серийная ракета такого класса, какие уж там Р-77 Реальные характеристики, естественно, засекречены, страна сама по себе довольно закрытая, однако можно гадать что не хуже, будь хуже, купили бы AIM-120 наверное, как те же корейцы.

тут кое-какая инфа по ракетам малой дальности AAM-5 (на вооружении с 2006, аналог AIM-9X, IRST) в ВВС России подобного кажется не видно

по БПЛА: ИМХо интересный дрон-вероятно способен применятся в качестве КР-заявляют дальность 1000 км.

russo> Во всех тотальных войнах на сегодняшний момент (ГВ в США, ПМВ, ВМВ) побеждала сторона с экономическим превосходством. Матчась можно начать изучать с Гаррисона например.
russo> Другое дело что:
russo> 1) Тотальных войн мало — Афган или там Вьетнам к ним никоим боком
russo> 2) Нынче конфликт уровня ПМВ/ВМВ скорее всего будет ядерным, а это в значительной степени нивелирует экономическое превосходство.
Дело вообще не в экономическом превосходстве. Когда достигается возможность нанесения заведомо неприемлемого уровня потерь/ущерба (кто как считает), никто в здравом рассудке не рыпнется за кровопускание субъекта, способного не то что на kill, на overkill. Когда одного Вашего известного русскоязычного специалиста (первое имя Ариэл) спросили, почему не защитили Грузию (спрашивал, кстати, наш "брат" из Киева), он просто ответил, что, по его мнению, РФ пытались "пустить кровь", но не ввязываться влобовую, ибо это не помню точную формулировку, но "запрещено".

Bug-Hunter> по БПЛА: ИМХо интересный дрон-вероятно способен применятся в качестве КР-заявляют дальность 1000 км.
Bug-Hunter> Japanese UAV take off from the wing of F-15J. - YouTube
Извиняюсь, что ответил, не первому ответившему, т.е. Cyborn, но в статье за 2010 год, когда была первая тема, видел в американском обзоре конверсионные возможности японцев с моделями БЛА по характеристикам. Тогда еще то ли с Поллом, то ли с 235 был спор. Просто лень искать пока. Но найду - отредактирую.
А aam 5 вообще сфероконь. Его хотя бы фото реальное пусков есть? Извиняюсь, хотя бы реального экземпляра, хотя бы 1:1, но в пластике.

garry69>>> У них, как я писал выше 6 отрядов боевых пловцов. Этого мало?
Полл> Был не прав - есть такие отряды, именно разведывательно-диверсионные.

Именно так. Как Вы надеюсь понимаете это достаточно подготовленные ребята, причем в немалом количестве. Мне не хотелось-бы опять ввязываться в полемику, но в проведении ими высадок на Куриллы, как говорит mina, я уверен.

garry69> Так ведь надо знать куда забрасывать. На Курильские острова, например, сейчас можно дивизию высадить и ее никто не заметит. А уж РДГ с пл в составе 3-х - 5-ти человек и подавно...
Знаете, Гарри, Вы можете с Вашими спецами по ЦАХАЛ Владивостока высаживаться где угодно, но сомневаюсь, что Вы хоть патруль ППС оповещенный спишете. Все не так просто. Не знаю Ваши знания по практической части, но сомневаюсь в Вашей компетентности насчет остального озвученного. У Японцев есть Кутей и прочие, но их мало... Мне лень искать, но они вообще то проводят ежегодние учения по переброске пехоты на Хоккайдо, причем скрытно, т.е. гражданскими средствами. Потому что их мало.Кстати, об этом никто здесь не пишет почему то. Жалко с первой темы не сохранил. Но! я в Германии с разными товарищами проходил их маршрут безо всего и подыхал. А было 20 км, да нас кормили фрикадельками и водой по пути, ибо молодняк. Какие нахрен прятки по сопкам? И как Вы думаете, даже Рэмбо-японцам получится после рассредоточения без массовых жертв что-либо сделать?

garry69> Как Вы надеюсь понимаете это достаточно подготовленные ребята, причем в немалом количестве.
Можешь посмотреть численность наших морских разведывательных пунктов - аналогов этих морских отрядов. У нас в этих подразделениях человек по 400.
По одному пункту на ЧФ, БФ, ТОФ и СФ и центральный учебный центр.

4395950> И как Вы думаете, даже Рэмбо-японцам получится после рассредоточения без массовых жертв что-либо сделать?

Какие прятки по сопкам? Вы о чем говорите? Вы простите, вообще Курилы представляете? Там процентов на 80 территории нога человека не ступает. Мы до сих пор не знаем что там в сопках японцами зарыто, японцы-те возможно и знают. Наши рыбаки предпочитают ходить возле островов по японским картам, наши не совсем точны. Я подозреваю что и японские карты самих островов не менее точны чем морские. Тот-же Итуруп-3000 населения, там с севера острова хоть на танках катайся. На Тяте (Кунашир, кстати самый заселенный остров - 10000 ) вертолет с 70-х годов лежит, на обозрении всех проходящих судов и что? Хрен доберешься.

Полл> Можешь посмотреть численность наших морских разведывательных пунктов - аналогов этих морских отрядов. У нас в этих подразделениях человек по 400.

Где-же я их посмотрю? Штат воинских частей гриф имеет, а топать к командиру холулая с распросами о численности как-то некорректно, да и поймет неправильно. Интернетным мурзилкам я не доверяю, хотя справедливости ради, надо сказать иногда данные в них близки к реальности. Хай будет по 400.

энди> 1 Подготовка общественного мнения
Идет помаленьку. Не очень интенсивно, но не дают забыть, постоянно подогревают на медленном огне. Да и подготавливать особо не надо, cудя по комментариям японцев к любой теме, касающейся Южных Курил (я слежу немножко за ними с помощью гугл-переводчика). Там царят сейчас шапкозакидательские настроения. Японцы представляют себе Россию такой, какой она была к концу 90-х - нищей, с разваленной небоеспособной армией на ржавой технике, которая и с места не сдвинется, что население России вымирает миллионами и т.д. - полный набор штампов тех лет. Американцы и европейцы, к примеру, гораздо больше осведомлены о текущей ситуации. Японцы традиционно мало интересуются жизнью в других странах и немногие знают даже английский. Если англоязычные форумы кишмя кишат русскими, то японцы там встречаются отдельными редкими экземплярами. Даже китайцев гораздо больше. Японцы за редкими исключениями, традиционно, крайние националисты и расисты и даже не понимают, что в этом может быть плохого. Таковы традиции, культура, воспитание. До сих пор главным томозом было антивоенное движение, но сейчас оно идет на убыль. Постепенно переписываются законы.

энди> 2 Создание стратегических резервов сырья,энергоносителей, продуктов
Стратегические резервы Японии знают только в Японии - и то, на уровне правительства, думаю. Секреты они там хранить умеют - им даже союзники-американцы не доверяют.

энди> 3 Несколько крупомасштабных маневров ,с репетицией высадки десантов и боевого слаживания, а также маневры сил ПВО и ЧС.
Ну, маневры ПВО и ЧС у них иду, НЯЗ, постоянно. ССО вообще имеют прекрасную подготовку к ЧС, благодаря частым землетрясениям и цунами - это можно сказать, их основная задача в мирное время. Насчет высадки десантов - раз УДК есть - наверное, и маневры должны проводиться, по логике вещей. Даже совместно с американцами проводят:
http://www.public.navy.mil/surfor/lhd2/...
Японцы вообще скрытные ребята и не любят трубить об учениях или каких-либо еще передвижениях войск. Частично, из-за сохраняющихся антивоенных настроений в обществе.

энди> 4 Активное действия разведки ,морской и воздушной .
Ну в районе Курил и разведывать ничего особо не надо - все и так как на ладони. Про ТОФ - чего такого японцы не знают? Состояние известно - хреновое, без радикальных улучшений. Характеристики вооружения и радиолокационных комплексов уже изучены японцами и их американскими союзниками вдоль и поперек. Если какую-то авиацию переводят - мы ж сами об этом трубим, экономя деньги японской разведке.

энди> 5 Создание подавляющего превосходства на ТВД .
Оно уже есть. Это факт.

энди> 6 Подготовка десантых сил и каботажного флота.
А сколько понадобится для захвата Кунашира и Итурупа? Трех УДК плюс воздушный десант парашютным и вертолетным способом - хватит?

энди> Lenta.ru: Экономика: Государственный долг Японии превысит квадриллион иен
энди> http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/4165438.flat.aspx
Вот именно это их и подталкивает к военному решению. Раньше они надеялись что обнищавшая в 90-е Россия сама уйдет с Курил полностью. А теперь капризная Фортуна повернулась на 180 градусов - к России лицом, а к Японии - задом. На Итурупе и Кунашире инфраструктуру обновляют, аэропорты строят, дополнительные войска грозятся прислать, да еще и браконьеров приструнили - аж их главный рынок в Нэмуро загибается. Если Япония не получит острова сейчас - не получит уже очень долго, возможно - никогда. А это для них слишком лакомый кусок - они уж чуть ли не весь Тихий океан своими сетями вычерпали - аж до Галапагосов теперь их траулеры добираются и у берегов Антарктиды китов бьют (Гринпис негодуэ). О, да они, я думаю в тайне уже не только на Южные, а вообще на все Курилы облизываются.

4395950> А aam 5 вообще сфероконь. Его хотя бы фото реальное пусков есть? Извиняюсь, хотя бы реального экземпляра, хотя бы 1:1, но в пластике.

ну так многое что можно в сферокони записать..
навскидку




к предыдущему посту: тут китайский ресурс утверждает, что 100 F15 на конец FY2011 прошло модернизацию для применения AAM-4

http://bnchina.news.huanqiu.com/mil/world/2012-03/2516699.html

фото F15J с AAM-5 - вряд ли это макеты, регион неспокойный - Северная Корея рядом, да и китайские аэропланы, по сообщениям СМИ, периодически залезают в воздущное пространство Японии..

cyborn> Идет помаленьку. Не очень интенсивно, но не дают забыть, постоянно подогревают на медленном огне

Азиаты вообще такие националисты каких поискать. Японские претензии к России это не что-то из ряда вон выходящее. В Азии у всех ко всем претензии, и никто ничего не забывает. Вот например спор между Японией и ЮК: Лианкур — Википедия Каждый год демонстрации (чуть ли не бунты) и с той и с другой стороны, из-за двух вшивых клочков суши.

cyborn> до Галапагосов теперь их траулеры добираются

О, а вот и они, конспирологические теории.

Ну не стоит курильская рыба войны с Россией. Прикинь расходы на военную операцию, и убытки из-за ответных действий России (даже самых скромных). Сопоставь с ценой на рыбу.

Впрочем не все потеряно для конспирологов. Советую сказать что это не Японии нужна война, а некоей японской корпорации которая правит закулисой нужны прибыли от лова рыбы. Подход вполне работает для конспирологов в случае Ирака и его нефти; сойдет и тут.

garry69> Где халулай а где японцы?, к тому-же упоминаемый Вами халулай является разведывательным подразделением, в основные функции которого не входит борьба с ПДСС противника, для этого существуют другие подразделения.

Ой как все запущено! ПДСС - это ПРОТИВОДИВЕРСИОННЫЕ силы и средства. Т.е., например матросик с гранатой или противодиверсионным гранатометом, боевой пловец соответствующей специализации, и проч. Аббевиатура, вообще-то, известная любому корабельному офицеру. Что-то я все больше сомневаюсь, что вы вообще к флоту отношение имеете

U235> Если силы не ограничены, то да. А когда боевых самолетов 200 штук на все про все, то будут защищать так, как получится.
U235> Учитывая превосходство России в боевых самолетах, - без проблем.
Я таки дико извиняюсь, но я приводил выкладки - у японцев 353 истребителя. Это намного превосходит силы РФ в регионе и не очень отстает (а может и превосходит, если не учитывать МиГ-29) от того, что мы вообще можем туда перебросить, оголив подчистую остальную Россию.

U235> Хорошо если будет некоторое преимущество в управлении, да и то неочевидно учитывая что уровень технической оснащенности японских ВВС далеко не ровня американскому.
А у нас - равен? Почему не учитываете, что японцы также будут атаковать российские А-50 (к слову, у нас их чуть поменьше, чем у японцев разных АВАКСов)?

U235> Ну и замечательно, учитывая что оттуда он уже не сможет качественно освещать обстановку.
Вообще-то противник имеет корабли с системой Иджис. Иджис может быть использована для управления истребителями, помните? И почему японцы не смогут освещать обстановку с территории Японии - у них ведь тоже есть наземные радары и вряд ли хуже наших?

U235> Кстати по возможностям прорыва ПВО у российских ВВС есть одно существенное преимущество: они имеют на вооружении противорадиолокационные ракеты.
С этим никто не спорит. Но превосходство в истребительной авиации - однозначно за японцами.

U235> При реальных размерах прикрытия вполне посильная задача. Еще раз: у России одних только истребителей раза в 2 больше, чем боевых самолетов во всех японских ВВС.
Арифметически - это так (не в два раза, далеко), но стратегически не совсем соответствует действительности. Вряд ли мы сможем перебросить абсолютно все наличные истребители без исключения. И даже тогда мы не достигнем решительного преимущества в силах, поскольку японцы обладают большим количеством (180 самолетов) модернизированных F-15DJ, определенно превосходящих Су-27П/С и МиГ-29 кроме, может быть, СМТ (имеющихся в пренебрежительно малом количестве), а также весьма вероятно превосходящих МиГ-31. Немодернизированные МиГ-29 нет смысла даже вводить в наступательные действия, поскольку их боевой радиус находится на пределе того, что нам нужно. У МиГ-31 радиус тоже не шикарен, но он и не должен вести маневренный воздушный бой... Мы будем иметь дело с самолетами, находящимися в прекрасном техническом состоянии, проходщими модернизацию, с отлично подготовленными летчиками, современными средствами радиолокационного обнаружения и управления - все это накладывает отпечаток и повода для шапкозакидательства я не вижу. ВССО - очень сильный и опасный противник, превосходящий по истребительным возможностям ВВС любой западноевропейской страны, включая Францию, Германию, Великобританию. Может быть, сильнее даже Китая. МССО - второй по силе надводный флот мира после американского. У них пока нет лишь авианосцев, и они усиленно "работают над этим".

U235> SOSUS не видит российские лодки последних советских проектов, как то 971 и "Варшавянки" по причине уровня шумов сравнимых с естественными шумами океана.
SOSUS - образца 1970-х годов? Ключевые слова - Integrated Undersea Surveillance System (IUSS). Поспрошайте Мину по этому вопросу - он, думаю, подробнее расскажет, что это и с чем его едят. А пока занимательное чтение:

drsvyat> Поэтому конфликт за острова можно рассматривать только в качестве некой командно-штабной игры или учений. Поразмять мозги конечно полезно
Ну вот, давайте и поразомнем. Ну что, как там командно-штабные учения организуются? Может, начать с назначения командующих силами? Я, пожалуй, в посредники пойду, или если никто не возьмется - могу японцами покомандовать (на российские-то силы, полагаю, командиров много найдется).
Кстати, дополнительное правило, точнее соображение: российски силам запрещается атаковать места базирования ВС США на территории Японии, включая базы совместного базирования (авиабаза Мисава, например), чтобы не спровоцировать США на вступление в войну. Полагаю, это очевидно? Исключение составляют атаки диверсионных групп на японские военные силы и объекты, размещенные в непосредственной близости к американским.

Полл> Но у японцев такая рота ОДНА, и сравнивать ее стоит с "альфой", "пираньями" и "горностаями". А вовсе не с "мышами" и "краповиками".
Ну дык вопрос не в том, кто из них круче, если они сойдутся в бою с саперными лопатками против вакидзаши. А в том, смогут ли они выполнить пославленную им конкретную задачу в месте высадки. Например, японцев могут забросить на Итуруп с целью выведения из строя средств ПВО - ну, зарядами взрывчатки, например, или легкими ПТРК. Их противники - бывшая ПУЛАД и зенитчики, которые ни разу ни пираньи, ни горностаи, и тем более не альфа. Перерезать ножами или перебить из бесшумного оружия часовых, заложить взрывчатку, отойти... Что, японские подразделения на это неспособны, или сил у них не хватит на это?

U235> Ой как все запущено! ПДСС - это ПРОТИВОДИВЕРСИОННЫЕ силы и средства.

Ой как все запущено. ПДСС - ПОДВОДНЫЕ диверсионные силы и средства. Отсюда отряды борьбы с ПДСС, расписания по борьбе с ПДСС...

russo> В Азии у всех ко всем претензии, и никто ничего не забывает. Вот например спор между Японией и ЮК
О, это да. Но там к этому тоже легко не относятся. Южнокорейцы свой головной УДК явно не без умысла назвали.

russo> О, а вот и они, конспирологические теории.
Ну, а как же без них.

russo> Советую сказать что это не Японии нужна война, а некоей японской корпорации которая правит закулисой нужны прибыли от лова рыбы.
Ну, пусть будет корпорация, не суть важно. Если мы сейчас погрязнем в спорах о мотивах - то вообще с места не сдвинемся.

cyborn> Я таки дико извиняюсь, но я приводил выкладки - у японцев 353 истребителя. Это намного превосходит силы РФ в регионе и не очень отстает (а может и превосходит, если не учитывать МиГ-29) от того, что мы вообще можем туда перебросить, оголив подчистую остальную Россию.

353 - это вместе с древними "Фантомами"? Нет у японев ни количественного ни технического превосходства в истребительной авиации. Базовые F-15J/DJ примерно равны по боевым возможностям базовым Су-27 и МиГ-29. Это машины со старыми волноводно-щелевыми РЛС и пассивно-радиолокационными ракетами. Модернизированные F-15J/DJ, которых у японцев хорошо если около сотни, близки по возможностям к Су-27СМ. ФАР они так и не получили. Им лишь несколько модернизировали блоки обработки информации на РЛС, улучшив дальность и помехоустойчивость и дав возможность применять ракеты с АРЛГСН, плюс поставили новую связь. В общем, очень похоже на то, что мы делаем на Су-27СМ и МиГ-29СМТ, которых у нас 60+24 = 84 самолета, плюс в ближайшей перспективе будут новые Су-30М2.

Статус АРГСН ракет в японских ВВС примерно такой же, как и наших РВВ-АЕ/СД: о них много говорят, но никто на строевых самолетах их не видел. Только по выставкам они кочуют.

Однозначно превосходят уровень российских Су-27 и МиГ-29 только F-2, которые имеют АФАР и которых у японцев порядка 80 штук. Но они кроме истребительной несут и ударную функцию, т.к. F-15 работать по земле реально не могут, а F-1 уже устарели и постепенно выводятся из состава ВВС.

Против этого у ВВС РФ около 100 МиГ-31 с мощной ПФАР, и в ближайшей перспективе будут Су-35. Причем они-то на ударные задачи отвлекаться не будут.

cyborn> А у нас - равен? Почему не учитываете, что японцы также будут атаковать российские А-50 (к слову, у нас их чуть поменьше, чем у японцев разных АВАКСов)?

У Японии всего 13 Хокаев и 4 Е-767. У России на крыле 12 А-50.

cyborn> Вообще-то противник имеет корабли с системой Иджис. Иджис может быть использована для управления истребителями, помните?

Корабли с ИДЖИС будут вынуждены держаться на расстоянии большем действия береговых ПКР. Кроме того это надводная РЛС и по низколетящим и наземным целям они будут ограничены радиогоризонтом порядка 30км и весьма непростым рельефом(это же касается и наземных РЛС) Эти корабли скорее для ПВО страны будут задействованы, а не для освещения обстановки в зоне конфликта, где их и потерять запросто можно.

cyborn> Если мы сейчас погрязнем в спорах о мотивах - то вообще с места не сдвинемся.

Ну видишь, сам признаешь что нет нормального мотива для войны с японской стороны, бо понимаешь что война это продолжение политики, и что у войны должны быть некие внятные цели Очередной спор ради спора.

Впрочем я чо, я ничо. Клейте танчики, хорошие и разные

cyborn> У них пока нет лишь авианосцев, и они усиленно "работают над этим".

В 2015 году первый войдет в строй, второй в 2017. Оне "эсминцы-вертолетоносцы" конечно, гы, но судя по габаритам и конфигурации полетно палубы корабля, под Ф-35B его переиначить — как два пальца.

А если в конфликте с Японией Южная Корея будет на нашей стороне?

В прессе всплыла вот аткая утка





Династический брак однако с представителем военной касты.

garry69> Какие прятки по сопкам? Вы о чем говорите? Вы простите, вообще Курилы представляете?
Нет, я не был на Курилах. И чем Курилы в плане пересеченной местности выделяются в лучшую сторону? То, что каждый свою берлогу недоступной считает, не делает ее таковой. Но Вы по моему идеализируете возможности ССО, не важно чьих, а как таковых. И не учитываете азбучную истину: ССО бывают разные по назначению и, соответственно, составу. + они не пехота, Вы их с Мастерчифами не путайте. Их при обнаружении передавят как котят, будь они узкоглазые/любители водки/мацы/лягушек/в стетсонах.